Fiabilité: les Japonaises... et les autres

Rappel du premier message :

Hit-parades des véhicules les plus fiables:

http://auto-infos.fr/Les-voitures-japonaises-de-loin,6825
http://www.caradisiac.com/Honda-constructeur-le-plus-fiable-du-Royaume-Uni-pour-la-9e-annee-102179.htm
http://www.reliabilityindex.com/ratings/best/Compact%20SUV
http://www.automobile-magazine.fr/actualites/economie_politique/referendum_jd_power_2011
http://mapassionle4x4.centerblog.net/771-les-4x4-les-plus-fiable


Bien entendu, ces classements sont quelquefois à relativiser : je ne suis pas sûr que les propriétaires de Lada fassent réviser leur auto chez le concessionnaire de la marque. Ensuite, certaines motorisations adoptées pour répondre aux normes en vigueur ont généré des déboires pour les usagers. Après tout, il y a une justice à voir des Renault et des Peugeot en panne quand ces marques ont pesé de tout leur poids auprès du gouvernement français afin d’imposer des technologies fragiles…

D’innombrables rapports placent systématiquement, j’aime le souligner, les marques japonaises et en particulier Honda et Daihatsu qui ont mes faveurs, dans le top cinq ou dix du classement.

Ainsi, Honda est demeuré neuf années consécutives à la tête d’un classement britannique et un autre classement par catégories de modèles rangeait les automobiles Honda dans le top dix des quatre catégories les plus courantes. Daihatsu était reconnue comme la marque la plus fiable en 2011 dans une étude réalisée sur le parc français. Aux USA, de mémoire une étude réputée pour son sérieux hisse deux modèles Honda parmi les dix premières places.
A noter que les deux marques japonaises précitées ne produisent pas des automobiles avec une technologie datée ou des motorisations simples, en se situant dans la moyenne on peut les considérer comme représentatives, de même que leur gamme ne s’étend pas jusqu’aux modèles de luxe supposés plus fiables et mieux construits : six cylindres essence chez BMW, ou dans un autre genre antédiluvienne bagnole américaine et… japonaise :

http://www.leblogauto.com/2011/05/le-million-en-ford-f350-super-duty.html
http://www.leblogauto.com/2011/10/1-million-de-miles-pour-une-honda-accord.html

Par ailleurs, les études réalisées par la presse automobile française confortent celles réalisées par les assureurs, les statistiques officielles (CT) et les sources étrangères.

Ainsi Auto-plus: sur les 20 marques les plus présentes en France, Suzuki et Toyota figurent aux quatrième et cinquième places, en utilisant un ratio nombre de pannes/ nombre d’autos sur les véhicules mis en circulation depuis 2005. Honda, du fait de sa rareté sur les routes françaises ainsi que Daihatsu et Subaru n’ont pu être retenues. Toutefois, le seul modèle Honda testé par le magazine a droit à ce commentaire : « Comme souvent chez Honda, le bilan de la fiabilité de la Civic 8 frise le sans-faute ».

Sur l’Argus, la CIVIC obtient 4 sur 5 en fiabilité, la Honda CR-V (le II et le III) obtiennent la note de 4,5 sur 5, ainsi que 15 modèles de divers marques sur les 300 testés : Audi Q3, Fiat panda III et 500 L, Ford focus III, Hyundaï i10, i30 et ix35, Kia cee’d 1, Mazda 5 II, Nissan micra IV et juke, Renault clio iV, twingo II et captur, Volkswagen Up.

Les Honda accord, Mazda MX-5 réalisent elles le carton plein : 5 sur 5
(source : L’argus spécial voitures d’occasion, 2015)

Encore un autre, le test « Que choisir », en 2014 :
1er : Honda
2 : Toyota
3 : Dacia

Enfin, ce test d’après les données de l’Union technique de l’automobile, du motocycle et du cycle - Organisme technique central (UTAC-OTC) :
1er : Lexus
2 : Dacia
3 : Daihatsu

Robust a écrit:

lapin désenchanté a écrit:

lapin désenchanté a écrit:

Béret vert a écrit:Bon les gars j'ai deux nouvelles. Une bonne et une mauvaise. Je commence par la mauvaise.

Le dernier rapport d'une société américaine de défense des consommateurs - dont l'audience est respectable - vient de faire dégringoler la marque Honda de plusieurs places.
De pas mal de places, en fait, pour un constructeur qui a toujours trusté le podium là-bas.

D'ailleurs les mecs semblent assez surpris et attribuent la situation au fait que le constructeur a sorti une avalanche de nouveautés sur le marché US: Nouvelles Civic (au pluriel), deux nouveaux SUV, un pick-up...

Rassurez-vous, c'est pas demain la veille que vous les trouverez en magasin près de chez vous. Enfin si pour la Civic.

La bonne nouvelle maintenant:

Le magazine L'Argus dans son spécial occasion annuel réalise un topo sur les "moteurs les plus merdiques". Enfin l'expression exacte est différente, ils appellent ça la liste noire mais c'est ça que ça veut dire.
Tous les constructeurs en prennent pour leur grade, la liste est proprement hallucinante, je vous conseille d'y jeter un œil.
Et bien je suis content car pas une seule motorisation Honda ne figure dans cette liste qui remplit trois pages tout de même.
On pourrait me suggérer qu'il s'agit d'un oubli mais jamais dans les revues il n'est fait état de problèmes récurrents sur les motorisations Honda.
Donc ça confirme.

Est-ce que la toyota corolla verso D4D est dans cette liste noire?



Personne ne sait?
Parce que je l'aime bien la mienne, mais j'ai dû rechercher un moteur d'occas, très dur à trouver et pas donné!

Le 2.0 d4d est fiable, certaines injections le sont moins.
Le Corolla verso était très prisé des taxi parisiens il y a quelques années.
En 10 ans chez Toyota,  j'ai passé quelques milliers de véhicules en atelier,  et jamais ouvert de 2.0 d4d
Que c'est il passé ?

tu peux pas en dire autan du d4d 2.2l car celui là c'est un os et un gros , combien de joint de culasse ? combien de moteur passer en échange chez toy et chuuuuuuut il faut rien dire , a la concession toy de mon secteur ils ont toujours 1 ou 2 bourrins d'avance sur palette !! ma lexus 220is qui a 90000 est en demande de prise en charge , et sur le forum toy plus de 40pages que de témoignage !!

les premiers d4d 110 ch ,ça allait, c'est le 126 ch avec le bloc en alu qui ne va pas ainsi que le 2.2 , de toute façon les mieux sont en essence et hybride

Les autos dont on se sépare le moins


Quels sont les modèles que les propriétaires conservent le plus longtemps ( aux U.S.A) ?

TOYOTA Highlander
TOYOTA Prius
TOYOTA Sienna
HONDA Pilot
HONDA CR-V
TOYOTA RAV4
SUBARU Forester
LEXUS RX
HONDA Odyssey

Etude basée sur 2,5 millions de transactions.

Obligé de les garder car invendable 

fergie62 a écrit:Obligé de les garder car invendable 

J'admire le trait d'humour (pour tout vous dire je pensais qu'il allait arriver plus vite ) mais on va plus vite à revendre une japonaise que se débarrasser d'une française.

là ,par contre, il y a un gros probleme :

Béret vert a écrit:

fergie62 a écrit:Obligé de les garder car invendable 

J'admire le trait d'humour (pour tout vous dire je pensais qu'il allait arriver plus vite ) mais on va plus vite à revendre une japonaise que se débarrasser d'une française.

Excusez moi je suis déjà assez assidus sur ace si en plus je dois divertir le roi au quart d heure prêt 

L'Argus dresse la liste noire des motorisations à probèmeS dans son dernier numéro dans les kiosques.
Il s'agit cette fois des moteurs d'après 2010.

Peugeot, Renault, Volkswagen ne sont pas vraiment à la fête. A eux trois ils remplissent les pages de l'article.
A noter la performance de BMW qui n'a qu'une motorisation (diesel) sur la sellette.
Honda réitère sa performance en échappant aux radars de l'Argus.
La conclusion s'impose d'elle-même.

Béret vert a écrit:L'Argus dresse la liste noire des motorisations à probèmeS dans son dernier numéro dans les kiosques.
Il s'agit cette fois des moteurs d'après 2010.

Peugeot, Renault, Volkswagen ne sont pas vraiment à la fête. A eux trois ils remplissent les pages de l'article.
A noter la performance de BMW qui n'a qu'une motorisation (diesel) sur la sellette.
Honda réitère sa performance en échappant aux radars de l'Argus.
La conclusion s'impose d'elle-même.

on peut en savoir un peu +

La conclusion s'impose d'elle-même.

en meme temps c est couillon, moins on a de part de marché moins il y a de moteurs qui tourne

ce que j' observe à mon boulot:
1.6 hdi : crépine bouchée et moteur qui casse suite aux joints d'injecteurs non étanche
1.5 dci : coussinet de bielle qui lache
1.9 tdi : culasse fissurée, et aussi jouint de culasse (aussi les 2.5)
emballement de moteurs: du + au -: 1.9 dci,2.2dci,3.0 bmw, opel écotec, vw gtd, fiat,...
sans oublier les problemes de vanne egr, turbo,sonde lambda,injecteurs,électronique,...

mais bon , il y a aussi beaucoup plus de voitures francaise sur les routes

une calamité depuis une dizaine d année, c est les ressorts d amourtisseur qui cassent sur les renault, peugeot, cirtroen....
confirmer chez un negoce de pieces auto

éric 27 a écrit:ce que j' observe à mon boulot:
1.6 hdi : crépine bouchée et moteur qui casse suite aux joints d'injecteurs non étanche
1.5 dci : coussinet de bielle qui lache
1.9 tdi : culasse fissurée, et aussi jouint de culasse (aussi les 2.5)
emballement de moteurs: du + au -: 1.9 dci,2.2dci,3.0 bmw, opel écotec, vw gtd, fiat,...
sans oublier les problemes de vanne egr, turbo,sonde lambda,injecteurs,électronique,...

mais bon , il y a aussi beaucoup plus de voitures francaise sur les routes

qualité des huiles!!!! comme la petite pompe a vide qui actionne le servo frein..... quand ça fonctionne pas, 100% de chance que les palettes sont colmaté par les residus d huile bas de gamme

Fergie a écrit:en meme temps c est couillon, moins on a de part de marché moins il y a de moteurs qui tourne

Oui enfin, mon but n'est pas de taper Renault, Honda vend plus de véhicules que Renault ou Peugeot tous marchés confondus, ça semble lui réussir alors on ne va pas se plaindre qu'il y ait moins de déclinaisons d'une motorisation identique. Chacun est responsable de sa politique. Sa réputation n'est plus à faire, le constructeur faisait de l'hybride quand les Français n'y pensaient même pas, commercialise des véhicules à hydrogène depuis des années, est le premier motoriste mondial depuis des lustres et n'a jamais fait rouler une Civic, une Accord, une Legend, un S2000, un CR-V, un Pilot, un Odyssey ou une Jazz/fit avec un moteur qui ait acquis mauvaise réputation.
Les seuls déboires qu'ils auront connu brièvement l'ont été avec du Rover ou du Peugeot sous le capot.

éric 27 a écrit:ce que j' observe à mon boulot:
1.6 hdi : crépine bouchée et moteur qui casse suite aux joints d'injecteurs non étanche
1.5 dci : coussinet de bielle qui lache
1.9 tdi : culasse fissurée, et aussi jouint de culasse (aussi les 2.5)
emballement de moteurs: du + au -: 1.9 dci,2.2dci,3.0 bmw, opel écotec, vw gtd, fiat,...
sans oublier les problemes de vanne egr, turbo,sonde lambda,injecteurs,électronique,...

mais bon , il y a aussi beaucoup plus de voitures francaise sur les routes

chez renault c' est l' hécatombe de turbos et de moteurs dans les DCI

Béret vert a écrit:

Fergie a écrit:en meme temps c est couillon, moins on a de part de marché moins il y a de moteurs qui tourne

Oui enfin, mon but n'est pas de taper Renault, Honda vend plus de véhicules que Renault ou Peugeot tous marchés confondus, ça semble lui réussir alors on ne va pas se plaindre qu'il y ait moins de déclinaisons d'une motorisation identique. Chacun est responsable de sa politique. Sa réputation n'est plus à faire, le constructeur faisait de l'hybride quand les Français n'y pensaient même pas, commercialise des véhicules à hydrogène depuis des années, est le premier motoriste mondial depuis des lustres et n'a jamais fait rouler une Civic, une Accord, une Legend, un S2000, un CR-V, un Pilot, un Odyssey ou une Jazz/fit avec un moteur qui ait acquis mauvaise réputation.
Les seuls déboires qu'ils auront connu brièvement l'ont été avec du Rover ou du Peugeot sous le capot.

j avoue que honda est un des meilleurs motoristes, comme leur pick up aux states il est magnifique mais la France ne les interesse pas, en meme temps vue ce qu on donne en image a l international
une honda n est pas une voiture de cretin

Une chose est sûre, les études montrent que les Français ne sont pas (suffisamment ?) dépensiers pour l'entretien normal, peut-être que de ce fait ils s'exposent plus souvent à des pannes.

et que les concessions francaise sont des truands
twingo du voisin, vidange +filtre..... ils ont changé l huile, le filtre etant peu accessible ils l ont laisser
comme ils disent c est la french teutch

bon on va pas tirer sur renault, donc ce coup là, je vais dire du bien: le moteur type J  qu'il soit essence ou diesel, offre une bonne longevité, le g9 monté sur les master sont fiable, on en a un qui a 465000 km et je ne sais combien d'heure au ralenti sur des chantiers ou accidents, bref malgré qu'il passe entre toutes les mains c'est quand meme tres bien

http://www.lepoint.fr/automobile/sports-et-reves/l-alfa-romeo-guilia-elue-plus-belle-voiture-de-l-annee-31-01-2017-2101510_658.php

Elle est jolie, c'était ma préférée des challengers (avec la Mercedes).
L'an dernier la Renault Talisman l'avait emporté.
Ce concours est assez tourné vers les véhicules européens. Il est extrêmement rare qu'une japonaise figure dans l'ultime sélection.

En tout cas Honda, pour le capteur pression des pneus,.... la fiabilité est à revoir, cela commence mal

sevi a écrit:http://www.lepoint.fr/automobile/sports-et-reves/l-alfa-romeo-guilia-elue-plus-belle-voiture-de-l-annee-31-01-2017-2101510_658.php

je veux bien la plus belle , mais alfa , au niveau fiabilité , au secours !!!!

PatogaZ a écrit:

sevi a écrit:http://www.lepoint.fr/automobile/sports-et-reves/l-alfa-romeo-guilia-elue-plus-belle-voiture-de-l-annee-31-01-2017-2101510_658.php

je veux bien la plus belle , mais alfa , au niveau fiabilité , au secours !!!!

autrefois peut être,
aujourd'hui c'est tres fiable et ça vaut largement une Française

Pas la guiletta, ou alors faut pas avoir besoin de la marche arrière

eramond a écrit:En tout cas Honda, pour le capteur pression des pneus,.... la fiabilité est à revoir, cela commence mal

Que ce passe t il?
Au début faut faire le set up 2-3fois quand les pneus sont neufs

éric 27 a écrit:ce que j' observe à mon boulot:
1.6 hdi : crépine bouchée et moteur qui casse suite aux joints d'injecteurs non étanche
1.5 dci : coussinet de bielle qui lache
1.9 tdi : culasse fissurée, et aussi jouint de culasse (aussi les 2.5)
emballement de moteurs: du + au -: 1.9 dci,2.2dci,3.0 bmw, opel écotec, vw gtd, fiat,...
sans oublier les problemes de vanne egr, turbo,sonde lambda,injecteurs,électronique,...

mais bon , il y a aussi beaucoup plus de voitures francaise sur les routes

petite mésaventure la semaine dernière avec mon berlingo 1.6 hdi : le sapin de noël au tableau de bord !! résultat des recherches : crépine bouchée !

fergie62 a écrit:

eramond a écrit:En tout cas Honda, pour le capteur pression des pneus,.... la fiabilité est à revoir, cela commence mal

Que ce passe t il?
Au début faut faire le set up 2-3fois quand les pneus sont neufs

Deja fait, capteurHs sous garantie mais bo

Et le grand timonier nippon du forum il en pense quoi?

fergie62 a écrit:Et le grand timonier nippon du forum il en pense quoi?

Un capteur de pression des pneus c'est un truc dont on se passerait bien . Non je rigole c'est un scandale, franchement Honda c'est de la merde.

Béret vert a écrit:

fergie62 a écrit:Et le grand timonier nippon du forum il en pense quoi?

Un capteur de pression des pneus c'est un truc dont on se passerait bien   . Non je rigole c'est un scandale, franchement Honda c'est de la merde.

 
Je crois que ça prend l info sur la resitance du pneu au roulement qui en déduit une perte de pression 
Autant dire que c est des capteurs digne de la sonde philae churi

Je sais pas, je connaissais un type en Honda qui avait le signal après avoir escaladé un trottoir. C'est pénible parce qu'après il faut faire une manip pour éteindre le signal je crois.

Béret vert a écrit:Je sais pas, je connaissais un type en Honda qui avait le signal après avoir escaladé un trottoir. C'est pénible parce qu'après il faut faire une manip pour éteindre le signal je crois.

Menu set up et on confirme que la pression est identique sur les 4roues pour l instant chez vw ça fonctionne
Une fois chez mon marchand de pneu, une femme revient 2jours après le montage de 4pneus neuf, elle ne savait pas faire la manip sur sa coccinelle ça a chauffé un peu et elle ne voulait pas partir tant que ça ne soit pas fait 
J ai pas osé lui faire gentiment j étais en salopette degueulasse, ca aurait fait désordre dans la coccinelle intérieur cuir 
3/4 des conducteurs n ont jamais ouvert la notice........

C'est pour cela que j'ai précisé pour le capteur de pression et non pour la fiabilité en général

Arrivée de la nouvelle civic, un article objectif et impartial de la presse auto

http://www.caradisiac.com/modele--honda-civic-10/essai/

Après pour le côté plastique dur je leur accorde c'est une spécificité Honda

Merci Eramond. Pas encore lu mais je vais le lire. J'ai une montagne de soucis actuellement.      
Avec Caradisiac je me méfie: c'est peut-être ce qu'il y a de pire sur le net. 1 coup honnête, 9 coups tendancieux. Mais bon, je vais lire.

Pour le moment, j'ai lu 2 essais sur 2 sites: l'un sur la motorisation 1.5 et l'autre sur le 1L. Les deux sont très très positifs, il y en a un qui est carrément emballé.
J'y reviendrai.
je vais aussi sur les sites canadiens, ils ont la Civic 10 depuis plus longtemps. Les essais sont aussi très positifs, il faut dire que les quebecquois sont de grand fans de Honda depuis toujours.

C est sur qu' il faut mieux se faire un avis sur une revue spécialisé que sur top gear France  ils ont essayé le civic R j ai même pas regardé tellement les commentaires sont débiles 
Elle était en face de la golf gti et le BMW m2

Bon, pour en revenir a nos chères françaises:

Le ventilateur d'habitacle de ma clio joue aux intermittents du spectacle: un coup je bosse et un coup je roupille .

Ce problème est habituel chez Renault puisque cette panne très typique de la marque est identifiée depuis la clio 1.... J'ai la clio 3 phase 2 ....Zauraient pu evoluer les zingénieurs.

700 euros pour changer la résistance qui pilote la vitesse du moteur...

Alors ca commence à me gaver cette affaire . Je vais finir en Honduche si ca continue !

(j'ai déjà une moto Honda, ca va faire la paire)

Oups, désolé Yaya de te couper l'herbe sous le pied, j'allais poster mon message quand le tien apparut. Je le poste quand même car je me suis fais chier à l'acrire, je ne vais pas le perdre, hein  

eramond a écrit:Arrivée de la nouvelle civic, un article objectif et impartial de la presse auto

http://www.caradisiac.com/modele--honda-civic-10/essai/
Après pour le côté plastique dur je leur accorde c'est une spécificité Honda

Bon, allez, lecture et j'attaque.

Déjà la note, 13.9 sur 20... ne me met pas dans d'excellentes dispositions, mais allons-y Alonso, passons au crible les critiques.

Si la Golf caracole dans le haut du classement des meilleures ventes dans de nombreux pays, ce n’est pas le cas de la Civic, qui peine plus.Je ne peux dire le contraire, si ce n'est qu'au USA et au Canada la Civic fait LE carton.

Pour le cache- bagage, Plutôt qu’un classique, la marque propose un dérouleur latéral dont le manque de solidité est flagrant. Moi je trouve ça bien. D'une, un cache-bagage c'est fait pour cacher des bagages, pas les mettre sur le cache, alors la solidité...    Je suppose que l'essayeur fait parti de ces automobilistes qui mettent un chien avec le cou qui bouge sur le cache ? Doit-on lui rappeler qu'on ne doit rien déposer sur le cache sous peine de gêner la visibilité AR, voire la sécurité en cas de choc. Par ailleurs, l'enroulage latéral, qu'on commence à trouver sur d'autres marques, est plus pratique car le cache enroulé latéralement ne vous embarrasse pas quand vous repliez les sièges... tu aurais pu le dire.

les « sièges magiques » arrière (possibilité de remonter l’assisse des sièges) disparaissent. Dommage Oui, bon, personne n'a repris l'idée, certes géniale, il faut croire que ça ne booste pas les ventes. Donc...

Au rayon des déceptions, on mettra également l’habitabilité arrière. Avec une telle augmentation des dimensions, on aurait pu s’attendre à mieux. C’est bien mais pas extraordinaire Llisez bien,  la tournure de phrase écrite dans le seul but de dénigrer: le mec est déçu par un truc qu'il juge bien.  

Le 1L5 La poussée est franche mais linéaire, un peu aseptisée même. Mais cela ne signifie pas pour autant qu’il est sans caractèreHa Ha Ha... Aseptisé mais de caractère. Faudrait savoir, man !  

Bon, suivent quelques considérations qui semblent très positives. OK. Enfin le mec se sent obligé de se ridiculiser avec la consommation de 10 litres. Il appuie sur le champ' le gars...

L’autre changement réside dans le fait que la Civic adopte pour la première fois – si on met de côté la précédente Type R – une suspension adaptative Un vrai plus, que le blaireau évoque comme si c'était banal... C...rd.

en cas de conduite dynamique quelques mouvements de caisse apparaissent en mode Normal, Heu, en conduite dynamique tu optes pour SPORT, c'est écrit dans le mode d'emploi   C'est fait pour, t'as pas compris qu'en mode normal tu ne conduis pas sportivement et vice-versa !??  

La nouvelle Civic fait le plein en matière de technologie Bien, merci de le signaler. Tu aurais pu ajouter que pour le prix, c'est vraiment pas mal du tout.

Facilité de revente: 2 étoiles et demi sur 5 Attendez, il n'y en a pas encore sur le marché, donc mettez trois étoiles au moins parce que revendre une Civic, c'est vraiment pas un exploit.

Bon, pour le reste ça va, mais tu aurais pu montrer un peu d'enthousiasme monsieur le blasé, parce que le titre de ton article, il n'est pas vraiment rédigé pour appater le chaland, même s'il laisse entendre qu'elle est bien "HONDA CIVIC 2017 - A quelques détails près".
Tu sais mon pote, s'il y a une chose que je connais c'est la sémantique, et la tienne de sémantique elle laisse transparaître ton désir de banaliser la Honda... voire plus.

BILAN: des petites choses qui agacent Enfoiré, va.     Tu vas me copier cent fois "mais des points importants qui enthousiament et ensuite, tu peux aller chercher ta lettre de licenciement.

voiture de courtoisie de Madame en attendant le nouveau bourrin !!

pour ma part je roule en japonaise aussi depuis deux mois ?? que du bonheur !! SUBARU OUTBACK 4*4 . boite auto !interieur cuir! gps ; déjà 7000 bornes de fait ! zero soucis ! de toute façon garantie 5 ans pièces et main d œuvre !! on verra bien !!

Oui, j'aime bien sa gueule et ça fait costaud (vous n'êtes pas de taille pour le Santana ).

Depuis que Mercedes est japonais il font des trucks chouettes. C'est un cabinet de dentiste ?

Pour la fiabilité Honda cela reste à démontré aujourd'huij'ai dis au-revoir à ma caméra arriere, système de navigation tactile a remettre à jour selon le concessionnaire.

On verra bien

Un mythe s effondre 
Ma deutch qualitat arrive a 20000, toujours rien d anormal
Demain je lui fait sa première vidange

Disons que plus ça va moins je vais devenir vrp pour Honda

Plus ça va plus les marques se ressemblent. Et ça ne va pas s'arranger. Facteur supplémentaire et multiplicateur, si tout le monde achète la même marque, comme c'est le cas en France où on ne voit pas grand chose d'autre que 2 ou 3 groupes tenant le haut du pavé (Peugeot citroen, VW, Renault).
L'autre problème est que la fiabilité est le cadet des soucis des acheteurs. Les gens qui achètent neuf disent toujours, après deux ou trois verres, qu'ils vont la revendre "avant d'avoir des emmerdes".