La mort est dans le pré

Rappel du premier message :

à vos commentaires .....je m'attends au pire.....

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=U3Ezfjz0xvA

bezo a écrit:Avec toutes les saletés que nous respirons dans nos habitations : stratifiés, colles...

+1

d'ailleurs j'ai tiré une ligne internet dans l'étable et je vous poste ce message de dérrière la grosse bleue du coin pour ne pas crever dans la maison .

Camille a écrit:

ecolojon a écrit:

Camille a écrit:Difficile de cibler une cause favorisante, sans doute plusieurs, les américains (encore eux..) avancent le fait de meilleurs dépistages et + précoces...

A propos de dépistage, une étude récente montre que le taux de mortalité est plus important dans un groupe se faisant dépister que dans l'autre qui ne l'est pas (aussi fou que ça puisse paraître). Je crois que c'est pour tous les cancer sauf celui du sein il me semble...

Fais gaffe ecolojon je renifle une manip de pure mauvaise foi de ta part!
D'abord tu envoie une info sur les cancers des enfants en citant une source mais sans lien.
Comme je suis curieuse je cherche" et je tombe d'abord sur un site tendance écolo qui fait son billet sur ce retour d'étude mais en n'hésitant pas en fin de billet à mettre en ligne la BA du film de l'autre tartuffe qui promeut la bouffe bio dans les cantines!
Donc, je me rabat sur doctissimo qui relate aussi cette même étude et même une autre avec un peu plus de réserve.
La-dessus tu rebondis mais cette fois en parlant des cancers en général, rapport aux dépistages, sans citer d'ailleurs de source de ce que tu avances, tout en signalant que pour les seins "aussi fou que ça puisse paraitre" cala ne se vérifie pas!
Ben oui banane, les seins comme la prostate bénéficient depuis une bonne dizaine d'année du dépistage gratos à partir de 50 ans!!!
J'aimerai bien donc voir cette étude d'où tu sors cette affirmation "que le taux de mortalité est plus important dans un groupe se faisant dépister que dans l'autre qui ne l'est pas."
En attendant 70 000 morts de cancers en France dont on connait précisément la cause: le tabac!
Faut interdire tout de suite ce fléau plutôt que de se focaliser sur une éventuelle causalité des résidus phytos! Merci!!!

http://www.ledevoir.com/societe/sante/336269/cancer-de-la-prostate-depister-ou-ne-pas-depister



si on peut evieter le "toucher rect..."

Merci PV pour le lien c'est intéressant, cela dit il est gratos mais pas obligatoire!
"si on peut evieter le "toucher rect..." "
Et se faire écraser les nichons alors!

Camille a écrit:Merci PV pour le lien c'est intéressant, cela dit il est gratos mais pas obligatoire!
"si on peut evieter le "toucher rect..." "
Et se faire écraser les nichons alors!

Camille, la source de mon dernier message étant France Inter (émission la tête au carré je crois), je ne peux pas te donner l'étude en question. Pour ce qui est des seins, tu as mal interpréter, quand je dis "aussi fou que ça puisse paraître", je parle du fait qu'il y a plus de mortalité dû au cancer lorsque l'on est dépisté que lorsque l'on ne l'ai pas. Je ne vois pas en quoi cette dernière affirmation aurait un quelqueconque rapport avec un prêche pour le bio ou l'écologie puisque c'est de là que tu veux en venir. En revanche, tu parles de nourriture bio dans les cantines, je ne vois pas en quoi tenter d'augmenter la proportion de bio dans les cantines scolaires serait mal, je te laisse m'expliquer.

ecolojon a écrit:Camille, la source de mon dernier message étant France Inter (émission la tête au carré je crois), je ne peux pas te donner l'étude en question. Pour ce qui est des seins, tu as mal interpréter, quand je dis "aussi fou que ça puisse paraître", je parle du fait qu'il y a plus de mortalité dû au cancer lorsque l'on est dépisté que lorsque l'on ne l'ai pas. Je ne vois pas en quoi cette dernière affirmation aurait un quelqueconque rapport avec un prêche pour le bio ou l'écologie puisque c'est de là que tu veux en venir. En revanche, tu parles de nourriture bio dans les cantines, je ne vois pas en quoi tenter d'augmenter la proportion de bio dans les cantines scolaires serait mal, je te laisse m'expliquer.

Ok ecolojon et PV avec son lien a donné une piste intéressante à ce sujet. Le dépistage reste très valable, le tout est de ne pas tomber dans l'excès de précaution... On en revient un peu aux pesticides!
Désolée d'être méfiante sur ces sujets, on part quand même de loin avec des documentaires de ce genre, à charge, en n'hésitant pas à faire toute sorte d'amalgames.
Et comme par hasard, les causes bien connues, elles, sont bien moins exploitées!
Pour ce qui est du bio, je pense que tu dois connaitre un peu ma position déjà...
Je vais pas te refaire l'actu de l'an passé où c'est quand même des sprouts bio qui ont envoyé au tapis + de 50 personnes et laissés handicapées à vie + de 200 personnes, tout ça parce que en bio même le javel est interdit!
L'absence de traitement comme l'utilisation de pesticides dits "naturels" et d'autant + quand ils sont utilisés sans homologations restent à mes yeux un danger public, alors le préconiser à tout prix pour nos gamins, pour moi c'est niet et d'autant plus scandaleux!
J'en reviens bien sûr au devoir de résultat qui devrait être patent en bio alors que seul est exigé des moyens et modèles de productions qui laissent à désirer!

ecolojon a écrit:Camille, la source de mon dernier message étant France Inter (émission la tête au carré je crois), je ne peux pas te donner l'étude en question. Pour ce qui est des seins, tu as mal interpréter, quand je dis "aussi fou que ça puisse paraître", je parle du fait qu'il y a plus de mortalité dû au cancer lorsque l'on est dépisté que lorsque l'on ne l'ai pas. Je ne vois pas en quoi cette dernière affirmation aurait un quelqueconque rapport avec un prêche pour le bio ou l'écologie puisque c'est de là que tu veux en venir. En revanche, tu parles de nourriture bio dans les cantines, je ne vois pas en quoi tenter d'augmenter la proportion de bio dans les cantines scolaires serait mal, je te laisse m'expliquer.

en ce qui concerne les cantines , je trouve que c'est du lavage de cerveau de nos petites et chères têtes blondes .

les prendre au berceau comme clients n'est pas une bonne chose .

maintenant, qu'il y ait alternance avec des explications claires et non partisannes serait l'idéal .

mébon , on ne vit pas dans le monde de Candy ni de Maya l'abeille ...

Camille a écrit:Ok ecolojon et PV avec son lien a donné une piste intéressante à ce sujet. Le dépistage reste très valable, le tout est de ne pas tomber dans l'excès de précaution... On en revient un peu aux pesticides!
Désolée d'être méfiante sur ces sujets, on part quand même de loin avec des documentaires de ce genre, à charge, en n'hésitant pas à faire toute sorte d'amalgames.
Et comme par hasard, les causes bien connues, elles, sont bien moins exploitées!
Pour ce qui est du bio, je pense que tu dois connaitre un peu ma position déjà...
Je vais pas te refaire l'actu de l'an passé où c'est quand même des sprouts bio qui ont envoyé au tapis + de 50 personnes et laissés handicapées à vie + de 200 personnes, tout ça parce que en bio même le javel est interdit!
L'absence de traitement comme l'utilisation de pesticides dits "naturels" et d'autant + quand ils sont utilisés sans homologations restent à mes yeux un danger public, alors le préconiser à tout prix pour nos gamins, pour moi c'est niet et d'autant plus scandaleux!
J'en reviens bien sûr au devoir de résultat qui devrait être patent en bio alors que seul est exigé des moyens et modèles de productions qui laissent à désirer!

Comme tu as l'air de t'intéresser de près aux sources des articles, je te laisse m'envoyer celui qui explique que la production bio est responsable de plus de 50 morts, je ne l'ai pas trouvé...
Qu'entends-tu par pesticide "naturel" utilisés sans homologations? Ceux que j'utilise sur mon exploitation sont bien homologuées. J'aimerais que tu me cites quelques-uns de ces pesticides "naturels" qui ne sont pas homologuées mais utilisés par les producteurs bio. Merci par avance

[quote="ecolojon"]

bap a écrit:

ecolojon a écrit:
tu as faits analysé pour savoir de quel phyto il s'agit?

c'est mon proprio qui traitait, je lui demanderai quel désherbant il utilisait. Je sais que l'année avant qu'on s'installe il a utilisé du "calin" ou un truc comme ça et sinon, il a un bidon de flotte qui est un ancien bidon de lasso. Mais je lui demanderai pour la parcelle en question pour être sûr.

Basagran

ecolojon a écrit:

Camille a écrit:Ok ecolojon et PV avec son lien a donné une piste intéressante à ce sujet. Le dépistage reste très valable, le tout est de ne pas tomber dans l'excès de précaution... On en revient un peu aux pesticides!
Désolée d'être méfiante sur ces sujets, on part quand même de loin avec des documentaires de ce genre, à charge, en n'hésitant pas à faire toute sorte d'amalgames.
Et comme par hasard, les causes bien connues, elles, sont bien moins exploitées!
Pour ce qui est du bio, je pense que tu dois connaitre un peu ma position déjà...
Je vais pas te refaire l'actu de l'an passé où c'est quand même des sprouts bio qui ont envoyé au tapis + de 50 personnes et laissés handicapées à vie + de 200 personnes, tout ça parce que en bio même le javel est interdit!
L'absence de traitement comme l'utilisation de pesticides dits "naturels" et d'autant + quand ils sont utilisés sans homologations restent à mes yeux un danger public, alors le préconiser à tout prix pour nos gamins, pour moi c'est niet et d'autant plus scandaleux!
J'en reviens bien sûr au devoir de résultat qui devrait être patent en bio alors que seul est exigé des moyens et modèles de productions qui laissent à désirer!

Comme tu as l'air de t'intéresser de près aux sources des articles, je te laisse m'envoyer celui qui explique que la production bio est responsable de plus de 50 morts, je ne l'ai pas trouvé...
Qu'entends-tu par pesticide "naturel" utilisés sans homologations? Ceux que j'utilise sur mon exploitation sont bien homologuées. J'aimerais que tu me cites quelques-uns de ces pesticides "naturels" qui ne sont pas homologuées mais utilisés par les producteurs bio. Merci par avance

Je pense qu'il fait allusion a l'affaire des" concombres" .

j'avais bien compris, mais je ne trouve pas d'article expliquant l'origine du phénomène de façon clair. Jusqu'au 10 juin 2011, plusieurs versions sont disponibles et j'aimerais bien connaitre le fin mot de l'histoire...

Je n'ai pas trop le tps de chercher un article correct sur ce scandale, celui-ci est pas mal, il manque juste que l'origine des graines était tunisienne. Il faut aussi se rappeler qu'à la même époque des personnes ont aussi été intoxiquées avec des graines germées c'était à Bègles chez Mamère, ouarf!
http://www.slate.fr/story/39309/bacterie-tueuse-nichee-graines-germees-allemandes
Roténone interdite depuis... plusieurs années, a bénéficié de plusieurs dérogations, elle est maintenant définitivement interdite mais on en trouve tranquille!
http://french.alibaba.com/products/rotenone-insecticide.html
Huile de Neem, pas d'homologation en Europe mais en vente dans toute les bonnes jardineries!
Cuivre aussi, non homologué pour des cultures en conventionnel...



En règle générale ce genre d'info on s'en bouffe pas jusqu'à la nausée comme c'est le cas avec la chimie de synthèse!!!

un concombre masqué (qui était en réalité des sojas germés mal "fermentés" ce qui aurait pu arriver en conventionnel. C'est plus un problème d'hygiène que de bio ou pas) pour décrédibiliser tout le BIO ...

alors, çà, si ce n'est pas un raccourci, c'est court détour !

patrickbergerdu29 a écrit:un concombre masqué (qui était en réalité des sojas germés mal "fermentés" ce qui aurait pu arriver en conventionnel. C'est plus un problème d'hygiène que de bio ou pas) pour décrédibiliser tout le BIO ...

alors, çà, si ce n'est pas un raccourci, c'est court détour !

ce qui est différent c'est le traitement médiatique fait à l'info .



bizarre que ça soit tombé aux oubliettes .

Camille, tu me sembles très remontée contre l'agriculture biologique. Pourtant, je lis dans ton premier lien :"Les publications scientifiques proposent des traitements permettant d’atteindre divers niveaux de réduction du nombre des micro-organismes pathogènes dans les graines. Cependant, il n’existe actuellement aucun procédé qui garantisse que les graines seront exemptes de pathogènes. Des recherches sont en cours pour trouver des traitements de désinfection assurant une réduction suffisante du nombre des micro-organismes pathogènes présents dans les graines.»
Donc bio ou pas, pour le moment, il semble difficile de faire de la graine germée avec un risque zéro.
Le lien que tu donnes ensuite pour montrer que la roténone se vend encore sur Internet montre qu’effectivement, on peut trouver de tout sur Internet même des choses interdites dans notre pays mais je ne vois pas le rapport avec la bio. Le cahier des charges l'interdit donc on ne l'utilise plus, point final.
Enfin, ton lien vers une vidéo: c'est le summum de la désinformation, comme quoi, si tu trouve que dans "la mort est dans le pré", il y a des amalgames et des raccourcies, je peux te dire qu'ils sont bien faibles par rapport à ta vidéo. Je m'explique: L'arbo conventionnel énnumère ses produits, et parmis eux, le Kocide et la bouillie bordelaise. Je ne cite que ceux-là car c'est du cuivre qu'il s'agit. Et ensuite, l'arbo bio qui utilise du cuivrol.
Le reportage, sans aller plus loin nous explique que le bio utilise donc comme le conventionnel, du cuivre qui est un métal toxique. La nuance est que le kocide contient 35% de cuivre métal et le cuivrol 18. Le cuivrol se dose à 4g par litre au lieu de 12 pour le kocide. L'arbo bio balance donc 6 fois moins de cuivre que le conventionnel, la nuance méritait d'être soulignée.

ecolojon a écrit:Camille, tu me sembles très remontée contre l'agriculture biologique.

Oui assez, en particulier sur ces mensonges qu'il véhicule!

Pourtant, je lis dans ton premier lien :"Les publications scientifiques proposent des traitements permettant d’atteindre divers niveaux de réduction du nombre des micro-organismes pathogènes dans les graines. Cependant, il n’existe actuellement aucun procédé qui garantisse que les graines seront exemptes de pathogènes. Des recherches sont en cours pour trouver des traitements de désinfection assurant une réduction suffisante du nombre des micro-organismes pathogènes présents dans les graines.»Donc bio ou pas, pour le moment, il semble difficile de faire de la graine germée avec un risque zéro.

Si, tu te trompes, un moyen existe mais les bios se l'interdisent c'est le chlore! Faut se rappeler la campagne infâme, mais c'est un euphémisme, des grinepisseux contre le javel!!!

Le lien que tu donnes ensuite pour montrer que la roténone se vend encore sur Internet montre qu’effectivement, on peut trouver de tout sur Internet même des choses interdites dans notre pays mais je ne vois pas le rapport avec la bio. Le cahier des charges l'interdit donc on ne l'utilise plus, point final.

Sauf qu'en visionnant ce collègue à toi, on s'aperçoit que ça ne les gène aucunement d'utiliser le neem pourtant interdit, donc par extrapolation, la roténone peut bien générer le même usage.
Qu'en est-il donc des contrôles AB avec ce genre de pratique?

Enfin, ton lien vers une vidéo: c'est le summum de la désinformation, comme quoi, si tu trouve que dans "la mort est dans le pré", il y a des amalgames et des raccourcies, je peux te dire qu'ils sont bien faibles par rapport à ta vidéo.

Sauf que ce genre de reportage est bien plus rare que les campagnes successives de sape dont l'agriculture en général fait les frais!

Je m'explique: L'arbo conventionnel énnumère ses produits, et parmis eux, le Kocide et la bouillie bordelaise. Je ne cite que ceux-là car c'est du cuivre qu'il s'agit. Et ensuite, l'arbo bio qui utilise du cuivrol.
Le reportage, sans aller plus loin nous explique que le bio utilise donc comme le conventionnel, du cuivre qui est un métal toxique. La nuance est que le kocide contient 35% de cuivre métal et le cuivrol 18. Le cuivrol se dose à 4g par litre au lieu de 12 pour le kocide. L'arbo bio balance donc 6 fois moins de cuivre que le conventionnel, la nuance méritait d'être soulignée.

Peu importe cette histoire de concentration de cuivre quand dans le conventionnel des molécules existent pour éviter l'usage du cuivre qui je le rappelle s'accumule dans les sols et est toxique pour l'environnement, donc n'a rien de bio!

Pour info
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/11/831&format=HTML&aged=0&language=EN&guiLanguage=en
The E. coli (O104) outbreak is responsible for 48 deaths in Germany and one in Sweden. The total number of cases reported in the EU, Norway and Switzerland is 4,178.
Selon un bilan final de l’institut allemand, l’épidémie a fait 76 morts en Europe pour un total de 4.321 cas rapportés. En Allemagne, la bactérie, a causé la mort de 50 personnes pour 3.469 cas recensés. Parmi eux, 852 personnes avaient développé des complications graves entraînant des défaillances des reins et neurologiques appelées
SHU.
Patrickbergerdu29 appelle encore ça l'histoire du concombre masqué, ce qui est non seulement révélateur mais pour toutes les victimes très méprisant!
Et pour qu'il arrête ses propres raccourcis minables, cette enquête apporte un complément d'information et me permet de corriger ma propre erreur sur l'origine des graines: Egypte et non pas Tunisie.
Un long copié/collé où il ne manque pas une miette (cf palmito) et qui donne une idée de la gestion de la crise et de cette particulière occultation d'un produit qui s'obtient par une mise en culture en T° et en hygrométrie élevée, une véritable bombe à retardement si les conditions d'hygiène n'y sont pas respectées!...


Enquête sur la gestion ratée d’une crise sanitaire

Avec plus de 40 décès et 4 000 hospitalisations, la contamination par la souche E. coli O104:H4 met en évidence les lacunes du système de production des graines germées bio.

Le 22 mai 2011, les autorités sanitaires de la ville de Hamburg ont averti le Centre européen de prévention et de contrôle des maladies (ECDC) qu’elles avaient constaté un nombre anormal de cas d’intoxications par la bactérie Escherichia Coli. Or, il ressort des documents officiels de l’Institut Robert Koch (RKI), en charge de la veille sanitaire en Allemagne, que le premier cas a été enregistré dès le 1er mai [1]. Ce qui veut dire que les autorités de Hamburg ont attendu 22 jours avant de donner l’alerte ! Une erreur impardonnable, qui a malheureusement été suivie de bien d’autres, et qui ne s’explique pas seulement par les lenteurs bureaucratiques inhérentes au système fédéral de santé allemand. Certes, il est vrai que les autorités sanitaires locales ne reportent qu’une fois par semaine ce type d’infections à leur autorité de tutelle, qui à son tour fait remonter l’information à l’Institut Robert Koch, également une fois par semaine. « Le délai maximum pour détecter une épidémie est donc de 14 jours », note ainsi Angelika Fruth, responsable au RKI. Mais dans le cas présent, il a été largement dépassé. En effet, le RKI n’a été informé du premier cas que le 19 mai, comme l’a expliqué à A&E Susanne Glasmacher, porte-parole de l’institut. En revanche, à partir du 25 mai 2011, une communication précipitée, relayant des messages contradictoires, voire inexacts, a ajouté à la plus grave crise sanitaire qu’a connue l’Union européenne depuis l’épisode de la vache folle un affolement irrationnel, portant un coup redoutable à l’économie de toute une filière.

Certainement sans mesurer la portée de ses propos, Cornelia Prüfer-Storcks, chargée des questions de santé de la ville hanséatique, a annoncé dès
le 26 mai avoir de « sérieux soupçons » sur des concombres provenant de deux exploitations espagnoles. En effet, deux échantillons de cucurbitacées bio ibériques présentaient des traces d’E. coli. En moins de vingt-quatre heures, la panique se répand à travers l’Europe, mettant à genoux le secteur des légumes d’un pays entier. Symboles de l’agriculture espagnole qu’il est de bon ton de vilipender, ces concombres – certes bio, mais ayant traversé l’Europe pour être écoulés en Allemagne – constituent les coupables idéals ; et permettent de saluer les avantages des productions locales et familiales, françaises comme allemandes, censées être plus respectueuses que celles de nos voisins du Sud. Et pourtant...

Une semaine plus tard, Cornelia Prüfer-Storcks est contrainte de se rétracter et « d’exprimer des doutes sur la responsabilité des concombres espagnols ». « La source de l’intoxication n’a toujours pas été identifiée », admet la responsable le 31 mai, lors d’un point-presse [2]. À ce moment, elle possède les résultats de l’équipe du Dr Helge Karch, l’un des plus éminents spécialistes des infections par E. coli, de l’Université de Münster. En moins de 48 heures, il a réussi à identifier la souche précise de l’intoxication : un E.coli de type O104:H4.

Seul problème, les autorités allemandes n’ont fait appel à cet expert que le 23 mai au matin ! Pire, alors qu’ils accusaient les concombres espagnols, les responsables de Hamburg n’avaient même pas vérifié si ces légumes étaient porteurs ou non de la souche 0104:H4. En clair, Cornelia Prüfer-Storcks a semé la panique sur la base de simples supputations ! « Publier les résultats (qui désignaient les concombres espagnols comme source possible) était la bonne chose à faire », se justifie l’élue socialiste, qui se défend d’avoir communiqué à la légère. « Il aurait été irresponsable, face à un tel nombre de malades, de cacher un soupçon justifié. La protection des vies humaines passe avant les intérêts économiques », poursuit-elle. Certes. Mais la protection des vies humaines exige également une rigueur qui a étrangement fait défaut aux services de l’Institut Koch et aux responsables de la communication de la région de Hamburg...

Deux erreurs impardonnables ont été commises par les autorités allemandes. D’une part, elles n’ont pas immédiatement déterminé la souche responsable de l’épidémie, alors que les méthodes d’identification par PCR (réaction en chaîne par polymérase) permettent d’obtenir des résultats en quelques heures. En outre, ces techniques basées sur l’amplification d’ADN in vitro sont largement disponibles dans les hôpitaux. Les autorités sanitaires allemandes ont attendu plus de trois semaines après le début de l’épidémie pour définir la souche exacte ! D’autre part, l’étude épidémiologique a été construite autour de formulaires desquels la mention « graines germées » avait été volontairement retirée ! « Dans le tout premier questionnaire, qui date du 20 mai et qui a été adressé à 12 personnes, les graines germées figuraient. Mais comme seulement 3 personnes sur les 12 interrogées initialement ont répondu avoir consommé cet aliment, il a été décidé de ne plus poser cette question ultérieurement, cette piste n’étant pas considérée comme suffisamment convaincante », justifie Susanne Glasmacher. Partant du constat que 95% des malades – majoritairement des femmes adultes – avaient consommé soit de la salade, soit des concombres, soit des tomates, les enquêteurs ont donc trop rapidement conclu qu’un ou plusieurs de ces légumes étaient à l’origine de l’épidémie. La fausse piste des concombres résulte exclusivement de cette erreur d’appréciation initiale.

On repart de zéro

Fin mai, les autorités sanitaires allemandes doivent donc reprendre l’enquête à zéro. Plus de 150 personnes, dont une centaine de l’Institut RKI, sont mobilisées. En moins d’une semaine, le 5 juin exactement, les enquêteurs résolvent l’énigme, grâce à l’analyse minutieuse des menus préparés dans plusieurs restaurants (notamment de Lübeck) dans lesquels avaient mangé dix-sept clients tombés malades ensuite. L’épidémie en est alors à son 36e jour. Elle a déjà causé 23 décès et touché plus de 2000 personnes. Débordés par l’afflux des victimes, les hôpitaux de Hamburg ne peuvent accueillir tous les patients, qui sont alors redirigés vers des hôpitaux situés hors de la cité hanséatique. Les effectifs hospitaliers sont insuffisants, avec un personnel médical épuisé. C’est que le coupable réel n’est toujours pas celui que l’on pointe officiellement du doigt. En effet, alors que les concombres, tomates et laitues sont fuis par la population, suivant en cela les recommandations des autorités sanitaires, les graines germées, ces « nouvelles stars de nos assiettes » – pour reprendre les propos de Laurent Delhomme et Tony Casabianca, journalistes d’Envoyé Spécial qui consacrent au même moment un reportage invitant les téléspectateurs à découvrir « ces petites graines qui ne cessent de grandir » – ne font l’objet d’aucune mesure de mise en garde ! Le résultat final et funeste de ces lenteurs administratives sera terrible : plus de 40 décès, des centaines de personnes atteintes à vie de troubles rénaux (syndrome hémolytique et urémique ou SHU) et près de 4000 personnes intoxiquées, soignées dans les hôpitaux de 13 pays différents. Côté production, ce sont 6000 tonnes de concombres, plus de 3 500 tonnes de tomates et 1 300 hectares de laitues qui ont été inutilement détruits, occasionnant des pertes économiques frisant le demi-milliard d’euros.

Or, à partir du moment où de véritables moyens ont été déployés pour connaître l’origine de la crise sanitaire, les inspecteurs n’ont pas tardé à remonter à la source : des graines germées bio issues de l’exploitation de Klaus Verbeck, située dans la charmante ville de Bienenbüttel, à 56 km au sud de Hamburg. Lors d’une conférence de presse, le ministre de l’Agriculture de Basse-Saxe, Gert Lindemann, a indiqué que les différents types de germes (essentiellement des haricots mungo distribués à un grand nombre de restaurants de cinq Länder dans lesquels des clients avaient été intoxiqués) provenaient tous de cette exploitation. Dans un premier temps, les services sanitaires ont procédé à une série d’analyses de l’ex- ploitation incriminée (eau, système d’aération, marchandise, étals, etc.). Toutes se sont révélées négatives. Toutefois, ces prélèvements ayant été effectués 35 jours après le début de l’épidémie, il n’est pas surprenant de n’y avoir rien retrouvé. L’agent pathogène coupable avait quitté les lieux depuis longtemps...

L’hypothèse des graines germées a été prise d’autant plus au sérieux que ces aliments constituent, avec la viande hachée et certains produits laitiers, un vecteur à risques des maladies bactériennes bien connu. « Les graines germées sont, ces dernières années, devenues très populaires en raison de leur valeur nutri- tionnelle. Cependant, un certain nombre d’observations faisant état de flambées d’intoxications associées à la consom- mation de ces légumes crus ont suscité la préoccupation des organismes de santé publique et des consommateurs [3] », indique l’Organisation mondiale de la santé (OMS). En 1992, une intoxication par la souche d’E. coli O157:H7, pré- sente dans des graines de radis, avait causé plus de 7000 victimes à Sakai City (Japon). Depuis, les États-Unis et le Canada ont rapporté plus de 20 intoxica-
tions liées à des graines germées pour la période 1995-2003. En outre, il est notoire que le risque bactérien est directement lié à la germination des graines, qui nécessite un environnement confiné, chaud et humide, connu pour favoriser la croissance de la plupart des micro- organismes pathogènes. « L’E. coli entéro- hémorragique (ECEH) se multiplie dans une fourchette de températures de 7°C à 50°C, la température optimale étant de 37°C », précise l’OMS. « Pendant la germination, quand se forme la plantule, un petit nombre d’agents pathogènes présents à la surface des graines peuvent se déve- lopper rapidement et devenir suffisamment nombreux pour provoquer une maladie », précise l’organisation de la santé.

Une exploitation bio très sérieuse...

Reste à savoir comment ces agents pathogènes ont pu s’introduire dans l’exploitation de Klaus Verbeck. « L’hygiène y est respectée et toutes les dispositions réglementaires y sont observées », a tenu à souligner Gert Hahne, le porte-parole des services de protection des consommateurs de Basse-Saxe [4] . Il indique « ne rien avoir constaté de fautif dans cette exploitation, ni rien qui puisse donner lieu à des poursuites judiciaires ». « Ce sont des gens très sérieux, qui travaillent beaucoup et qui se sont lancés très tôt dans la production biologique. Ils sont installés ici depuis une trentaine d’années. J’ai mangé toutes sortes de légumes cultivés chez eux, y compris des germes de soja, et ils sont délicieux. Je ne peux pas imaginer que l’origine de la contamination se trouve ici » , témoigne Sybille Lange, une voisine
et mère de famille de 45 ans, encore sous le choc... comme le sont également ces
femmes de 20 à 50 ans pour la plupart, qui ont payé le prix fort pour avoir été
convaincues que les graines germées « donnent un ton gai et ludique aux menus tout en contribuant à l’équilibre nutritionnel » ! De son côté, Klaus Verbeck a déclaré « ne pas comprendre comment les procédés [qu’il respecte] ici peuvent être compatibles avec les accusations ». Pour preuve, il avance qu’aucun engrais organique – la source la plus commune d’intoxication– n’a été utilisé, et qu’aucun animal n’était présent sur son exploitation. Des propos curieux ! Car si les engrais organiques sont bien une source potentielle de contamination, ils ne le sont que lors de la culture des graines. Or, l’exploitation de Klaus Verbeck ne cultive pas de graines : elle les importe de différents pays, notamment d’Europe, d’Asie et d’Afrique.

Les portes d’entrée de l’agent pathogène

En réalité, il existe deux portes d’entrée de l’agent pathogène : les pratiques non hygiéniques (emploi d’eau contaminée, désinfection et nettoyage inadéquats du matériel et des surfaces de contact, manutention par le personnel, etc.), et l’introduction de graines déjà contaminées avant germination. Pour prévenir ce risque, on effectue un test de germination sur chaque lot de graines, suivi d’une analyse microbiologique. Toutefois, selon la littérature scientifique, cela ne suffit pas. Dans une note récapitulative sur les risques relatifs à la salubrité des aliments d’origine végétale, la direction de l’inspection des aliments canadienne précise que « les tests de détection de la contamination des graines ne permettent pas de prouver que des lots ne sont pas contaminés par des pathogènes d’origine alimentaire [5] ». D’où l’impérative nécessité d’effectuer une stérilisation adéquate des graines avant germination. En général, on préconise l’usage d’eau chlorée ou, encore mieux, l’irradiation des graines, ce qui garde intactes leurs qualités nutritionnelles. Or, comme le reconnaît Philippe Bourgois, le patron de Germ’line, l’un des trois plus grands producteurs de graines germées bio de France, « le cahier des charges de l’agriculture biologique interdit l’usage du chlore [6] ». Bien entendu, l’irradiation est également proscrite en AB.
Ne restent que deux techniques alternatives, selon le patron de Germ’line : « l’immersion dans du vinaigre bio [sic !] ou dans de l’eau réchauffée à 65°, pendant quelques minutes ». Sauf que l’OMS recommande un chauffage à 70° minimum ! « La cuisson détruit ECEH quand toutes les parties de l’aliment atteignent au moins 70°C », note en effet l’organisation.

Une immersion de quelques minutes dans de l’eau à 65° suffit-elle à rendre inactives les bactéries ? « Ce n’est pas certain », estime David Tribe, professeur au département de microbiologie et immunologie de l’Université de Melbourne (Australie). « Cela dépend également du temps, de la quantité de graines et de la charge bactérienne initiale », poursuit le spécialiste, qui estime qu’une immersion dans de l’eau à 65° pendant quelques minutes est clairement trop risquée. « Des germes pathogènes piégés sur des graines pourraient résister à ces traitements, et nous savons qu’une telle contamination interne avec des germes peut avoir lieu » ajoute-t- il. Bref, quoi qu’en pense M. Bourgois , la germination des graines est un exercice à risque, particulièrement dans le cadre de pratiques bio. C’est ce dont témoigne le fait que le premier foyer de l’épidémie ait été localisé, en Allemagne, chez un producteur bio, qui dispose pourtant d’une installation ultra-moderne. En outre, aucun incident avec cette souche n’a été enregistré dans des graines germées selon des méthodes conventionnelles, alors que le bio ne représente que 15% du marché !

Des graines déjà contaminées ?

La piste des graines contaminées est d’autant plus plausible que dès le 13 juin, le Federal Institute for Risk Assessment a fait savoir qu’une famille de Basse-Saxe avait été intoxiquée après avoir mangé des graines germées produites à la maison à partir d’un kit de graines [7] Le 28 juin, les autorités allemandes ont ensuite fermé une école située dans l’ouest du pays après avoir constaté une dizaine de contaminations, toujours par la même souche, sans lien direct toutefois avec l’exploitation bio de Bienenbüttel. Ces trois cas suggèrent donc une contamination des graines en amont.

Et l’Allemagne n’est pas le seul pays touché. Le 8 juin dernier, une autre intoxication s’est produite en France, plus précisément dans la ville de Bègles, fief du député-maire écologiste Noël Mamère. Moins de trois jours après la mise en garde des autorités allemandes contre l’usage des graines germées , une soupe saupoudrée de graines germées de fenugrec, moutarde et roquette a été servie dans le centre communal de la petite enfance de Bègles ! Les examens bactériologiques effectués ont très rapidement mis en évidence la même souche d’E. coli que celle retrouvée en Allemagne sur au moins quatre patients. Depuis, de nouveaux cas se sont succédés. En France, mais aussi en Suède. Ce qui confirmerait l’hypothèse de graines contaminées.

À partir des foyers allemands et français, une enquête de traçabilité conduite conjointement par l’Agence européenne de sécurité alimentaire (EFSA) et l’ECDC a pu remonter jusqu’à une source commune : la société égyptienne Aga Saat, qui aurait livré des graines de fenugrec bio en 2009 ou en 2010. Reste à confirmer que ces lots étaient bien porteurs de la souche O104:H4. « Il y a encore beaucoup d’incertitudes sur le point de savoir si c’est vraiment la cause commune de toutes les infections, dans la mesure où il n’y a pas actuellement de résultats bactériologiques positifs », ont averti les autorités sanitaires.

Le réservoir humain

Mais la piste des graines n’est pas exclusive. Elle ne doit pas occulter une autre source de contamination possible : les êtres humains.

Les experts s’accordent en effet à penser que le réservoir naturel de la souche O104:H4 est l’intestin humain, et non celui des animaux. « Nous connaissons trois antigènes de type H (H7, H12, H21) au sein du sérogroupe qui produit les Shiga toxines et qui se trouve dans les animaux (ovins, bovins). En revanche, le quatrième type (H4) avec la séquence de type 678 du sérogroupe O104, c’est-à-dire la souche HUSEC041, n’a jusqu’à présent jamais été détecté chez les animaux [8] », note le Dr Karch. « Cette bactérie n’a été retrouvée que chez les êtres humains », précise-t-il. Or, elle a été identifiée chez deux patients allemands dès... 2001 ! De plus, 10 personnes de différents pays de l’Union européenne ont été infectées par la souche O104:H4 entre 2004 et 2009, selon la base de données de l’ECDC. Ce qui fait dire au Dr Karch que le germe séjourne chez l’homme en Europe depuis au moins 10 ans. Depuis, il refait surface de manière sporadique, provoquant des maladies bénignes et, à certaines occasions, des intoxications plus sévères.

Enfin, les récents travaux de Flemming Scheutz, responsable du centre de référence des Escherichia pour l’OMS à Copenhague, suggèrent qu’il existe des porteurs sains de O104. « Cette nouvelle souche O104 pourrait avoir la capacité de persister dans la population humaine, peut-être indéfiniment [9] », indique aujourd’hui l’expert. Il est donc très probable que la bactérie se soit désormais installée dans les intestins d’une large partie de la population européenne. Dans ce cas, le retrait des lots contaminés – dont certains circulent peut-être encore en Europe – ne suffira pas à éviter une nouvelle flambée d’intoxications.

Le vecteur environnemental

Comment expliquer qu’aucune intoxication par cette souche n’ait eu lieu avant mai 2011 ? Très certainement parce que la transmission par contact d’homme à homme semble être difficile, même si un cas a été observé en Hollande, suite à l’intoxication de Hamburg [10]. Il faut donc un vecteur supplémentaire capable d’augmenter la charge bactérienne. Ce qui est indéniablement le cas des graines germées, surtout bio et mangées crues.

Sachant qu’une éradication de cette bactérie est improbable, il importe de reconsidérer intégralement le protocole de fabrication des graines germées bio. Un problème qu’aucun média français n’a soulevé. Le cas de l’exploitation bio de Bienenbüttel suggère que les méthodes de stérilisation bactérienne actuellement pratiquées en bio sont insuffisantes pour inactiver cette souche particulière d’E. coli. « Peut- être qu’elle est difficile à éliminer avec de la chaleur », s’interroge le Dr David Tribe. Il semble tout aussi imprudent de laisser les consommateurs réaliser eux-mêmes leur germination de graines, dans la mesure où ils ne prennent pas, eux aussi, les précautions adéquates pour garantir l’élimination de la bactérie tueuse. Or, aucune indication à cet effet ne figure sur les paquets de graines vendus en magasins...

[1] Microbe outbreak panics Europe, Nature,
7juin 2011.

[2] L’Allemagne doute du rôle des concombres espagnols, AFP, 31 mai 2011.

[3] Escherichia coli entérohémorragique (ECEH),
WHO, Aide-mémoire N°125, mai 2005.

[4] E.coli : les autorités allemandes mettent les décès sur le compte de la « malchance », Euractiv, 14 juin 2011.

[5] Évaluation des risques relatifs à la salubrité
des aliments d’origine végétale, Direction de l’inspection des aliments du Canada, décembre 2002.

[6] Graines germées : le Bio se rebiffe, Le Nouvel Observateur, 13 juin 2011.

[7] How Did German Sprouts Become
Contaminated ?, Gretchen Goetche, www.foodsafetynews.com, 14 juin 2011.

[8] EHEC outbreak strain : Professor Karch suspects humans could be a reservoir /
‘It wouldn’t be the first time’, www.research-in-germany.de, 14 juin 2011.

[9] Characteristics of the enteroaggregative Shiga toxin/ verotoxin-producing Escherichia coli O104:H4 strain causing the outbreak of haemolytic uraemic syndrome in Germany, May to June 2011, Scheutz and al., 16 juin 2011.

[10] Household transmission of haemolytic uraemic syndrome associated with Escherichia coli O104:H4 in the Netherlands, Eurosurveillance, 23 juin 2011.

Gil Rivière-Wekstein
http://www.agriculture-environnement.fr/dossiers,1/sante,63/enquete-sur-la-gestion-ratee-d-une-crise-sanitaire,753.html

patrickbergerdu29 a écrit:
alors, çà, si ce n'est pas un raccourci, c'est court détour !

Et que vient faire cette image subliminale de Sarko? Détour, raccourci????
Pitoyable!

Tu es insomniaque Camille? C'est le deuxième message que tu envois à 1 heure du mat !
Pour en revenir à nos moutons , si les graines bio, ou la ferme, ou un humain est responsable ou si on arrive établir que la germination de graines bio présente des risques, les mesures sanitaires adéquats en seront tirées pour que de telles choses n'arrivent plus. Mais plutôt que de citer des exemples (je ne parlerais donc pas de Bophal ou d'AZF), j'aimerais que l'on s'intéresse à la production bio elle-même.
Le principe, comme son nom l'indique est de produire avec le vivant en essayant d'obtenir sur sa ferme le plus de diversité animale, végétale et fongique (sisi). Lorsque l'on s'y intéresse, il est passionnant de voir à quel point la diversité du vivant apporte l'équilibre dans un écosystème.
Qu'il est enthousiasmant, lorsque les premiers pucerons débarquent sur les aubergines de voir en quelque semaines, arriver les chrysopes avec leur vol papillonnant, et leurs larves aux crocs acérés pour contenir l'invasion. Sans parler des petites guêpes parasitoïdes qui pondent dans le corps des pucerons ou encore les larves de Syrphes qui, malgré leur faux-airs d'asticots, sont de redoutables chasseurs. Comment peut-on, lorsque l'on respecte la vie, ne pas hésiter à détruire tout ça.
Comment peut-on accepter, lorsque l'on sème de la luzerne, de devoir ajouter un innoculum parce que ceux présents naturellement dans le sol depuis les millénaires ne sont plus présents à cause de l'utilisation des engrais de synthèses qui les détruise.
Que dire à l'amateur de flore sauvage qui comme moi s'intéresse particulièrement aux orchidées indigènes devant la raréfaction de ces incroyables fleurs. Un simple passage d'ammo sur une prairie et c'est finit pour des décennies car la mycorhization avec un champignon (détruit par les engrais de synthèse) leur est indispensable pour se développer? et à l'amateur de l'agaric (rose des prés), encore si abondant il y a une vingtaine d'année?
Comment peut-on défendre l'agriculture chimique quand on voit comme la diversité du vivant recul partout où elle est utilisée?
Comment prôner l'amélioration de la qualité de vie de l'être Humain lorsque l'on détruit les maillons des chaines alimentaires qui l'entoure?
pourquoi traiter les agri bio de passéiste alors que l'étude même du vivant, en particulier de la faune du sol peut nous amener à des découvertes sur les interactions inter-spécifiques fabuleuses. La recherche sur les comportements des bactéries et champignons du sol n'en est qu'à ses débuts, avec des moyens plus que modeste, mais déjà, on entrevoit un champs de possibilité incroyable pour le futur. Pour moi, la bio n'est pas une paroisse ou un moyen de gagner des sous, c'est la mise en application concrète d'une agriculture respectueuse de la vie.

Ecolojon, ne crois pas que l'on a pas d'auxiliaires en conventionnel.

Le bio en détruit pas mal avec les interventions de désherbage mécanique. Alors que nous avec la chimie on peut se permettre d'être beaucoup plus soft en travail du sol.

Moi aussi j'aime admirer les auxiliaires. Mais quand ce sont des ravageurs ou des maladies je n'aime pas trop les regarder faire des dégâts sur les cultures et je suis bien content d'avoir recours à un peu de chimie.

ecolojon a écrit:Tu es insomniaque Camille? C'est le deuxième message que tu envois à 1 heure du mat !
Pour en revenir à nos moutons

C'est ce que j'arrête pas de faire!
Si je poste à pas d'heure c'est à cause de l'agnelage et que je m'octroie quelques moments de rattrapage de sommeil sinon je vais pas aller loin!

si les graines bio, ou la ferme, ou un humain est responsable ou si on arrive établir que la germination de graines bio présente des risques, les mesures sanitaires adéquats en seront tirées pour que de telles choses n'arrivent plus.

Oui mais comment, parce qu'avec le bio c'est un poil limité, tu ne trouves pas?
C'est là-dessus que ma critique est sans appel!
Tu comprends que ce qui vous est admis n'est pas non plus paré de toute les vertus!
C'est dans ce sens que la tromperie est bien réelle, traitements bio loin d'êtres anodins et absence de traitements tout autant avec la recrudescence de mycotoxines en exemple puisque les plantes ont cette faculté de se défendre en produisant des substances que l'on sait toxiques et cancérigènes pour nous comme pour les animaux. La science biologique n'est pas de la rigolade non plus!
C'est bien gentil ton couplet un peu poétique mais c'est farci d'erreurs quand même!
Celles-ci:

Comment peut-on accepter, lorsque l'on sème de la luzerne, de devoir ajouter un innoculum parce que ceux présents naturellement dans le sol depuis les millénaires ne sont plus présents à cause de l'utilisation des engrais de synthèses qui les détruise.

L'ajout d'inoculum est surtout utile en sol trop acide pour la luzerne rien à voir avec une quelconque pollution actuelle!

Comment peut-on défendre l'agriculture chimique quand on voit comme la diversité du vivant recul partout où elle est utilisée?

Avec le nombre d'ha mis en jachère depuis plus de 10 ans et plus récemment adoubé d'aides diverses et variées pour leur destination tu te fous un peu du monde, là!
De même que les TCS et autres NL vont te souffler dans les bronches pour ce qui est de la biodiversité!
Ou encore ceux qui ont des dégâts causés par la faune sauvage!
C'est ce discours basé sur des poncifs qui m'exaspère aussi un brin...
Par définition un champ est un espace de production, les abords, les friches, bois, landes, etc. sont bien encore présent dans notre chère campagne pour nourrir et abriter ce que tu pense être en voie de disparition, et leurs surfaces ne cessent d'augmenter!

Est ce que l'equilibre spontané naturel est le même que celui d'un cultivateur ?

Camille a écrit:

patrickbergerdu29 a écrit:
alors, çà, si ce n'est pas un raccourci, c'est court détour !

Et que vient faire cette image subliminale de Sarko? Détour, raccourci????
Pitoyable!

de toute façon , hollande lui il va le bouffer le mouton alors ça ne veut rien dire cette image

en plants de pomme de terre essayez de compter sur les auxilliaires pour sortir de la marchandise vendable c'est peine perdue !!!a moins que les acheteurs acceptent des plants virosés !!c'est pas gagné !!

j'ai fait un essai sur un ha il y a 3 ans ,j'ai faillit tout perdre !!3000e de manque a gagner quand meme !!

vtp a écrit:Est ce que l'equilibre spontané naturel est le même que celui d'un cultivateur ?

Tu peux développer?
Je vois des agris qui s'adaptent à leur biotope, font en fonction de la nature de leur sol, de la géologie, de la géographie, du climat de leur région ou micro région, etc...

PatogaZ a écrit:

Camille a écrit:

patrickbergerdu29 a écrit:
alors, çà, si ce n'est pas un raccourci, c'est court détour !

Et que vient faire cette image subliminale de Sarko? Détour, raccourci????
Pitoyable!

de toute façon , hollande lui il va le bouffer le mouton alors ça ne veut rien dire cette image

Typique de la laine qui "bouffe" un bestiau! Effectivement la tonte améliore l'engraissement, finalement l'image n'est pas si mauvaise, c'est aussi ce que je pense, un quinquennat est bien court surtout avec une opposition acharnée qui n'a de cesse d'empêcher un gouvernement de faire les réformes indispensables.

Camille a écrit:

vtp a écrit:

Je vois des agris qui s'adaptent à leur biotope, font en fonction de la nature de leur sol, de la géologie, de la géographie, du climat de leur région ou micro région, etc...

à mon avis c'est vraiment la base de tout, chaque lieu a sa "recette"

papoup a écrit:

Camille a écrit:

vtp a écrit:

Je vois des agris qui s'adaptent à leur biotope, font en fonction de la nature de leur sol, de la géologie, de la géographie, du climat de leur région ou micro région, etc...

à mon avis c'est vraiment la base de tout, chaque lieu a sa "recette"

Il ne faut pas non plus sous-estimer ce que peut faire faire la PAC...
Exemple:
Quelques petits malins ont vu un certain "bon plan" à larguer leurs brebis et mettre de la VA quand les primes étaient bien sûr bien + juteuses pour ce poste qu'aux pauvres trimeurs avec leur brebis!
Ca donne un stock de gasconnes sur des parcours à moutons, heureusement qu'elles savent jouer de l'accordéon!
Bien sûr avec accueil paysan, vente directe et AB au programme...

Seb 77 a écrit:Ecolojon, ne crois pas que l'on a pas d'auxiliaires en conventionnel.

Le bio en détruit pas mal avec les interventions de désherbage mécanique. Alors que nous avec la chimie on peut se permettre d'être beaucoup plus soft en travail du sol.

Moi aussi j'aime admirer les auxiliaires. Mais quand ce sont des ravageurs ou des maladies je n'aime pas trop les regarder faire des dégâts sur les cultures et je suis bien content d'avoir recours à un peu de chimie.

Je ne pense pas que les désherbants soient moins nocif qu'un binage qui perturbe les 3 premiers cm du sol (tout en aérant et casser l'éventuel croute de batance). Je me disais cet après-midi en passant la débroussailleuse et en frisant les antennes d'un carabe doré que même si je risquais d'en tuer un par mon action mécanique (binage ou vibro), je leur fais bien moins de tord ainsi qu'en utilisant un anti-limace. Parceque là, sans nourriture, ils disparaissent tous.
En utilisant une fois un peu de chimie, on flingue les ravageurs et leurs prédateurs mais ces derniers ont une dynamique de population beaucoup moins forte que les ravageurs, il seront donc beaucoup plus long à renvenir et l'équilibre sera donc plus difficile à retrouver.

Camille a écrit: L'ajout d'inoculum est surtout utile en sol trop acide pour la luzerne rien à voir avec une quelconque pollution actuelle!
Avec le nombre d'ha mis en jachère depuis plus de 10 ans et plus récemment adoubé d'aides diverses et variées pour leur destination tu te fous un peu du monde, là!
De même que les TCS et autres NL vont te souffler dans les bronches pour ce qui est de la biodiversité!
Ou encore ceux qui ont des dégâts causés par la faune sauvage!
C'est ce discours basé sur des poncifs qui m'exaspère aussi un brin...
Par définition un champ est un espace de production, les abords, les friches, bois, landes, etc. sont bien encore présent dans notre chère campagne pour nourrir et abriter ce que tu pense être en voie de disparition, et leurs surfaces ne cessent d'augmenter!

Si je te parles de l'inoculum, c'est en connaissance de cause, j'ai semé une parcelle en luzerne sans inoculum, elle n'a levée de façon régulière que sur la partie qui était en jachère l'année précédente, l'autre partie, en blé conventionnel ressemble à rien.
Des Ha mis en jachères ? je veux bien l'admettre mais je t'assure que chez moi, j'ai pas vu un terrain en jachère depuis 10 ans, si les 2000 Ha d'une plaine fertile ne sont cultivées qu'en maïs sans la moindre mosaïque dans le milieu, tu admettras que la biodiversité est au raz des paquerettes.
La surface des friches, bois, landes ne cesse d'augmenter? c'est possible mais depuis combien de temps? Il en restait si peu il y a quelques années que réduire encore aurait été difficile. Et la situation n'est pas égale partout, les zones humides et les linéaires boisée n'augmentent pas.
Je m'excuse par avance de poster 3 messages à la suite mais j'ai pas saisi la manip pour citer plusieurs personnes en restant dans le même message, help ;)

hermine 22 a écrit:en plants de pomme de terre essayez de compter sur les auxilliaires pour sortir de la marchandise vendable c'est peine perdue !!!a moins que les acheteurs acceptent des plants virosés !!c'est pas gagné !!

j'ai fait un essai sur un ha il y a 3 ans ,j'ai faillit tout perdre !!3000e de manque a gagner quand meme !!

Je suis tout à fait d'accord avec toi, il y a certains ravageurs contre lesquels on ne peut rien, ou des cultures que l'on ne peut pas mener à bien en bio à grande échelle. Pour les pommes de terre, contre le doryphore, on n'a peu de solution (Bacille de Thuringe "tenebrionis"). Les années où il y a beaucoup d'altise, on ne peut pas faire de Brassicacées sans filet anti-insecte....Mais dans l'immense majorité des cas, un environnement équilibré permet de ne pas intervenir sur les cultures.

ecolojon a écrit:
Je ne pense pas que les désherbants soient moins nocif qu'un binage qui perturbe les 3 premiers cm du sol (tout en aérant et casser l'éventuel croute de batance). Je me disais cet après-midi en passant la débroussailleuse et en frisant les antennes d'un carabe doré que même si je risquais d'en tuer un par mon action mécanique (binage ou vibro), je leur fais bien moins de tord ainsi qu'en utilisant un anti-limace. Parceque là, sans nourriture, ils disparaissent tous.

Justement je pensais aussi aux carabes. Tu peux penser ce que tu veux mais la plupart des désherbants sont moins nocifs que la herse étrille et la bineuse. Un insecticide par contre est bel et bien nocif, mais on en passe pas systématiquement dans toutes les cultures.

Pour l'anti-limace on a la chance d'avoir le sluxx maintenant (autorisé en bio d'ailleurs) qui respecte beaucoup mieux les auxiliaires. Et l’efficacité n'est jamais de 100%, il en reste toujours assez pour nourrir les carabes (qui ne se nourrissent pas que de limaces de toute façon). Voici un solution intéressante qui fait que le conventionnel peut se rapprocher du bio petit à petit en gardant sa productivité.

Des piégeages de carabes sont effectués sur mes parcelles depuis plusieurs années. Avec des comparaisons entre agriculteurs bio et conventionnels. Et il y a peu de différence selon le mode de culture et la présence ou non de produits phytos. L'idéal serait peut-être le SDSC bio qui n'existe quasiment pas en fait. Donc ne tire pas de conclusions trop hâtives !

ecolojon a écrit:

hermine 22 a écrit:en plants de pomme de terre essayez de compter sur les auxilliaires pour sortir de la marchandise vendable c'est peine perdue !!!a moins que les acheteurs acceptent des plants virosés !!c'est pas gagné !!

j'ai fait un essai sur un ha il y a 3 ans ,j'ai faillit tout perdre !!3000e de manque a gagner quand meme !!

Je suis tout à fait d'accord avec toi, il y a certains ravageurs contre lesquels on ne peut rien, ou des cultures que l'on ne peut pas mener à bien en bio à grande échelle. Pour les pommes de terre, contre le doryphore, on n'a peu de solution (Bacille de Thuringe "tenebrionis"). Les années où il y a beaucoup d'altise, on ne peut pas faire de Brassicacées sans filet anti-insecte....Mais dans l'immense majorité des cas, un environnement équilibré permet de ne pas intervenir sur les cultures.

et donc tu en reviens a un maillage de petites parcelles "vivrières" ...

c'est un retour en arrière vers une moindre productivité et un besoin de main d'oeuvre qui appauvrira la société .

jacquou le croquant a écrit:

et donc tu en reviens a un maillage de petites parcelles "vivrières" ...

c'est un retour en arrière vers une moindre productivité et un besoin de main d'oeuvre qui appauvrira la société .

Ou bien une façon de recréer de l'emploi et de diminuer les transports émetteurs de GES.
Comment plus d'emploi peu appauvrir la société?

Seb 77 a écrit:

Justement je pensais aussi aux carabes. Tu peux penser ce que tu veux mais la plupart des désherbants sont moins nocifs que la herse étrille et la bineuse. Un insecticide par contre est bel et bien nocif, mais on en passe pas systématiquement dans toutes les cultures.

Pour l'anti-limace on a la chance d'avoir le sluxx maintenant (autorisé en bio d'ailleurs) qui respecte beaucoup mieux les auxiliaires. Et l’efficacité n'est jamais de 100%, il en reste toujours assez pour nourrir les carabes (qui ne se nourrissent pas que de limaces de toute façon). Voici un solution intéressante qui fait que le conventionnel peut se rapprocher du bio petit à petit en gardant sa productivité.

Des piégeages de carabes sont effectués sur mes parcelles depuis plusieurs années. Avec des comparaisons entre agriculteurs bio et conventionnels. Et il y a peu de différence selon le mode de culture et la présence ou non de produits phytos. L'idéal serait peut-être le SDSC bio qui n'existe quasiment pas en fait. Donc ne tire pas de conclusions trop hâtives !

Tout à fait d'accord avec toi, il y a des progrès qui sont fait chaque jour pour permettre aux agris de garder des rendements corrects en utilisant des produits ou techniques plus respectueuse de l'environnement. C'est pour ça qu'il faut continuer à chercher à progresser dans cette voie et à booster la recherche dans ce domaine car pour l'instant, elle n'est menée que par des firmes privées.
Quel que soit notre futur président, je rêve qu'il mette en place un important programme de recherche public pour permettre à l'agriculture de garder ses performances actuelles, tout en étant la plus respectueuse possible de l'environnement.

ecolojon a écrit:

jacquou le croquant a écrit:

et donc tu en reviens a un maillage de petites parcelles "vivrières" ...

c'est un retour en arrière vers une moindre productivité et un besoin de main d'oeuvre qui appauvrira la société .

Ou bien une façon de recréer de l'emploi et de diminuer les transports émetteurs de GES.
Comment plus d'emploi peu appauvrir la société?

évidemment , plus de fermes à taille humaine , c'est plus d'emplois .
d'ailleurs ça serais un axe de développement de l'emploi intelligent , une relocalisation , il faudrait donner un élan , un peu à l'image du développement du bio .

all a écrit:

ecolojon a écrit:

jacquou le croquant a écrit:

et donc tu en reviens a un maillage de petites parcelles "vivrières" ...

c'est un retour en arrière vers une moindre productivité et un besoin de main d'oeuvre qui appauvrira la société .

Ou bien une façon de recréer de l'emploi et de diminuer les transports émetteurs de GES.
Comment plus d'emploi peu appauvrir la société?

évidemment , plus de fermes à taille humaine , c'est plus d'emplois .
d'ailleurs ça serais un axe de développement de l'emploi intelligent , une relocalisation , il faudrait donner un élan , un peu à l'image du développement du bio .

qui va payer ?

all a écrit:

ecolojon a écrit:

jacquou le croquant a écrit:

et donc tu en reviens a un maillage de petites parcelles "vivrières" ...

c'est un retour en arrière vers une moindre productivité et un besoin de main d'oeuvre qui appauvrira la société .

Ou bien une façon de recréer de l'emploi et de diminuer les transports émetteurs de GES.
Comment plus d'emploi peu appauvrir la société?

évidemment , plus de fermes à taille humaine , c'est plus d'emplois .
d'ailleurs ça serais un axe de développement de l'emploi intelligent , une relocalisation , il faudrait donner un élan , un peu à l'image du développement du bio .

ce sont les théories de la décroissances ça .

diminuer les transports , diminuer les échanges , diminuer les contacts avec le monde , se replier sur soi et se couper du progrès .


d'ailleurs , pour prendre un exemple qui est devant nos yeux :
d'où proviennent nos PC ?
d'un rayon de 150 km autours de chez nous ?

ecolojon a écrit:

Camille a écrit: L'ajout d'inoculum est surtout utile en sol trop acide pour la luzerne rien à voir avec une quelconque pollution actuelle!
Avec le nombre d'ha mis en jachère depuis plus de 10 ans et plus récemment adoubé d'aides diverses et variées pour leur destination tu te fous un peu du monde, là!
De même que les TCS et autres NL vont te souffler dans les bronches pour ce qui est de la biodiversité!
Ou encore ceux qui ont des dégâts causés par la faune sauvage!
C'est ce discours basé sur des poncifs qui m'exaspère aussi un brin...
Par définition un champ est un espace de production, les abords, les friches, bois, landes, etc. sont bien encore présent dans notre chère campagne pour nourrir et abriter ce que tu pense être en voie de disparition, et leurs surfaces ne cessent d'augmenter!

Si je te parles de l'inoculum, c'est en connaissance de cause, j'ai semé une parcelle en luzerne sans inoculum, elle n'a levée de façon régulière que sur la partie qui était en jachère l'année précédente, l'autre partie, en blé conventionnel ressemble à rien.
Des Ha mis en jachères ? je veux bien l'admettre mais je t'assure que chez moi, j'ai pas vu un terrain en jachère depuis 10 ans, si les 2000 Ha d'une plaine fertile ne sont cultivées qu'en maïs sans la moindre mosaïque dans le milieu, tu admettras que la biodiversité est au raz des paquerettes.
La surface des friches, bois, landes ne cesse d'augmenter? c'est possible mais depuis combien de temps? Il en restait si peu il y a quelques années que réduire encore aurait été difficile. Et la situation n'est pas égale partout, les zones humides et les linéaires boisée n'augmentent pas.
Je m'excuse par avance de poster 3 messages à la suite mais j'ai pas saisi la manip pour citer plusieurs personnes en restant dans le même message, help ;)

Ca fait 150 ans que la forêt avance sur les terres agricoles, il serait peut-être temps de s'en apercevoir!!! Qu'elle soit anthropique ou naturelle, elle n'a cessé d'augmenter!
En 1800, population moitié moindre qu'actuellement et le double de la surface actuelle était travaillée, c'était en bio bien sûr!
Entre 92 et 2002 prairies et terres les moins rentables abandonnées à la forêt et aux espaces naturels => 470 milliers d'ha
Alpages et landes => 240 milliers d'ha
L'urbanisation c'est 610 milliers d'ha, les terres agricoles y ont contribué 2 fois plus que des espaces naturels.
Ces surfaces retirées de l'exploitation agricole c'est autant de refuges et de biotopes dédiés à la biodiversité, celle là même que les écolos s'esquintent à vouloir imposer dans l'activité des agriculteurs, ce sont des ignares!!!
Ceci amène plusieurs remarques:
C'est bien grâce à l'intensification de la production agricole qu'autant d'espaces ont pu retourner à la nature; zones humides, tourbières, coteaux...
Ce ne sera pas avec une agriculture intensivement écolo qu'on maintiendra les chiffres excellents et excédentaires du commerce extérieur dont on a tellement besoin, que ce soit de l'agro comme des produits bruts agricoles, 11,4 milliards d'euros l'an passé, soit le deuxième « surplus » après celui de l'aéronautique!
Comme le souligne Seb, c'est bien une idée fausse que colportent les escrolos de croire que pesticides est synonyme de perte de biodiversité, les produits sont devenus tellement spécifiques avec au niveau agrément le respect maximum des auxiliaires et bien sûr le professionnalisme des utilisateurs.

Sources
http://geoconfluences.ens-lyon.fr/doc/territ/FranceMut/FranceMutScient8a.htm
http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/articles07113A2.pdf
http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/hs20_28-29.pdf
http://www.lafranceagricole.fr/actualite-agricole/commerce-exterieur-excedent-record-pour-l-agroalimentaire-en-2011-53454.html

ecolojon a écrit:

Seb 77 a écrit:

Justement je pensais aussi aux carabes. Tu peux penser ce que tu veux mais la plupart des désherbants sont moins nocifs que la herse étrille et la bineuse. Un insecticide par contre est bel et bien nocif, mais on en passe pas systématiquement dans toutes les cultures.

Pour l'anti-limace on a la chance d'avoir le sluxx maintenant (autorisé en bio d'ailleurs) qui respecte beaucoup mieux les auxiliaires. Et l’efficacité n'est jamais de 100%, il en reste toujours assez pour nourrir les carabes (qui ne se nourrissent pas que de limaces de toute façon). Voici un solution intéressante qui fait que le conventionnel peut se rapprocher du bio petit à petit en gardant sa productivité.

Des piégeages de carabes sont effectués sur mes parcelles depuis plusieurs années. Avec des comparaisons entre agriculteurs bio et conventionnels. Et il y a peu de différence selon le mode de culture et la présence ou non de produits phytos. L'idéal serait peut-être le SDSC bio qui n'existe quasiment pas en fait. Donc ne tire pas de conclusions trop hâtives !

Tout à fait d'accord avec toi, il y a des progrès qui sont fait chaque jour pour permettre aux agris de garder des rendements corrects en utilisant des produits ou techniques plus respectueuse de l'environnement. C'est pour ça qu'il faut continuer à chercher à progresser dans cette voie et à booster la recherche dans ce domaine car pour l'instant, elle n'est menée que par des firmes privées.
Quel que soit notre futur président, je rêve qu'il mette en place un important programme de recherche public pour permettre à l'agriculture de garder ses performances actuelles, tout en étant la plus respectueuse possible de l'environnement.

oui on peut rever !!!l'inra est toute designée pour cela mais n'a plus de budget depuis que la société n'a plus faim !!!

dommage ,a une epoque l'inra a fait des choses merveilleuses !!mais la aussi les syndicats ont a un moment pourri l'esprit maison !!ceci rajouté aux restrictions budgetaires font que l'inra n'est plus que l'ombre d'elle meme !!

jacquou le croquant a écrit:

all a écrit:

ecolojon a écrit:

jacquou le croquant a écrit:

et donc tu en reviens a un maillage de petites parcelles "vivrières" ...

c'est un retour en arrière vers une moindre productivité et un besoin de main d'oeuvre qui appauvrira la société .

Ou bien une façon de recréer de l'emploi et de diminuer les transports émetteurs de GES.
Comment plus d'emploi peu appauvrir la société?

évidemment , plus de fermes à taille humaine , c'est plus d'emplois .
d'ailleurs ça serais un axe de développement de l'emploi intelligent , une relocalisation , il faudrait donner un élan , un peu à l'image du développement du bio .

ce sont les théories de la décroissances ça .

diminuer les transports , diminuer les échanges , diminuer les contacts avec le monde , se replier sur soi et se couper du progrès .


d'ailleurs , pour prendre un exemple qui est devant nos yeux :
d'où proviennent nos PC ?
d'un rayon de 150 km autours de chez nous ?

+ d'emplois sauf que manque de bol les candidats ne se bousculent pas au portillon! Ou alors des défenseurs de la petite agriculture paysanne qui ne sortent même pas de bénéfices, ce qu'on appelle l'agriculture vivrière, à peine de quoi se maintenir la tête hors de l'eau!
Et avec les aides c'est de l'emploi "aidé"!

@ hermine
C'est peut-être pas faux pour les budgets, ce qui est + sûr c'est sur quel axe ils sont distribués...
Récemment ce ne sont pas les syndicats qui ont sapé la recherche et quelle recherche!
Celle-là qui plus surement apportera énormément à l'agriculture et à l'environnement, seulement les ayatollahs verdâtres en ont décidés autrement!
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20100817.OBS8608/maladie-du-court-noue-bove-defend-le-saccage-des-vignes-ogm.html

un produit hautement polluant est utilisé pas les papeteries pour rendre le peuplier justement transformable en papier !!

l'inra avait sorti un peuplier qui se passait de ce traitement !!!jugeant ce peuplier ogm ,les verts se sont arrangé pour le mettre aux oubliettes !!

il est vrai que ces industries du papier extremement polluantes ont emigré notamment au portugal!!elles doivent moins polluer la bas !!

l'inra avait sorti un peuplier qui se passait de ce traitement !!!jugeant ce peuplier ogm ,les verts se sont arrangé pour le mettre aux oubliettes !!

c'est faux
deja l'inra na pas sorti ce truc puisqu'il est en essais
les verts on rien fait passer aux oubliettes puisqu'il est en essais

L'INRA d'Orléans mène un essai sur le peuplier. Cet essai autorisé jusqu'à fin 2012 (décision du 17 septembre 2007) est le regroupement de deux expérimentations plus anciennes. L'étude vise à identifier des modifications permettant de rendre le bois plus facile à transformer en bioénergie et à évaluer les impacts de ces modifications sur les espèces qui prolifèrent dans la nature au voisinage des peupliers.

palmito a écrit:l'inra avait sorti un peuplier qui se passait de ce traitement !!!jugeant ce peuplier ogm ,les verts se sont arrangé pour le mettre aux oubliettes !!

c'est faux
deja l'inra na pas sorti ce truc puisqu'il est en essais
les verts on rien fait passer aux oubliettes puisqu'il est en essais

L'INRA d'Orléans mène un essai sur le peuplier. Cet essai autorisé jusqu'à fin 2012 (décision du 17 septembre 2007) est le regroupement de deux expérimentations plus anciennes. L'étude vise à identifier des modifications permettant de rendre le bois plus facile à transformer en bioénergie et à évaluer les impacts de ces modifications sur les espèces qui prolifèrent dans la nature au voisinage des peupliers.

faux !!pas si vite !!ca date deja mes salades ,mais je suis certain de ce que j'ai avancé ,si ces essais n'ont a ce que tu prouve jamais été abandonné ,ils avait au moins été fortement contesté !!

sinon ,ca existe bien ,c'est bien de peuplier qu'il s'agit ,ca avance !!tout va tres bien

a mon desavantage ,je n'ai plus les ecrits prouvant mes dires !!tant pis

les essais peuplier ca a commencé dans les années 90, celui en cours est le troisieme et l'issue des deux premiers et concerne le biocarburant

un a eté arreté par l'inra pour cause de dissemination (le peuplier fleuri a cinq ans) et l'autorisation etait de 8

pour la papeterie:
Il n'y a aucune demande , regrette Gilles Plate.(chercheur INRA)
Les papetiers sont aujourd'hui obnubilés par les eucalyptus, espèce phare des pays du Sud. Pour valoriser leurs résultats, l'Inra va poursuivre son expérimentation en direction des biocarburants

les anti ogm ne disent pas grand chose puisque le travail transgenique porte sur un transfert de genes provenant d'autres peupliers a l'exclusion de tous autres genes exterieurs a l'espece, en gros on favorise une baisse de la lignite par les genes de l'espece elle meme au lieu de le faire par la selection ou l'hybridation

eleveur50 a écrit:

all a écrit:

ecolojon a écrit:

jacquou le croquant a écrit:

et donc tu en reviens a un maillage de petites parcelles "vivrières" ...

c'est un retour en arrière vers une moindre productivité et un besoin de main d'oeuvre qui appauvrira la société .

Ou bien une façon de recréer de l'emploi et de diminuer les transports émetteurs de GES.
Comment plus d'emploi peu appauvrir la société?

évidemment , plus de fermes à taille humaine , c'est plus d'emplois .
d'ailleurs ça serais un axe de développement de l'emploi intelligent , une relocalisation , il faudrait donner un élan , un peu à l'image du développement du bio .

qui va payer ?

Mais qui paie pour que la monoculture intensive soit rentable? Qui s'en sort aujourd'hui si on coupe les subventions?

Plus de fermes à taille humaine c'est plus d'emploi??

J'aimerai bien qu'on m'explique?? Aujourd'hui on peu cultiver 200 ha tout seul. Si on fait 4 fermes de 50 ha on aura effectivement 3 exploitants de plus. Qui vivront avec un quart du revenu précédent??????
Sans compter que ça va être coton de procéder à la redistribution des terres et probablement tout aussi coton de trouver trois "fermiers" qui vivront avec des queues de cerises. C'est pour le coup qu'il faudra sérieusement les augmenter les subventions.
Daniel

ecolojon a écrit:

eleveur50 a écrit:

all a écrit:

ecolojon a écrit:

jacquou le croquant a écrit:

et donc tu en reviens a un maillage de petites parcelles "vivrières" ...

c'est un retour en arrière vers une moindre productivité et un besoin de main d'oeuvre qui appauvrira la société .

Ou bien une façon de recréer de l'emploi et de diminuer les transports émetteurs de GES.
Comment plus d'emploi peu appauvrir la société?

évidemment , plus de fermes à taille humaine , c'est plus d'emplois .
d'ailleurs ça serais un axe de développement de l'emploi intelligent , une relocalisation , il faudrait donner un élan , un peu à l'image du développement du bio .

qui va payer ?

Mais qui paie pour que la monoculture intensive soit rentable? Qui s'en sort aujourd'hui si on coupe les subventions?

moi non toujours ,car les subventions correspondent a notre revenu ,si qui me choque c'est que nous produisons gratuitement et somme les pantins de la politique agricole.Une fois de temps en temps il coupe une ficelle .

Mais a la question " qui va payer ?" c’était dans le sens le revenu des consommateurs n'est pas élastique..

le revenu des consommateurs n'est pas élastique mais la part consacrée par les ménages à l'alimentation l'est. Cette part n'a fait que baisser ces 50 dernières années et la France fait parti des pays du monde où cette part est la plus faible. La question à ce poser n'est pas de savoir si l'alimentation coûte trop chère aux ménages mais bien :
les ménages ont-ils besoin de dépenser autant pour des choses inutiles (en comparaison de la bouf).

daniel89 a écrit:Plus de fermes à taille humaine c'est plus d'emploi??

J'aimerai bien qu'on m'explique?? Aujourd'hui on peu cultiver 200 ha tout seul. Si on fait 4 fermes de 50 ha on aura effectivement 3 exploitants de plus. Qui vivront avec un quart du revenu précédent??????
Sans compter que ça va être coton de procéder à la redistribution des terres et probablement tout aussi coton de trouver trois "fermiers" qui vivront avec des queues de cerises. C'est pour le coup qu'il faudra sérieusement les augmenter les subventions.
Daniel

non Daniel, avec 200Ha, on peut faire vivre 200 personnes, pas 4! En maraîchage diversifié, la surface de rentabilité pour une personne est 1Ha.

ecolojon a écrit:

daniel89 a écrit:Plus de fermes à taille humaine c'est plus d'emploi??

J'aimerai bien qu'on m'explique?? Aujourd'hui on peu cultiver 200 ha tout seul. Si on fait 4 fermes de 50 ha on aura effectivement 3 exploitants de plus. Qui vivront avec un quart du revenu précédent??????
Sans compter que ça va être coton de procéder à la redistribution des terres et probablement tout aussi coton de trouver trois "fermiers" qui vivront avec des queues de cerises. C'est pour le coup qu'il faudra sérieusement les augmenter les subventions.
Daniel

non Daniel, avec 200Ha, on peut faire vivre 200 personnes, pas 4! En maraîchage diversifié, la surface de rentabilité pour une personne est 1Ha.

Soyons raisonnables!!!
Avec de telles affirmations on risque de perdre toute crédibilité. Au bout de combien d'ha on aura saturé la capacité de consommation en maraîchage des habitants???