Les écologistes sont-ils des ânes ?

http://www.guide-irlande.com/culture-irlandaise/histoire-irlandaise/la-grande-famine/ il me semble que peu d'écolos se souviennent de ça...

J'ai un voisin en traditionnel qui fait du colza sans désherbant.
Il le sème avec des plantes couvrantes et gélives.

snif a écrit:Pour moi, le bio n'est certainement pas la solution pour nourrir 9 milliards de personnes..

je suis du même avis mais est ce que notre mode de consommation et notre mode de vie est renouvelable ?

Je veux dire par là qu'il peut perdurer sans trop taper dans des stocks limités ,

snif a écrit:Il me parait évident que si nous passons tous au bio, les agresseurs des cultures seront vainqueurs, car il n'y aura plus les chimiques pour les réguler.

Encore une fois d'accord (decidement) mais on doit revenir au stade où la chimie est une option en cas de non maitrise plutot qu'un passage obligé .

Un peu comme les SDN (stimulateur de defense "naturel") .

escrito17 a écrit:http://www.guide-irlande.com/culture-irlandaise/histoire-irlandaise/la-grande-famine/ il me semble que peu d'écolos se souviennent de ça...

Exactement tu me la enlevé du clavier! Certains se réveillerons avec la gueule de bois un de ces 4 matins! Encore bien heureux que le commerce international existe entre hémisphères nord et sud, et que les amerlocs même avec leur quota biocarburant ont du stock pour subvenir aux besoins dramatiques de certains avec leur aide alimentaire, il en est même des irresponsables à la refuser sous prétexte qu'elle est OGM, quitte à laisser crever sa populace!!!

Ils sont rigolos ces écolos qui refusent la chimie alors qu'ils balancent à tour de bras soufre et BB qui comme chacun sait n'est pas de la chimie mais de la poudre de perlimpinpin ou bénéficient de la bienveillance administrative pour continuer à utiliser un insecticide interdit en attendant de trouver son équivalent qui n'ai pas ses effets indésirables!
A les entendre on leur donnerai le bon dieu sans confessions! Alors qu'ils ne se cachent pas d'utiliser des substances interdites en Europe, dites "naturelles" qui sont bien pires que celles issues de la chimie. Les biobios utilisent de la chimie mais faut pas leur dire ça les énerve!

A croire aussi qu'ils ont inventé le binage, le sarclage et la rotation des cultures, pratiques qui ne sont pas nouvelles donc les agris sont bien des écolos!

vtp a écrit:

Béret vert a écrit:

vtp a écrit:

Béret vert a écrit:Très intéressante cette conversation.

On n'a jamais cultivé la terre pour s'amuser, passer le temps ou faire plaisir aux zabeilles. Il FAUT produire.

Dans la même veine argumentaire : Bah qu'est ce que tu fais sur un forum alors ?

Bon ok, alors on va changer le système sans tenir compte des impératifs économiques, bien sûr. On revend tous nos pulvés le même jour ( pour un euro symbolique), on achète des bineuses et on embauche des roumains à 1700 euros net plus 5 semaines de congés payés et le problème des pesticides est réglé: plus besoin de discuter sur les forums.

je t'ai lu plus pertinent .

Oui, ça m'arrive. L'agronomie n'est pas ma spécialité.

Toutefois dans mon secteur, j'ai été le premier à revendre ma charrue. Sous les quolibets.

Je n'en tire aucune gloire. Ce que je veux dire, c'est que les progrès sont... progressifs. Comme l'a fait remarqué pinocio, une entreprise agricole est un navire qui ne change pas son cap d'un coup de gouvernail.

Vous prêchez pour votre chapelle, très bien. Mais je ne vous ai pas attendu pour m'interesser au semis direct sous couvert et autres techniques plus soft pour les sols. De même que je réponds au "bio" et autres défenseurs de la nature qu'ils n'ont qu'à venir visiter mon exploitation et la comparer à celles du même secteur, ils verront bien qui fait le plus d'effort et paye de sa personne.

Par ailleurs, je ne suis pas sûr que sur le forum nous cultivions tous de la même façon.

non ,les ecolos ne sont pas de anes !!!ils savent ce qu'ils veulent !!
ou tout au moins les plus revolutionnaire ,qui ont echoué dans une autre couleur et sont en passe de reussir en vert !!!
l'agronomie et l'environnement est le dernier de leurs soucis ,c'est du cache pot pour eux !!
par contre et y compris dans les ecole d'agriculture le formatage existe belle et bien !!
ca fait deja un bout de temps que je ne me suis pas gené pour le leur faire savoir !!
les visites que faisait et font les eleves sur le terrain n'ont plus rien a voire avec celle que je faisait avec mes camarades lorsque la france avait encore faim et que la menagère laissait la moitié de son budget pour nourrir sa famille !!
notre mission de l'epoque encouragée par les pouvoirs publique et les consommateurs qui a ce moment nous considerait comme de bien minable productiviste a été accomplie en vrai professionnel !!!
nous ne somme plus maintenant que des salauds de pollueur !!
que l'on continue de jeter l'eau du bain et le bb avec !!
qui rira bien rira le dernier !!!
rien n'est durable !!meme pas la nourriture a volonté et a bas prix !!!

ce sont des ânes charitables .



pffff nul ton jeu d'mot jacquou !

snif a écrit:Pour moi, le bio n'est certainement pas la solution pour nourrir 9 milliards de personnes.
Il me parait évident que si nous passons tous au bio, les agresseurs des cultures seront vainqueurs, car il n'y aura plus les chimiques pour les réguler.
Toujours se demander pourquoi nous avons fini par abandonner un système bio qui a perduré pendant des millénaires ...! et qui a amené son lot de famine et maladie au cours des siècles.

En revanche, comme tout extrême, le tout chimique ne peut pas être la solution non plus : quoique dans la chimie, la sélection ogm a ce côté intéressant où dès lors qu'elle serait utilisée non pas à des fins uniquement mercantiles, mais pour le bien de l'humanité (recherche publique plutôt que privée), des solutions nous seraient données pour produire avec moins de pesticides.

Donc, je rejoins vtp, concernant son discours agronomique, tout en disant, par exemple, que j'ai vu de beaux fiasco en cultures associées de colza dans des terres très sales de géraniums. Ce qui me fait dire que le secret, qui n'en est pas un, est la rotation avec cultures de printemps, faux semis.... on fait là un boulot super de nettoyage.

ACE a justement cet intérêt, que notre fondateur et bien d'autres, ont compris, comme toujours dans la vie, la voie médiane est souvent la meilleure : un maximum d'agronomie (c'est bio), et un minimum de chimie pour un maximum de compétitivité, de satisfaction personnelle, et de bien être de nos concitoyens.

On peut et on doit apprendre de chacun, et le bio fait un travail formidable : doit on l'imposer à tous de façon dogmatique, pas sûr..., ses limites se révèleraient certainement rapidement, comme celle du tout chimique.

Finalement la difficulté est de transformer chaque paysan en acteur responsable et autonome, indépendant des ca et autre os.

Pour moi, cela revient à mettre en place du conseil privé rétribué sur ses résultats, n'est ce pas M. Townsend ?

L'autonomie voilà ce qu'on perdue les agriculteurs +1

P.S: c'est agréable de vous voir moins vociférant avec vtp plustot que d'autres... je partage ses avis mais je ne rencontre pas toujours autant de courtoisie. il doit certainement exprimer les idées avec plus de justesse que moi alors merci vtp.

vincentapi10 a écrit:
Finalement la difficulté est de transformer chaque paysan en acteur responsable et autonome, indépendant des ca et autre os.


L'autonomie voilà ce qu'on perdue les agriculteurs +1

P.S: c'est agréable de vous voir moins vociférant avec vtp plustot que d'autres... je partage ses avis mais je ne rencontre pas toujours autant de courtoisie. il doit certainement exprimer les idées avec plus de justesse que moi alors merci vtp.

Disons, que VTP a trouvé les mots justes, sans mordre et sans reconduire à la porte un visiteur de qualité en le qualifiant de "gros con" Là .

pinocio a écrit:

vincentapi10 a écrit:
Finalement la difficulté est de transformer chaque paysan en acteur responsable et autonome, indépendant des ca et autre os.


L'autonomie voilà ce qu'on perdue les agriculteurs +1

P.S: c'est agréable de vous voir moins vociférant avec vtp plustot que d'autres... je partage ses avis mais je ne rencontre pas toujours autant de courtoisie. il doit certainement exprimer les idées avec plus de justesse que moi alors merci vtp.

Disons, que VTP a trouvé les mots justes, sans mordre et sans reconduire à la porte un visiteur de qualité en le qualifiant de "gros con" Là .

oui, pour info j'avais mis "les gros c.. de la fédé" donc il n'étais pas viser directement même s'il l'avais bien chercher en étant directement agressif et hors sujet, alors je me suis expliquer et oui, je l'ai déjà dis, dommage qu'il soit partie.

Maintenant si je m'étais inscrit sous un autres pseudo sans dire qui j'étais j'aurais eu un accueil bien plus "convivial" mais je m’excuse encore de ne pas me laisser mordre sans rien dire A+.

Vous avez parfois d'oublier que les éleveurs d'abeilles sont eux aussi des agriculteurs. Quelle dommage.

P.S je ne regrette en rien ce que j'ai pue dire ou écrire même si parfois l'on peut être maladroit (moi compris), je suis capable d'autocritique ce qui n'est pas le cas de tous (entre autres les écolo extrémiste,mais y'a pas qu'eux...).

pinocio a écrit:

vincentapi10 a écrit:
Finalement la difficulté est de transformer chaque paysan en acteur responsable et autonome, indépendant des ca et autre os.


L'autonomie voilà ce qu'on perdue les agriculteurs +1

P.S: c'est agréable de vous voir moins vociférant avec vtp plustot que d'autres... je partage ses avis mais je ne rencontre pas toujours autant de courtoisie. il doit certainement exprimer les idées avec plus de justesse que moi alors merci vtp.

Disons, que VTP a trouvé les mots justes, sans mordre et sans reconduire à la porte un visiteur de qualité en le qualifiant de "gros con" Là .

+1 pinoc!
vtp avance avec des notions d'agronomie connues et reconnues, donc pas de quoi lui rentrer dans l'lard c'est ce qui se pratique depuis bien longtemps et n'est pas la "propriété" intellectuelle de l'écolo biobio!
En étude je plongeais dans les Soltner... Quand l'AB se cantonnait à la biodynamie des illuminés babas cools restés perchés depuis dans leur croyances.
Mais vtp est un poil ambigüe quand il admet que si tout était sans "chimie" on serait bien dans la merde et en même tps prône de s'en passer et de regretter cette dépendance, mais on est tous inter-dépendants et c'est tant mieux!

vtp a écrit:Mon discours n'est pas pro Bio mais je n'aime pas etre dependant à ce point d'une filiere qui n'en a rien a foutre ni de mon revenu ( juste assez pour la payer ) ni de ma santé .

Du reste si la filière, donc l'agrochimie s'en foutait de ton revenu et de ta santé, elle cesserait toute recherche qui vise à améliorer le quotidien de chacun...

vincentapi10 a écrit:

pinocio a écrit:

vincentapi10 a écrit:
Finalement la difficulté est de transformer chaque paysan en acteur responsable et autonome, indépendant des ca et autre os.


L'autonomie voilà ce qu'on perdue les agriculteurs +1

P.S: c'est agréable de vous voir moins vociférant avec vtp plustot que d'autres... je partage ses avis mais je ne rencontre pas toujours autant de courtoisie. il doit certainement exprimer les idées avec plus de justesse que moi alors merci vtp.

Disons, que VTP a trouvé les mots justes, sans mordre et sans reconduire à la porte un visiteur de qualité en le qualifiant de "gros con" Là .

oui, pour info j'avais mis "les gros c.. de la fédé" donc il n'étais pas viser directement même s'il l'avais bien chercher en étant directement agressif et hors sujet, alors je me suis expliquer et oui, je l'ai déjà dis, dommage qu'il soit partie.

Maintenant si je m'étais inscrit sous un autres pseudo sans dire qui j'étais j'aurais eu un accueil bien plus "convivial" mais je m’excuse encore de ne pas me laisser mordre sans rien dire A+.

Vous avez parfois d'oublier que les éleveurs d'abeilles sont eux aussi des agriculteurs. Quelle dommage.

P.S je ne regrette en rien ce que j'ai pue dire ou écrire même si parfois l'on peut être maladroit (moi compris), je suis capable d'autocritique ce qui n'est pas le cas de tous (entre autres les écolo extrémiste,mais y'a pas qu'eux...)

.

La pire des choses serait la dénégation de tes propres écrits.
Tu as cet avantage d'aller au bout de tes convictions, en admettant que l'agriculture est un lieu où les deux visions, bio et pas bio, coexistent et où personne aujourd'hui arrive à placer la limite.
Mais pour le coup, la maladresse a privé ce forum d'une encyclopédie.

Ne dite pas de mal des ânes.



Le mien, le matin matin, il
- monte les marches
- ouvre la porte
- rentre à la maison
- viens chercher son morceaux de pain sur la table du petit déjeuner
- retourne dehors

Par contre, il ne sais pas refermer la porte.

Ne dite pas de mal des ânes.
Des écolos, vous pouvez y aller.

en plus il a une gueule sympa lui... il tombe pas dans les marches?

pinocio a écrit:

vincentapi10 a écrit:

pinocio a écrit:

vincentapi10 a écrit:
Finalement la difficulté est de transformer chaque paysan en acteur responsable et autonome, indépendant des ca et autre os.


L'autonomie voilà ce qu'on perdue les agriculteurs +1

P.S: c'est agréable de vous voir moins vociférant avec vtp plustot que d'autres... je partage ses avis mais je ne rencontre pas toujours autant de courtoisie. il doit certainement exprimer les idées avec plus de justesse que moi alors merci vtp.

Disons, que VTP a trouvé les mots justes, sans mordre et sans reconduire à la porte un visiteur de qualité en le qualifiant de "gros con" Là .

oui, pour info j'avais mis "les gros c.. de la fédé" donc il n'étais pas viser directement même s'il l'avais bien chercher en étant directement agressif et hors sujet, alors je me suis expliquer et oui, je l'ai déjà dis, dommage qu'il soit partie.

Maintenant si je m'étais inscrit sous un autres pseudo sans dire qui j'étais j'aurais eu un accueil bien plus "convivial" mais je m’excuse encore de ne pas me laisser mordre sans rien dire A+.

Vous avez parfois d'oublier que les éleveurs d'abeilles sont eux aussi des agriculteurs. Quelle dommage.

P.S je ne regrette en rien ce que j'ai pue dire ou écrire même si parfois l'on peut être maladroit (moi compris), je suis capable d'autocritique ce qui n'est pas le cas de tous (entre autres les écolo extrémiste,mais y'a pas qu'eux...)

.

La pire des choses serait la dénégation de tes propres écrits.
Tu as cet avantage d'aller au bout de tes convictions, en admettant que l'agriculture est un lieu où les deux visions, bio et pas bio, coexistent et où personne aujourd'hui arrive à placer la limite.
Mais pour le coup, la maladresse a privé ce forum d'une encyclopédie.

m'étonnerai quand même que ça soit l'unique cause de son départ .

je trouve ce débat trés manichéen : d'un coté il y aurait les producteurs qui nourissent la planète et qui gagnent leur vie et qui forcément ont un large recours à la chimie, de l'autre les poètes qui se soucient des oiseaux et qui vivent d'amour et d'eau fraiche ... sur qu'avec ce genre de raisonnement on ne va pas y arriver, ni à s'entendre , ni à progresser.
Moi je crois à une agriculture productive et économe et écologique. sauf que là il faut se creuser le citron et accepter de sortir du schéma : "c'est nous qu'on a raison, parce qu'on a raison et les autres c'est des cons, parce que ... y z 'ont pas raison, parce que c'est nous qu'on a raison, na !"
En clair, il faut apprendre à maintenir un bon niveau de productivité avec moins de chimie, mois de gas oil et moins de médicaments. et c'est possible ... sauf que ça nécessite une remise en cause profonde de notre organisation de production, à commencer par la spécialisation des exploitations et des régions.
Dans ce contexte, les agriculteurs et éleveurs bio sont un peu le laboratoire de recherche grandeur nature et à leurs propres frais, élaborant des solutions qui seront reprises par les autres au fur et à mesure.
Par exemple, si on peut sevrer 11 porcelets par truie, en bio, sans antibio ni hormones, pourquoi ne pas le faire ? (là je suis un peu emmerdé j'ai 13,4 porcelets sous mes truies bio en plein air, et j'ai encore trois semaines de lactation à assurer !)
De toute façon, ou on y va de gréé, ou on nous y poussera de force, alors autant être dans les premiers qui apprennent à faire autant avec moins de moyens, c'est à dire à travailler autrement.
Et puis les gars soyez un peu sèrieux, ne me dites pas qu'avec 4 traitements en systématique par truie à la mise bas (planate, ocytocyne, sergotonine , dinolytique) fois Six mises bas, il ne reste rien dans la viande ! Au lieu de prendre la pilulle, les femmes n'ont qu'à manger de la viande de coche, y a déja les hormones dedans .... ça s"appelle un alicament, je crois !
Bref la bio c'est de la technique, encore plus de technique pour faire mieux, c'est à dire autant avec moins !

ericsimon a écrit:je trouve ce débat trés manichéen : d'un coté il y aurait les producteurs qui nourissent la planète et qui gagnent leur vie et qui forcément ont un large recours à la chimie, de l'autre les poètes qui se soucient des oiseaux et qui vivent d'amour et d'eau fraiche ... sur qu'avec ce genre de raisonnement on ne va pas y arriver, ni à s'entendre , ni à progresser.
Moi je crois à une agriculture productive et économe et écologique. sauf que là il faut se creuser le citron et accepter de sortir du schéma : "c'est nous qu'on a raison, parce qu'on a raison et les autres c'est des cons, parce que ... y z 'ont pas raison, parce que c'est nous qu'on a raison, na !"
En clair, il faut apprendre à maintenir un bon niveau de productivité avec moins de chimie, mois de gas oil et moins de médicaments. et c'est possible ... sauf que ça nécessite une remise en cause profonde de notre organisation de production, à commencer par la spécialisation des exploitations et des régions.
Dans ce contexte, les agriculteurs et éleveurs bio sont un peu le laboratoire de recherche grandeur nature et à leurs propres frais, élaborant des solutions qui seront reprises par les autres au fur et à mesure.
Par exemple, si on peut sevrer 11 porcelets par truie, en bio, sans antibio ni hormones, pourquoi ne pas le faire ? (là je suis un peu emmerdé j'ai 13,4 porcelets sous mes truies bio en plein air, et j'ai encore trois semaines de lactation à assurer !)
De toute façon, ou on y va de gréé, ou on nous y poussera de force, alors autant être dans les premiers qui apprennent à faire autant avec moins de moyens, c'est à dire à travailler autrement.
Et puis les gars soyez un peu sèrieux, ne me dites pas qu'avec 4 traitements en systématique par truie à la mise bas (planate, ocytocyne, sergotonine , dinolytique) fois Six mises bas, il ne reste rien dans la viande ! Au lieu de prendre la pilulle, les femmes n'ont qu'à manger de la viande de coche, y a déja les hormones dedans .... ça s"appelle un alicament, je crois !
Bref la bio c'est de la technique, encore plus de technique pour faire mieux, c'est à dire autant avec moins !

le consommateur anglais (ca date deja )avait poussé de force les eleveurs vers cette alternative bio et de plein air !!!!
j'espère que cette alternative a bien evolué ,car a ce moment la ,le consommateur anglais a trahit tout les eleveurs en achetant danois !!!
le plein air anglais etait trop chère pour le panier de mme !
et a mon avis la force n'a jamais debouché sur rien de bon !!

ericsimon a écrit:

je trouve ce débat trés manichéen : d'un coté il y aurait les producteurs qui nourissent la planète et qui gagnent leur vie et qui forcément ont un large recours à la chimie, de l'autre les poètes qui se soucient des oiseaux et qui vivent d'amour et d'eau fraiche ... sur qu'avec ce genre de raisonnement on ne va pas y arriver, ni à s'entendre , ni à progresser.

Bref:la bio c'est de la technique, encore plus de technique pour faire mieux, c'est à dire autant avec moins

!

Bref, comme tu l'écris, je ne vois pas l'intérêt de ton article, car tu nous expliques, entre le début et la fin de ton argumentaire, tout et son contraire .

Franki 41 a écrit:Concernant l'étude récente sur le colza cruiser, je suis quand même un peu étonné des résultats.
On sait qu'au bout de 2 à 3 mois le thiaméthoxam n'a pratiquemment plus d'action sur des prédateurs comme les puçerons ou les altises, et après 8 mois il tuerait encore les abeilles, qui sont pourtant des insectes beaucoup plus gros ??
Alors je me pose la question de la dose de produit admistrée pour ce test, est-elle représentative de ce que l'on peut réellement retrouver dans les plantes au stade floraison ?
Dans toute étude, sans forcément trafiquer les chiffres, on peut très bien orienter les résultats en choisissant un protocole non réaliste, ou en omettant de donner les chiffres qui dérangent (genre moyennes statistiques).
Je ne fais pas vraiment confiance à des firmes qui commercialisent les produits chimiques pour nous founir des données objectives, mais pas plus aux labos subventionnés par des associations écolos.
Ce serait plutôt à l'état de financer des recherches neutres de tout groupe de pression, mais je n'ai pas l'impression que ce soit une volonté du législateur d'aller dans le sens d'éléments scientifiques, ils préférent suivre l'opinion public.

Pour les abeilles, beaucoup de gens s'accordent à dire que ce phénomène a de nombreuses causes.
Il est en effet plus simple d’accuser un produit que de parler
- de l'absence de fleurs pendant de longue période,
- des pratique des apiculteurs pour lutter contre le varoa,
- de l'introduction de souche d'abeilles étrangères
- le sucre que l'on met prêt de la ruche pour augmenter la production

Pensez donc, ces gentils apiculteurs fasse à ces vilains pollueurs, l'image était facile.

Il y a deux manières d'aborder les sujets "écologie" et "abeilles", suivant que l'on poste dans la catégorie "politique" ou la catégorie "technique" du forum.

Il ne faut donc pas s'attendre à recevoir des bordées de fleurs dans la partie politique.

escrito17 a écrit:en plus il a une gueule sympa lui... il tombe pas dans les marches?

Autour des yeux, on dirait qu'il a des lunettes, il ne tombe pas dans les marches en allant voir 38 témoins, il joue au ballon avec le chien

mais surtout,

mais surtout

Il ne se présente pas aux présidentielles en faisant la risée de tout nos voisins étrangers.

Eva Jolly a été 3° au concours miss Norvège en 1962. Je viens de l'apprendre






Quelqu'un disait, la vieillesse est un naufrage.

le mieux pour le naufrage , c' est de sombrer dans l' alcool , au moins on voit la vie du bon côté !!!!!

PatogaZ a écrit:le mieux pour le naufrage , c' est de sombrer dans l' alcool , au moins on voit la vie du bon côté !!!!!

J'ai entendu parler d'un bateau insubmersible qui avait butté sur un glaçon, c'était dans le whisky ?.

C'était il y a 100 ans à 2 h du matin.

Eva Jolly n'était pas encore née je crois.

@ GL: entièrement d'accord il n'y a pas que les pesticides qui sont des facteurs des difficultés que l'on rencontre en apiculture, et les autres piste que tu ajoute sont vrai; on pourrait ajouter les changement radical des méthodes agronomiques (monoculture, remembrement,...), les conséquence des antennes GSM à proximité de rucher, la disparitions d'espace rural avec le bétonnage et les désert vert des lotissements (vive les tuyas ) ,... et bien d'autres encore, l’apparition de nouvelle maladie, de nouveau prédateurs, l'infertilité des bourdons,... enfin la liste peut être très longue.

@ Béret vert: je n'ai malheureusement pas vue sur ce forum de sujet purement technique sur l'apiculture mais si tu veux des renseignement n'hésite pas.

@ pinoc je ne pense pas être "LE" fautif du départ de cultiland et comme beaucoup je le répète..... encore..... c'est dommage il partageait sa grande expérience dans son domaine. Je ne lui ai pas demander pourquoi il c'est désinscrit, certain ici l'on fait, je n'ai pas voulu mettre de l'huile sur le feu. J'espère qu'aujourd'hui qu'il va bien.



Bonne soirée à tous

P.S pour ceux qui aime le fromage de chèvre Sharpy a démarrer la prod cette semaine j'y ait goûter tout à l'heures (dimanche à la campagne) il sont extra.

Camille a écrit:Mais vtp est un poil ambigüe quand il admet que si tout était sans "chimie" on serait bien dans la merde et en même tps prône de s'en passer et de regretter cette dépendance, mais on est tous inter-dépendants et c'est tant mieux!...

je me suis mal exprimé : je souhaite que la chimie passe de dependance à solution de secours quand on a echoué dans notre demarche .
Je ne veux pas du Bio comme radicalement absent de chimie dans l'idée que lorsque que je tente quelque chose , j'aime bien avoir un plan B ce qui permet d'aller bien plus loin dans les essais : par exemple on peut facilement essayer un passage de rouleau faca quand tu sais que si ça foire tu pourras te rattrapper avec un glypho même si tu es en argile lourde.
Un Bio prendrait trop de risque à ne pas labourer d'hiver afin à la fois de gerer son futur semis et le salissement.
Dans le premier cas ,ça permet de faire un semis de printemps sans labour ni glypho avec un sol couvert pendant l'hiver en argile lourde alors que le second ni pense même pas sachant qu'il n'a pas cette solution de repli. Je ne suis pas sûr que ce soit le second le plus écolo .

Camille a écrit:

vtp a écrit:Mon discours n'est pas pro Bio mais je n'aime pas etre dependant à ce point d'une filiere qui n'en a rien a foutre ni de mon revenu ( juste assez pour la payer ) ni de ma santé .

Du reste si la filière, donc l'agrochimie s'en foutait de ton revenu et de ta santé, elle cesserait toute recherche qui vise à améliorer le quotidien de chacun...

( juste assez pour la payer )

Déjà je pense qu'on ne sera jamais d'accord à partir du moment où tu ne remet pas en question ton constat chimie forcément + nocive que les traitements AB! Comme si ceux-ci n'étaient ni dangereux, ni nocifs et sans conséquences sur l'environnement! Tout comme l'absence de traitements à l'origine de taux élevés de ces substances toxiques que les plantes génèrent pour se défendre et reconnues carcinogènes (à lire cet entretien http://www.agrobiosciences.org/article.php3?id_article=2111)
Ensuite l'usage phyto a aussi cette caractéristique d'avoir une efficacité optimum au plus tôt des symptômes, comme plan B pas terrible...
Le sentiment d'indépendance est bien surfait à moins de travailler avec la traction animale, la chimie que tu aura économisé n'empêchera pas un surcoût de carburant. Toujours le côté économique comme le soulignait BV

vincentapi10,
il faut savoir que ceux qui travaillent le plus sur la mortalité des abeilles sont les boites phytos.
Ils ont en effet bien compris tout le risque pour eux que constituait cet mortalité.
Il en va de la survie de leur activité, rien que çà.

Camille a écrit:Déjà je pense qu'on ne sera jamais d'accord à partir du moment où tu ne remet pas en question ton constat chimie forcément + nocive que les traitements AB! Comme si ceux-ci n'étaient ni dangereux, ni nocifs et sans conséquences sur l'environnement! Tout comme l'absence de traitements à l'origine de taux élevés de ces substances toxiques que les plantes génèrent pour se défendre et reconnues carcinogènes (à lire cet entretien http://www.agrobiosciences.org/article.php3?id_article=2111)

Pour ce que je sais des myco, c'est qu'elles se developpent surtout au stockage quand la recolte est humide et mal conservée.

Camille a écrit:
Ensuite l'usage phyto a aussi cette caractéristique d'avoir une efficacité optimum au plus tôt des symptômes, comme plan B pas terrible...

C'est vrai mais tu parts du principe qu'à chaque fois j'ai besoins du plan B

Camille a écrit:
Le sentiment d'indépendance est bien surfait à moins de travailler avec la traction animale, la chimie que tu aura économisé n'empêchera pas un surcoût de carburant.

Y' a rien de plus astreignant que des animaux .

Ensuite on fera fausse route si dans la demarche on substitue gasoil à chimie.

Encore utopique dans la realisation cette approche correspond à l'esprit que je me fais de cette independance :

http://www.la-marne-agricole.com/actualites/interview-interview-methanisation-la-luzerne-ouvre-la-voie-de-l-autonomie-energetique&fldSearch=:U7VE1PRI.html

tres interessant ce lien !!!

voila avec cette idée une réponse a la question sur le manque d azote en système bio

vtp a écrit:Y' a rien de plus astreignant que des animaux

Je te l'fait pas dire! Ca remet toute de suite à l'échelle ton problème de dépendance à la chimie... Dérisoire!
Il me semble que la culture de luzerne a aussi son parasitisme et ses maladies quelque soit la finalité de sa production.

j'ai embauché mon ancien stagiaire, il a eu son bac pro productions végétales, il n'y connait rien en phytos, ce matin on passe devant un champs de maïs qui se ressalit , il me dit tu va desherber au roundup
Je lui répond non on est pas aux states .
Finalement il m'a avoué que durant son bac pro , sa prof de PV était bio à 100 % anti irrigation etc.., les cours et les visites d'exploitation n'ont portés que sur le bio c'est grave quand méme. Je crois qu'a la place de son pére je l'aurai changé de lycée.

de quel droit ces profs écolos imposent t'il leurs façons de cultiver la terre ?

Camille a écrit:

vtp a écrit:Y' a rien de plus astreignant que des animaux

Je te l'fait pas dire! Ca remet toute de suite à l'échelle ton problème de dépendance à la chimie... Dérisoire!
Il me semble que la culture de luzerne a aussi son parasitisme et ses maladies quelque soit la finalité de sa production.

Je precise qu'en terme de dependance je veux aussi parler d'intensité d'utilisation des produits de synthese .

L'idée n'est pas de tout s'interdire mais de construire une rotation ou un système d'exploitation qui s'affranchie des phytos tout en maintenant voire augmentant le niveau de production .

Chez moi derriere maïs grain c'est feverole de printemps : pas d'azote à mettre en plus ni d'anti fusa.
aprés fevrole c'est colza : pas de pb avec les pailles ni les sulfo et il valorise trés bien la mineralisation d'automne ...

C'est un exemple parmi d'autres .

vtp a écrit:Je precise qu'en terme de dependance je veux aussi parler d'intensité d'utilisation des produits de synthese .

Ah oui j'en ai une bonne sur le sujet de la dépendance, 2 ha de RG trèfle à "déchardonner" à la binette ce printemps!
Tu précises "de synthèse", la BB par exemple de manière "intensive" ne poserait pas de problèmes pour toi? Le soufre également? Etc...

L'idée n'est pas de tout s'interdire mais de construire une rotation ou un système d'exploitation qui s'affranchie des phytos tout en maintenant voire augmentant le niveau de production .

J'avais bien compris ce point de vue agronomique...

manu17 a écrit:j'ai embauché mon ancien stagiaire, il a eu son bac pro productions végétales, il n'y connait rien en phytos, ce matin on passe devant un champs de maïs qui se ressalit , il me dit tu va desherber au roundup
?

ben kwé ?
ça va être propre , non ?

vtp a écrit:

escrito17 a écrit: faut quand mème reconnaître que grace à la chimie et à la génétique, nous avons augmenté les rdt dans toutes les productions,ce qui a permis de pouvoir nourrir tout le monde à moindre coût...

C'est vrai , la recherche a apporté de réelles solutions aux problème qui se posaient alors , mais il me semble que l'on est arrivé dans l'exces et que l'on est dependant .

Ce n'est que depuis peu que je crois à une autre agriculture quand je vois que l'on peut faire du colza sans desherbage grace à l'association de plantes. Le RTK va aussi nous etre trés utile pour placer de la ferti uniquement pour la plante que l'on veut nourrir ...

VTP. Puis-je apporter quelques bémols à ton enthousiasme?
Ce n'est pas parce que sèmes du colza en association avec des légumineuses, que tu ne désherbes pas (c'est parce que tu ne peux pas désherber).
En fait, tu ne peux raisonnablement semer du colza en association avec des légumineuses, que dans une parcelle qui à priori ne nécessiterait pas de désherbage anti dicots.
De même pour tout ce qui est TCS, SDSC....Il y a des avantages sur la vie du sol, taux de MO, diminution de l'érosion etc.....
Mais quid de la multiplication des souris, insectes du sol , maitrise des mauvaises herbes???
Même question pour les couverts végétaux, avantages certains et inconvénients? (maladies fongiques, insectes aériens, insectes du sol).

Moi, je veux bien que l'on jette la charrue aux orties et qu'on laisse les phytos chez le marchand, ça fera plaisir aux écolos.....mais pas convaincu que cela suffise à résoudre tous les problèmes.
Désolé d'être un peu pessimiste.

je suis en système
conventionnel blé dur tournesol luzerne
je la laisse implanter 5 ans la luzerne
trés grosse économie d'azote pendant 2 ans sur la même parcelle
on peut même la laisser avec une culture sans qu'elle fasse concurrence
"la meilleure des plantes",par contre zero impasse sur la potasse.

Camille a écrit:
Tu précises "de synthèse", la BB par exemple de manière "intensive" ne poserait pas de problèmes pour toi? Le soufre également? Etc...

En toute chose , intrants, travail du sol : c'est la dose qui fait le poison .

jfk311 a écrit:je suis en système
conventionnel blé dur tournesol luzerne
je la laisse implanter 5 ans la luzerne
trés grosse économie d'azote pendant 2 ans sur la même parcelle
on peut même la laisser avec une culture sans qu'elle fasse concurrence
"la meilleure des plantes",par contre zero impasse sur la potasse.

Donc tu as 5 fois plus d'ha de luzerne que d'ha de blé?

GRUMPY a écrit:
Moi, je veux bien que l'on jette la charrue aux orties et qu'on laisse les phytos chez le marchand, ça fera plaisir aux écolos.....mais pas convaincu que cela suffise à résoudre tous les problèmes.
Désolé d'être un peu pessimiste.

Bien sûr que ça ne suffit parce que ce n'est pas la bonne entrée en matière.

Un sol vivant , toujours couvert ,une rotation longue et diversifiée de permet de te passer en partie voire totalement de la charrue et des phytos mais il faut d'abord commencer par ça .

Malheureusement c'est l'inverse qui est fait en passant que d’arrêter tout va reconstruire un système qui est bancal et c'est la gamelle.

Un sol vivant , toujours couvert ,une rotation longue et diversifiée

Si mes souvenirs sont exacts, il y a 50 ans, dans la rotation longue et diversifiée, il y avait des plantes sarclées, binées mécaniquement et manuellement (pour le désherbage),il y avait aussi de la luzerne ou des prairies temporaires, il y avait encore la fameuse parcelle de jachère appelée "gueret", en fait une parcelle non semée, labourée et mainte fois travaillée en période printanière et estivale pour détruire les mauvaises herbes et probablement une partie des insectes du sol.
Demande aux céréaliers de ce forum s'il sont prèts à revenir à ce type de rotation????

GRUMPY a écrit:Un sol vivant , toujours couvert ,une rotation longue et diversifiée

Si mes souvenirs sont exacts, il y a 50 ans, dans la rotation longue et diversifiée, il y avait des plantes sarclées, binées mécaniquement et manuellement (pour le désherbage),il y avait aussi de la luzerne ou des prairies temporaires, il y avait encore la fameuse parcelle de jachère appelée "gueret", en fait une parcelle non semée, labourée et mainte fois travaillée en période printanière et estivale pour détruire les mauvaises herbes et probablement une partie des insectes du sol.
Demande aux céréaliers de ce forum s'il sont prèts à revenir à ce type de rotation????

Et le rendement moyen en France était de 17 qx/Ha. Il est de 78 aujourd'hui.

Entre ces deux chiffres, il y a des tas de choses et pas que de l'engrais.

GRUMPY a écrit:Un sol vivant , toujours couvert ,une rotation longue et diversifiée

Si mes souvenirs sont exacts, il y a 50 ans, dans la rotation longue et diversifiée, il y avait des plantes sarclées, binées mécaniquement et manuellement (pour le désherbage),il y avait aussi de la luzerne ou des prairies temporaires, il y avait encore la fameuse parcelle de jachère appelée "gueret", en fait une parcelle non semée, labourée et mainte fois travaillée en période printanière et estivale pour détruire les mauvaises herbes et probablement une partie des insectes du sol.

Demande aux céréaliers de ce forum s'il sont prèts à revenir à ce type de rotation????

Je ne suis pas en bio, mais j'ai une rotation sur 6 annéres, voir même sur 7 pour certaines parcelles où je passe une année en jachère.
Je n'ai rien inventé, juste repris ce que faisait les anciens comme expliqué plus haut et ça marche chez moi .
Je ne sais pas si c'est transposable partout, chacun fait comme il pense que c'est le mieux et c'est bien ainsi.

GRUMPY a écrit:Un sol vivant , toujours couvert ,une rotation longue et diversifiée

Si mes souvenirs sont exacts, il y a 50 ans, dans la rotation longue et diversifiée, il y avait des plantes sarclées, binées mécaniquement et manuellement (pour le désherbage),il y avait aussi de la luzerne ou des prairies temporaires, il y avait encore la fameuse parcelle de jachère appelée "gueret", en fait une parcelle non semée, labourée et mainte fois travaillée en période printanière et estivale pour détruire les mauvaises herbes et probablement une partie des insectes du sol.
Demande aux céréaliers de ce forum s'il sont prèts à revenir à ce type de rotation????

Beaucoup de cerealiers du forum labourent, passent maintes et maintes fois qu'est ce qui a changé ?

manu17 a écrit:j'ai embauché mon ancien stagiaire, il a eu son bac pro productions végétales, il n'y connait rien en phytos, ce matin on passe devant un champs de maïs qui se ressalit , il me dit tu va desherber au roundup
Je lui répond non on est pas aux states .
Finalement il m'a avoué que durant son bac pro , sa prof de PV était bio à 100 % anti irrigation etc.., les cours et les visites d'exploitation n'ont portés que sur le bio c'est grave quand méme. Je crois qu'a la place de son pére je l'aurai changé de lycée.

de quel droit ces profs écolos imposent t'il leurs façons de cultiver la terre ?

ben partout , un ingénieur chambre se plaignait de ne plus trouver de stagiaires pour la protection des cultures avant de se rendre compte que ce volet avait été purement supprimé des programmes en lycée agricole

pinocio a écrit:

GRUMPY a écrit:Un sol vivant , toujours couvert ,une rotation longue et diversifiée

Si mes souvenirs sont exacts, il y a 50 ans, dans la rotation longue et diversifiée, il y avait des plantes sarclées, binées mécaniquement et manuellement (pour le désherbage),il y avait aussi de la luzerne ou des prairies temporaires, il y avait encore la fameuse parcelle de jachère appelée "gueret", en fait une parcelle non semée, labourée et mainte fois travaillée en période printanière et estivale pour détruire les mauvaises herbes et probablement une partie des insectes du sol.

Demande aux céréaliers de ce forum s'il sont prèts à revenir à ce type de rotation????

Je ne suis pas en bio, mais j'ai une rotation sur 6 annéres, voir même sur 7 pour certaines parcelles où je passe une année en jachère.
Je n'ai rien inventé, juste repris ce que faisait les anciens comme expliqué plus haut et ça marche chez moi .
Je ne sais pas si c'est transposable partout, chacun fait comme il pense que c'est le mieux et c'est bien ainsi.

Je ne doute pas que celà marche chez toi.
Je voulais dire à VTP, qu'il ne suffit pas de refaire ce que faisaient les anciens, d'ailleurs je ne vois pas qui aurait l'idée de remettre qq vaches en beauce, d'y planter des topinambours , des pommes de terre pour engraisser les cochons, et de faire appel à des bineurs pour désherber.
Par contre, la rotation allongée et diversifiée, je dis oui et je vote des deux mains, ne serait ce que pour mieux gèrer les pb de désherbage et parasitisme. (et tout celà, avec les moyens d'aujourd'hui, que ce soit la connaissance agronomique, le matériel actuel et l'arsenal génétique-ferti-phyto);

GRUMPY a écrit: Par contre, la rotation allongée et diversifiée, je dis oui et je vote des deux mains, ne serait ce que pour mieux gèrer les pb de désherbage et parasitisme. (et tout celà, avec les moyens d'aujourd'hui, que ce soit la connaissance agronomique, le matériel actuel et l'arsenal génétique-ferti-phyto);

C'est le message que j'essaie de faire passer mais visiblement je ne sais pas traduire mes convictions en messages clairs.

Désolé.

vtp pour moi la bonne voie est celle la. rotation longue avec des proteagineux le point noir pour moi est d avoir de bon rendement en pois on tourne entre 20 a 30 qx dur d avoir une rentabilité

vtp a écrit:

GRUMPY a écrit: Par contre, la rotation allongée et diversifiée, je dis oui et je vote des deux mains, ne serait ce que pour mieux gèrer les pb de désherbage et parasitisme. (et tout celà, avec les moyens d'aujourd'hui, que ce soit la connaissance agronomique, le matériel actuel et l'arsenal génétique-ferti-phyto);

C'est le message que j'essaie de faire passer mais visiblement je ne sais pas traduire mes convictions en messages clairs.

Désolé.

Ce n'est effectivement pas comme cela que j'avais compris ton message.
Pour faire simple, j'avais compris qu'il suffisait de faire un max de couverts, du SDSC, travailler le sol le moins possible, et rien qu'avec ça on pouvait pratiquement se passer des phytos et regler la majorité des soucis.
C'est pour celà que j'ai dit: si c'est cela ta solution, tu vas te créer d'autres soucis qui seront compliqués à résoudre.

et juste pour terminer ma contribution sur ce sujet.
Dans les prochaines années, je redoute de gros soucis avec le désherbage antigraminées et dans la lutte contre les insectes du sol.