Sujets similaires
Statistiques
Nous avons 4382 membres enregistrésL'utilisateur enregistré le plus récent est jerome74
Nos membres ont posté un total de 3170103 messages dans 88293 sujets
Petites annonces
Pas d'annonces disponibles.
CRISE: Le retour à la terre, version grecque
4 participants
CRISE: Le retour à la terre, version grecque
“Je voyais ça comme un cauchemar, comme la pire des choses qui puisse m’arriver.”
C’est ce que Kostas pensait de la vie à la campagne il y a encore
quelques années. Cet enfant de la ville se voyait davantage en train de
débattre du futur de la peinture moderne dans une galerie d’art plutôt
qu’à la taverne du village à discuter du prix des engrais. Et pourtant,
voilà près de deux ans maintenant qu’il a décidé, pour ses 45 ans, de
tout changer. Son travail, son domicile – et, surtout, de quitter
Athènes. “Dans le secteur de la publicité, où je travaillais, les
budgets ont été divisés par trois. Aujourd’hui, je ne roule pas sur
l’or, mais je vois les choses venir, tranquillement.” Depuis deux
ans, Kostas est à la tête d’une petite exploitation agricole de plantes
aromatiques à Fthiotida, dans le centre du pays. Pour cela, il a suivi
une formation, il a appris à travailler la terre, à s’occuper des
plantes et à surveiller les bulletins météo des journaux télévisés.
Kostas n’est pas un cas isolé. Les emplois dans l’agriculture ont
augmenté de 7 % en Grèce entre 2008 et 2009, selon un récent sondage
réalisé en Europe par l’organisme Paseges pour le développement de la
main-d’œuvre agricole. Cela signifie concrètement que 38 000 Grecs ont
décidé d’une manière ou d’une autre de se consacrer à la production
agricole et de changer de mode de vie. Des dizaines d’e-mails de ces
“nouveaux agriculteurs” arrivent chaque jour dans les bureaux de cet
organisme. Leurs questions sont souvent les mêmes : ils veulent
apprendre comment on plante, sème, récolte… Et surtout quoi. Avec la
crise économique qui s’installe durablement dans le pays, ces demandes
se multiplient.
Si l’on en croit les statistiques, cette décision n’est pas prise à la
légère ; la tendance concerne surtout des personnes d’âge mur (dans la
catégorie des 45-64 ans) et surtout dans l’ouest du pays et en Thessalie
[nord-est de la Grèce]. Pour les analystes, c’est un cas d’école, la
mobilité étant le propre des moins de 40 ans. Mais la plupart de ces
nouveaux agriculteurs ne voient pas d’avenir dans leur carrière
actuelle ; ils cherchent un complément de revenus ou veulent améliorer
leur retraite.
C’est le cas de Manolis, retraité depuis 2009, qui habite près de
Sparte, dans le Péloponnèse. A cause du plan de rigueur imposé à la
Grèce depuis un an par l’Union européenne et le Fonds monétaire
international, sa retraite a été sérieusement diminuée. Il a donc décidé
de s’occuper des olives et des oranges qui poussent sur les terres
familiales. “L’activité ne rapporte pas des masses, dit-il. Mais, au moins, ça nous aide à payer la fac pour notre fille.”
Traditionnellement,
l’activité agricole était classée dans la catégorie des emplois
précaires. Mais, en temps de crise, tout change. Xenofontas Ktenas l’a
bien compris. Depuis un an, cet ancien commerçant s’est reconverti lui
aussi dans la production de romarin, dans la région d’Agrinion [dans
l’ouest du pays], où il a loué dix hectares. “Les affaires marchent bien, je ne me plains pas”, témoigne-t-il.
Mais la crise touche aussi de plus en plus durement les générations plus
jeunes. Résultat, les jeunes comme le reste de la société se
reconvertissent. Dans le nord de la mer Egée et dans les îles Ioniennes,
par exemple, ils sont de plus en plus nombreux à se consacrer à
l’agrotourisme. De fait, le choix de l’agriculture n’est pas anodin.
Pour la première fois en Grèce, le “paysan” n’est plus étiqueté comme un
inculte, un grossier personnage aux capacités intellectuelles limitées.
Aujourd’hui, c’est un professionnel sérieux qui sait ce qu’il veut. “Par
mon nouveau travail, j’ai rencontré plein d’agriculteurs instruits, des
gens qui parlent plusieurs langues et voyagent à l’étranger pour
s’informer”, reprend Kostas. “J’ai réalisé que les gens, sur la
place du village ou dans une ville de province, ont les mêmes
informations que dans la capitale. Alors, je suis en train de tourner
définitivement la page de ma vie athénienne”, conclut-il.
http://www.courrierinternational.com/article/2011/04/08/le-retour-a-la-terre-version-grecque
C’est ce que Kostas pensait de la vie à la campagne il y a encore
quelques années. Cet enfant de la ville se voyait davantage en train de
débattre du futur de la peinture moderne dans une galerie d’art plutôt
qu’à la taverne du village à discuter du prix des engrais. Et pourtant,
voilà près de deux ans maintenant qu’il a décidé, pour ses 45 ans, de
tout changer. Son travail, son domicile – et, surtout, de quitter
Athènes. “Dans le secteur de la publicité, où je travaillais, les
budgets ont été divisés par trois. Aujourd’hui, je ne roule pas sur
l’or, mais je vois les choses venir, tranquillement.” Depuis deux
ans, Kostas est à la tête d’une petite exploitation agricole de plantes
aromatiques à Fthiotida, dans le centre du pays. Pour cela, il a suivi
une formation, il a appris à travailler la terre, à s’occuper des
plantes et à surveiller les bulletins météo des journaux télévisés.
Kostas n’est pas un cas isolé. Les emplois dans l’agriculture ont
augmenté de 7 % en Grèce entre 2008 et 2009, selon un récent sondage
réalisé en Europe par l’organisme Paseges pour le développement de la
main-d’œuvre agricole. Cela signifie concrètement que 38 000 Grecs ont
décidé d’une manière ou d’une autre de se consacrer à la production
agricole et de changer de mode de vie. Des dizaines d’e-mails de ces
“nouveaux agriculteurs” arrivent chaque jour dans les bureaux de cet
organisme. Leurs questions sont souvent les mêmes : ils veulent
apprendre comment on plante, sème, récolte… Et surtout quoi. Avec la
crise économique qui s’installe durablement dans le pays, ces demandes
se multiplient.
Si l’on en croit les statistiques, cette décision n’est pas prise à la
légère ; la tendance concerne surtout des personnes d’âge mur (dans la
catégorie des 45-64 ans) et surtout dans l’ouest du pays et en Thessalie
[nord-est de la Grèce]. Pour les analystes, c’est un cas d’école, la
mobilité étant le propre des moins de 40 ans. Mais la plupart de ces
nouveaux agriculteurs ne voient pas d’avenir dans leur carrière
actuelle ; ils cherchent un complément de revenus ou veulent améliorer
leur retraite.
C’est le cas de Manolis, retraité depuis 2009, qui habite près de
Sparte, dans le Péloponnèse. A cause du plan de rigueur imposé à la
Grèce depuis un an par l’Union européenne et le Fonds monétaire
international, sa retraite a été sérieusement diminuée. Il a donc décidé
de s’occuper des olives et des oranges qui poussent sur les terres
familiales. “L’activité ne rapporte pas des masses, dit-il. Mais, au moins, ça nous aide à payer la fac pour notre fille.”
Traditionnellement,
l’activité agricole était classée dans la catégorie des emplois
précaires. Mais, en temps de crise, tout change. Xenofontas Ktenas l’a
bien compris. Depuis un an, cet ancien commerçant s’est reconverti lui
aussi dans la production de romarin, dans la région d’Agrinion [dans
l’ouest du pays], où il a loué dix hectares. “Les affaires marchent bien, je ne me plains pas”, témoigne-t-il.
Mais la crise touche aussi de plus en plus durement les générations plus
jeunes. Résultat, les jeunes comme le reste de la société se
reconvertissent. Dans le nord de la mer Egée et dans les îles Ioniennes,
par exemple, ils sont de plus en plus nombreux à se consacrer à
l’agrotourisme. De fait, le choix de l’agriculture n’est pas anodin.
Pour la première fois en Grèce, le “paysan” n’est plus étiqueté comme un
inculte, un grossier personnage aux capacités intellectuelles limitées.
Aujourd’hui, c’est un professionnel sérieux qui sait ce qu’il veut. “Par
mon nouveau travail, j’ai rencontré plein d’agriculteurs instruits, des
gens qui parlent plusieurs langues et voyagent à l’étranger pour
s’informer”, reprend Kostas. “J’ai réalisé que les gens, sur la
place du village ou dans une ville de province, ont les mêmes
informations que dans la capitale. Alors, je suis en train de tourner
définitivement la page de ma vie athénienne”, conclut-il.
http://www.courrierinternational.com/article/2011/04/08/le-retour-a-la-terre-version-grecque
Invité- Invité
Re: CRISE: Le retour à la terre, version grecque
Ces solutions de secours seraient impossibles à mettre en oeuvre dans la France socialiste où l'on doit, pour un malheureux jardinet, passer devant trente-six commissions.
Invité- Invité
Re: CRISE: Le retour à la terre, version grecque
Béret vert a écrit:Ces solutions de secours seraient impossibles à mettre en oeuvre dans la France socialiste où l'on doit, pour un malheureux jardinet, passer devant trente-six commissions.
Trente sept avec BV
GL- + membre techno +
- Messages : 24948
Date d'inscription : 10/09/2009
Age : 110
Assis
Re: CRISE: Le retour à la terre, version grecque
BV,
Sans compter la sacro sainte formaation de...je ne sais plus combien d'heures!
Ils vont recommencer à émigrer les grecs en...Chine peut être?
Daniel
Sans compter la sacro sainte formaation de...je ne sais plus combien d'heures!
Ils vont recommencer à émigrer les grecs en...Chine peut être?
Daniel
daniel89- + membre techno +
- Messages : 4212
Date d'inscription : 23/01/2010
Age : 84
Côte d'Or nord
Re: CRISE: Le retour à la terre, version grecque
Béret vert a écrit:Ces solutions de secours seraient impossibles à mettre en oeuvre dans la France socialiste où l'on doit, pour un malheureux jardinet, passer devant trente-six commissions.
c'est sur que coté bureaucratie la France est championne toutes catégories, quand je vois comment se passes chez nos voisins la transmissions de terres...entreprises et utres...
Invité- Invité
Re: CRISE: Le retour à la terre, version grecque
les crises economique font ressurgir les fondamentaux!!!
se nourrir ,s'habiller ,se loger ,se chauffer ,ces choses la deviennet des priorités !!!
dans un pays ruiné économiquement etre publicitaire c'est top sur la carte de visite ,mais ca ne nourrit pas grand monde
se nourrir ,s'habiller ,se loger ,se chauffer ,ces choses la deviennet des priorités !!!
dans un pays ruiné économiquement etre publicitaire c'est top sur la carte de visite ,mais ca ne nourrit pas grand monde
hermine 22- + membre techno +
- département : 22
Messages : 37831
Date d'inscription : 23/10/2009
Age : 74
bretagne
Re: CRISE: Le retour à la terre, version grecque
les mêmes dans le Nord de la France
enfin ils ce décident , eux ne m'obligeront pas à faire du bio , ils le feront eux mêmes
dèsolè nais je n'arrive pas à recadrer ds le bon sens , la photo et le texte
enfin ils ce décident , eux ne m'obligeront pas à faire du bio , ils le feront eux mêmes
dèsolè nais je n'arrive pas à recadrer ds le bon sens , la photo et le texte
Invité- Invité
Re: CRISE: Le retour à la terre, version grecque
dans le bon sens cette fois :
Cédez-nous quelques arpents pour vivre, réclament des paysans sans terres
samedi 16.04.2011, 05:21 - DANIELLE BÉCU
Jusqu'au 22 avril, des paysans petitement installés ou en attente de
terre à cultiver parcourent la région à vélo, en croisade. PHOTO « LA
VOIX »
| AGRICULTURE |
Que
la terre (re)devienne un bien commun. Tel est le credo qui anime une
douzaine de « Jean-sans-terres » partis samedi dernier d'Arras à vélo
pour accomplir un tour de région et persuader les décideurs, les
syndicats, les élus de l'utilité d'ouvrir l'accès au foncier à des
exploitations agricoles de type familial. ...
Ces
« Jean-sans-terres » aux idées atypiques s'en vont en croisade pour
dénoncer, une fois de plus, la concentration des terres agricoles en
grandes exploitations, qu'ils disent favorisée autant par les chambres
agricoles que syndicales, l'établissement public SAFER... « Nous sommes
entendus, mais pas écoutés. L'un des directeurs de la chambre régionale
d'agriculture s'est fermé comme une huître et nous a conseillé de faire
de l'artisanat », remarque Martin Boutry, porte-parole de ce cyclotour
non polluant.OAS_AD('Position1');
Bonheur intérieur brut
« Nous défendons deux types
d'installation : une paysannerie en circuit court, qui vendrait ses
produits premiers directement au consommateur, poursuit-il. Et une
ferme familiale où l'on produirait davantage de variétés mais en plus
petite quantité, pour la consommation personnelle. Avec l'idée
d'échanges, de troc avec d'autres paysanneries. Un hectare, un hectare
et demi suffirait à chaque famille. On préfère la richesse du bonheur
intérieur brut au PIB. C'est mieux que de chômer dans les villes. » Le
bon sens passe près de chez vous... L'idée semble près de germer,
auprès du maire de Rieulay, un convaincu, et de citoyens sans pouvoir
que les cyclos rencontrent au jour le jour, sur les marchés, dans la
campagne.
On pourrait un jour voir refleurir le nombre des personnes
actives dans une agriculture à petite échelle. Épargner des parcelles
convoitables et transformables en routes, en surfaces commerciales.
« Applaudir la fin de la spéculation foncière autour de la communauté
urbaine de Lille, la fin de la flambée des prix qui rend fous les
propriétaires, la fin des expropriations », renchérit un autre
« Jean-sans-terres ». Jusqu'au 22 avril, ils auront parcouru 520 km à
vélo. Sans salir. •
Cédez-nous quelques arpents pour vivre, réclament des paysans sans terres
samedi 16.04.2011, 05:21 - DANIELLE BÉCU
Jusqu'au 22 avril, des paysans petitement installés ou en attente de
terre à cultiver parcourent la région à vélo, en croisade. PHOTO « LA
VOIX »
| AGRICULTURE |
Que
la terre (re)devienne un bien commun. Tel est le credo qui anime une
douzaine de « Jean-sans-terres » partis samedi dernier d'Arras à vélo
pour accomplir un tour de région et persuader les décideurs, les
syndicats, les élus de l'utilité d'ouvrir l'accès au foncier à des
exploitations agricoles de type familial. ...
Ces
« Jean-sans-terres » aux idées atypiques s'en vont en croisade pour
dénoncer, une fois de plus, la concentration des terres agricoles en
grandes exploitations, qu'ils disent favorisée autant par les chambres
agricoles que syndicales, l'établissement public SAFER... « Nous sommes
entendus, mais pas écoutés. L'un des directeurs de la chambre régionale
d'agriculture s'est fermé comme une huître et nous a conseillé de faire
de l'artisanat », remarque Martin Boutry, porte-parole de ce cyclotour
non polluant.OAS_AD('Position1');
Bonheur intérieur brut
« Nous défendons deux types
d'installation : une paysannerie en circuit court, qui vendrait ses
produits premiers directement au consommateur, poursuit-il. Et une
ferme familiale où l'on produirait davantage de variétés mais en plus
petite quantité, pour la consommation personnelle. Avec l'idée
d'échanges, de troc avec d'autres paysanneries. Un hectare, un hectare
et demi suffirait à chaque famille. On préfère la richesse du bonheur
intérieur brut au PIB. C'est mieux que de chômer dans les villes. » Le
bon sens passe près de chez vous... L'idée semble près de germer,
auprès du maire de Rieulay, un convaincu, et de citoyens sans pouvoir
que les cyclos rencontrent au jour le jour, sur les marchés, dans la
campagne.
On pourrait un jour voir refleurir le nombre des personnes
actives dans une agriculture à petite échelle. Épargner des parcelles
convoitables et transformables en routes, en surfaces commerciales.
« Applaudir la fin de la spéculation foncière autour de la communauté
urbaine de Lille, la fin de la flambée des prix qui rend fous les
propriétaires, la fin des expropriations », renchérit un autre
« Jean-sans-terres ». Jusqu'au 22 avril, ils auront parcouru 520 km à
vélo. Sans salir. •
Invité- Invité
Re: CRISE: Le retour à la terre, version grecque
la terre (re)devienne un bien commun.
j'aime pas cette phrase , les vieux démons surgissent
j'aime pas cette phrase , les vieux démons surgissent
Invité- Invité
Re: CRISE: Le retour à la terre, version grecque
Mort de rire, le lien d'AC/DC... et bonne idée d'avoir poster ce truc.
Confirmation magnifique qu'en Franchouillie occidentale pour obtenir quelque chose, tu dois passer par la case "pleurnicheries & manifestations".
Ailleurs, dans un pays libre évidemment, tu obtiens ce qui te revient par ton travail, ton mérite, ton intelligence, pas par une démarche politique.
Confirmation magnifique qu'en Franchouillie occidentale pour obtenir quelque chose, tu dois passer par la case "pleurnicheries & manifestations".
Ailleurs, dans un pays libre évidemment, tu obtiens ce qui te revient par ton travail, ton mérite, ton intelligence, pas par une démarche politique.
Invité- Invité
Re: CRISE: Le retour à la terre, version grecque
Les paysans sans terre?? On nous refait le coup du Brésil, où ces soi disant paysans "sans terre" sont tout simplement des ouvriers agricoles.
Je connais aussi des conducteurs sans voitures, des sans logis sans maison, des sans le sou aussi et j'en passe. Alors pour en avoir y a qu'à prendre à ceux qui en ont.
Et, pourquoi s'arrêter à la terre? Il y en a qui n'ont pas de maison, pas de voiture, pas de sous, etc..... On n'est pas loin de l'anarchie, là, non?
Daniel
Daniel
daniel89- + membre techno +
- Messages : 4212
Date d'inscription : 23/01/2010
Age : 84
Côte d'Or nord
Re: CRISE: Le retour à la terre, version grecque
Ou du maoisme: Ces pseudos paysans français proposent ce qu'a réalisé Mao Ze Dong il y a soixante ans et provoqué des famines monstrueuses.daniel89 a écrit:(...) On n'est pas loin de l'anarchie, là, non?
Avec l'idée d'échanges, de troc avec d'autres paysanneries. Un hectare, un hectare et demi suffirait à chaque famille. On préfère la richesse du bonheur intérieur brut au PIB.
Invité- Invité
Re: CRISE: Le retour à la terre, version grecque
Béret vert a écrit:Ou du maoisme: Ces pseudos paysans français proposent ce qu'a réalisé Mao Ze Dong il y a soixante ans et provoqué des famines monstrueuses.daniel89 a écrit:(...) On n'est pas loin de l'anarchie, là, non?Avec l'idée d'échanges, de troc avec d'autres paysanneries. Un hectare, un hectare et demi suffirait à chaque famille. On préfère la richesse du bonheur intérieur brut au PIB.
les jardins ouvrier ,lancè par les curès y a pas si longtemps ,souvenez-vous
Invité- Invité
Re: CRISE: Le retour à la terre, version grecque
Oui mais dans ce cas, 25 M2 suffisent: ce n'est plus de l'agriculture mais du jardinage.
Et déjà pour faire du jardinage, il ne faut pas avoir peur de se baisser. Je vois beaucoup de jeunes ayant une maison et un bout de gazon même pas foutus de la tondre, avec les chaises en plastique renversées et un tas de trucs qui traînent, alors l'agriculture...
Et déjà pour faire du jardinage, il ne faut pas avoir peur de se baisser. Je vois beaucoup de jeunes ayant une maison et un bout de gazon même pas foutus de la tondre, avec les chaises en plastique renversées et un tas de trucs qui traînent, alors l'agriculture...
Invité- Invité
Re: CRISE: Le retour à la terre, version grecque
ces soi disant sans terre ,je vais les enmener avec moi en roumanie dans une dizaine de jours !!
c'est un pays formidable !!de la terre il y en a en rapt ,et celui qui na pas le courage de se baisser pour la cultiver ne mange rien !!
c'est un pays formidable !!de la terre il y en a en rapt ,et celui qui na pas le courage de se baisser pour la cultiver ne mange rien !!
hermine 22- + membre techno +
- département : 22
Messages : 37831
Date d'inscription : 23/10/2009
Age : 74
bretagne
Re: CRISE: Le retour à la terre, version grecque
Ouaip peut-être mieux placé dans la rubrique "autres façons de s'installer"Béret vert a écrit:Mort de rire, le lien d'AC/DC... et bonne idée d'avoir poster ce truc.
Confirmation magnifique qu'en Franchouillie occidentale pour obtenir quelque chose, tu dois passer par la case "pleurnicheries & manifestations".
Ailleurs, dans un pays libre évidemment, tu obtiens ce qui te revient par ton travail, ton mérite, ton intelligence, pas par une démarche politique.
J'en profite pour larguer à ces "pauvres chéris sans terre" le lien suivant de la Conf', bah c'est ballot y'a de l'offre pourtant...
Même dans le fief du bio médiatisé par le film/bide de Jean-Paul Jaud, à Barjac "Nos enfants nous accuseront"
=> Gard - Terre de Liens recherche éleveur bovin, ovin ou caprin lait en agriculture biologique avec production transformée et vente directe pour fermage sur 40 hectares à Barjac, dans le cadre d’un projet collectif. Maîtrise de la production d’aliments souhaitée. Logement locatif sur site à terme - Courriel - 06.01.12.03.53
C'est moche quand même de ne tjs pas trouver de candidats quand on voit le prix que cette
initiative a coûté! Et va peut-être coûter encore...
Camille- + membre techno +
- Messages : 7252
Date d'inscription : 24/12/2010
Age : 63
Au pays du fromage mou qui pue
Re: CRISE: Le retour à la terre, version grecque
Les jardins ouvriers je trouve ça très bien de les favoriser, ne serait-ce que pour les mômes!ac/dc59 a écrit:Béret vert a écrit:Ou du maoisme: Ces pseudos paysans français proposent ce qu'a réalisé Mao Ze Dong il y a soixante ans et provoqué des famines monstrueuses.daniel89 a écrit:(...) On n'est pas loin de l'anarchie, là, non?Avec l'idée d'échanges, de troc avec d'autres paysanneries. Un hectare, un hectare et demi suffirait à chaque famille. On préfère la richesse du bonheur intérieur brut au PIB.
les jardins ouvrier ,lancè par les curès y a pas si longtemps ,souvenez-vous
Camille- + membre techno +
- Messages : 7252
Date d'inscription : 24/12/2010
Age : 63
Au pays du fromage mou qui pue
Re: CRISE: Le retour à la terre, version grecque
Les communautés post-soixantuitardes en sont un bon exemple, pour bon nombre c'était leur idéologie Mao!Béret vert a écrit:Ou du maoisme: Ces pseudos paysans français proposent ce qu'a réalisé Mao Ze Dong il y a soixante ans et provoqué des famines monstrueuses.Avec l'idée d'échanges, de troc avec d'autres paysanneries. Un hectare, un hectare et demi suffirait à chaque famille. On préfère la richesse du bonheur intérieur brut au PIB.
Camille- + membre techno +
- Messages : 7252
Date d'inscription : 24/12/2010
Age : 63
Au pays du fromage mou qui pue
Re: CRISE: Le retour à la terre, version grecque
Béret vert a écrit:Ces solutions de secours seraient impossibles à mettre en oeuvre dans la France socialiste où l'on doit, pour un malheureux jardinet, passer devant trente-six commissions.
Je viens de faire de la distribution de flyers dans les jardins de la ville voisine. C'est 250 jardins ouvriers et le jardin de cocagne vend 500 paniers/semaine.
Çà fait pas beaucoup mais c'est toujours çà.
GL- + membre techno +
- Messages : 24948
Date d'inscription : 10/09/2009
Age : 110
Assis
Re: CRISE: Le retour à la terre, version grecque
Je suppose, que tu voulais écrire: flingues !!GL a écrit:Béret vert a écrit:Ces solutions de secours seraient impossibles à mettre en oeuvre dans la France socialiste où l'on doit, pour un malheureux jardinet, passer devant trente-six commissions.C'est 250 jardins ouvriers et le jardin de cocagne vend 500 paniers/semaine.Je viens de faire de la distribution de flyers dans les jardins de la ville voisine.
Çà fait pas beaucoup mais c'est toujours çà.
Invité- Invité
Sujets similaires
» Crise agricole : Xavier Beulin "demande un retour au calme"
» la crise !? quelle crise ?!
» la dette grecque et les autres !!
» la crise !? quelle crise ?!
» la dette grecque et les autres !!
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum