Echangeur, un leurre ou la PPPE....la Pompe a PPE

Bonjour a tous

Certai.s vont me repprocher d etre un peu trop direct.... certes mais je n ai pas en general ma langue dans mes chaussettes et cest aussi ds un but preventif et aussi pour exprimer un profond raz le b . L de constater que certains de mes eleveurs se font gruger....le terme est encore faible .

De quoi s agit il ?

Des echangeurs... pourquoi un leurre ?
La raison et les calculs sont on ne peux plus simples :
- si l on prend comme base 3 echangeurs style usine a nettoyage que tt le monde connait, a 7000 roros piece, soit au bas maux (pas lolll) 21 000 pour equiper un 1200 m2...
Soit une ardoise de 21 000 - 20% de subvention car le PPE est considere comme un revenu
exceptionnel.... donc la MSA ne sera pas indifferent et fera un petit detour de 43%....soit
la moitie du taux de subvention .....
Soit une ardoise de 21 000 - 4 200 # 16 800 roros
Le system peut...si l on est sympa... economiser 30% de propane, soit 3 tonnes pour une conso moyene annuelle de 8 tonnes avant travaux, soit 3 * 900 # 2 700 roros par an
Si le gaz part sur sa lancee depuis 2008, il n est pas idiot de penser que son augmentation
annuelle sera au minima de 80 euros par an... soit pour une conso de 5 tonnes,
An 1 : 400 euros
An 2 : 800 euros
An 3 : 1200 euros
An 4 : 1600.... ....
An 7 : 2 800 euros... Soit l equivalant economise

Conclusion : en 7 ans, l inflation du prix du gaz aura rattrape la quote part economise par les echangeurs et octroye l integralite du PPE.

Calcul simple et pessimiste

Autre solution : bien calculer / type d echangeur.... ou dire adieu au gaz...mais ceci n est pas forcement du gout de tt le monde....
Cela etant cette voix devient ineluctable....

il FAUT que le gaz reste aux poulaillers comme le pétrole aux véhicules, c'est la seule solution pour que les intégrateurs s'en mettent encore plein les poches

J adore la telepathie.......

dans 10 ans on y viendra aux energies renouvelables,a condition qu'il y ait encore un peu de production,car si on continue egalement les courbes d'evolution des eleveurs ,du renouvellement des batiments et de la pyramide des ages,tout ces problemes seront resolus et on pourra manger du poulet germanique a gogo

Cependant, si mon raisonnement est bon : Plus le gaz est cher et plus les 30% d'économies de gaz représentent d'€uros. Donc le retour sur investissement est plus rapide...

leele a écrit:Cependant, si mon raisonnement est bon : Plus le gaz est cher et plus les 30% d'économies de gaz représentent d'€uros. Donc le retour sur investissement est plus rapide...

c qui au clavier

leele a écrit:Cependant, si mon raisonnement est bon : Plus le gaz est cher et plus les 30% d'économies de gaz représentent d'€uros. Donc le retour sur investissement est plus rapide...

poudre aux yeux tout çà !! les échangeurs ne sont vraiment économiques que pour les vendeurs de matos , ils pratiquent de belles marges sur le dos des éleveurs avec la complicité de certains intégrateurs !!!

il faut admettre que les echangeurs font economiser du gaz,mais nrj a raison(malheureusement)d'ici 3 a 4 ans on sera revenu au point de depart avec toujours la meme somme a mettre pour chauffer les batiments,les vendeurs auront gagner plein de sous,les gaziers continueront a fournir du gaz avec la com pour les groupements et tout le monde sera content (sauf l'eleveur) dans le meme temps peut etre que les integrateurs prendront conscience de ce phenomene et accepteront d'augmenter les contrats enfin,on peut rever

je ne comprends pas votre raisonnement. Si l'échangeur permet d'économiser 30 % de gaz. Là seul question à ce poser, à partir de quel consommation l’investissement est il rentable? et surtout qu'il sera amortie d'autant plus vite si le gaz monte en prix. Sans oublier l'ambiance dans le bâtiment. j'ai un ami qui en a montés, il est très comptant. Maintenant si ton souhait serai plutôt de dire au éleveur d'investir dans du renouvelable, c'est un autre débat. Moi , je préfère investir dans l'isolation, chacun son choix. Perso, pour des bâtiments a réaliser en 2012, le choix c'est porté sur du 60 mm au plafond en Ds2do soit l' équivalant de 70 en standard. Et en latéral du 60 également en B s2 do.
un collègue éleveur: - de 3 kg de gaz au m² pour 2010-2011. Là autant dire que tu n’amortis pas l'échangeur. Mais il y a tout de même les performances et l'ambiance du bâtiment, qui d'après ceux qui en ont monté, qui a été pour certain améliorés. Baisse important de l'hygrométrie. Maintenant c'est chacun de voir et d’interpréter les résultat des uns et des autres

ce qui est genant c'est qu'on nous presente les echangeurs comme la solution a tous nos problemes et qu'on occulte les autres solutions pour des histoires de pognons simplement, Beaucoup resteront au gaz et chacuns aura ses raisons de le faire,mais il faudrait que les groupements s'interessent d'un peu plus pres aux nouvelles techniques,le hic c'est qu'ilq n'ont plus de prise sur les produits et un manque a gagner certain pour leurs service batiment,là est le probleme car le revenu de l'eleveur qui devrait etre une de leur preoccupations passe apres leur besoin de faire tourner leur boutique,c'est une certaine derive du systeme

Si l’on doit investir dans de l’énergie renouvelable en volaille, il faudra aussi que la matière première soit issue de l’exploitation. Si l’éleveur doit acheter ses plaquettes de bois ou autre il y a fort à parier que celles-ci suivront le cours du gaz., Quant on voit le prix de la corde de bois aujourd’hui, on peut ce poser la question. Si je dois investir demain dans un système de chauffage avec énergie renouvelable, je partirai sur un petit système méthanisation du type du Gaec Bois Joli en Vendée. Je m’explique la matière première on là, l’idée n’est pas de produire de l’électricité avec la cogénération (trop cher). Mais de réaliser des petits méthaniseurs dont le gaz sera directement utilisé dans le système de chauffage du poulailler et éventuellement si la production est suffisante le groupe les jours de panne ou EGP pour ceux qu’ils ont. Autre valorisation l’été séchage des céréales ou foin en grange.
Pour en revenir aux échangeurs, je reste persuader que l’idée est très bonne. Je m’explique, si le but premier est bien de récupérer de la chaleur, il a aussi l’avantage et non des moindres de renouveler l’aire viciée par de l’aire déjà réchauffée à 20-25° peu chargé en eau qui va améliorer considérablement l’ambiance du bâtiment et cela même avec une très bonne isolation. Les deux sont complémentaire.

on est d'accord qu'il existe plusieurs sorte d'energie renouvelable,les chaudieres ont l'avantage d'etre facile a installer et ce tres rapidement,pour la methanisation c'est une autre paire de manche,mais il faudra bien que la profession se decide un jour car en attendant les compteurs tournent

LE CAM a écrit:Si l’on doit investir dans de l’énergie renouvelable en volaille, il faudra aussi que la matière première soit issue de l’exploitation. Si l’éleveur doit acheter ses plaquettes de bois ou autre il y a fort à parier que celles-ci suivront le cours du gaz., Quant on voit le prix de la corde de bois aujourd’hui, on peut ce poser la question. Si je dois investir demain dans un système de chauffage avec énergie renouvelable, je partirai sur un petit système méthanisation du type du Gaec Bois Joli en Vendée. Je m’explique la matière première on là, l’idée n’est pas de produire de l’électricité avec la cogénération (trop cher). Mais de réaliser des petits méthaniseurs dont le gaz sera directement utilisé dans le système de chauffage du poulailler et éventuellement si la production est suffisante le groupe les jours de panne ou EGP pour ceux qu’ils ont. Autre valorisation l’été séchage des céréales ou foin en grange.
Pour en revenir aux échangeurs, je reste persuader que l’idée est très bonne. Je m’explique, si le but premier est bien de récupérer de la chaleur, il a aussi l’avantage et non des moindres de renouveler l’aire viciée par de l’aire déjà réchauffée à 20-25° peu chargé en eau qui va améliorer considérablement l’ambiance du bâtiment et cela même avec une très bonne isolation. Les deux sont complémentaire.

de la bonne plaquette 100% chêne , tu peux l'avoir à moins de 100€/T livrée chez toi et comme il faut 3,2 à 3,5 T pour 1T de gaz , la rentabilité est relativement intéressante
En plus c'est pas une "usine à gaz" pour ton poulailler avec des canons + des échangeurs , là tu n'a que la chaudière en extérieur et en ce qui concerne l'investissement , il ne doit pas y avoir une grande différence

papou89 a écrit:[ en ce qui concerne l'investissement , il ne doit pas y avoir une grande différence

Oui mais quel est le coût d'entretien d'une telle chaudière et sa duré de vie. Une chaudière à bois ou plaquette use plus vite au repos qu'au service, et elle ne tournera pas tous les jours. Je suis d'accord sur le faite que cela va coûter moins cher pendant les 15 premières années, si et seulement si elle dure 15 ans. S'il faut la changer auparavant, je demande à voir. NRJ, si tu peux nous éclairer un peu sur le sujet, merci

Bonsoir,

je rentre un peu rincé après un petit trip... dsl du retard

- Merci CAM pour aborder ces différents points très pertinents :

On a chaudière et chaudière, les technos ou ceux qui se prétendent l'être, les renards et les coquins...

Avant de m'engager auprès de Villoria, l'expérience malheureuse mais néanmoins TRES instructive "subie" dans les rangs d'un chaudronnier industriel me donna une bonne leçon, notamment en terme de connaissance thermique et de morale... Pour rappel, l'ex-directeur technique - en rien thermicien - clamait du haut de son quintal un quart après avoir MODIFIE LES PLANS - "Ne vous inquiétez pas Mr NRJ, côté technique, JE GERE....sans tenir compte des conseils avisés d'un Docteur en génie climatique, avec lequel j'avais amené les plans d'un proto QUI FONCTIONNAIT BIEN "... Il advint ce qui devait advenir.
Le directeur technique, omni-imbu de soi-même ne voulut entendre que sa déraison et conduisit sa propre perte, la mise en PSE de la société mère et le licenciement sec de plusieurs salariés fin 2010, dont bibi - il aurait été, selon un de mes éleveurs équipé, aussi licencié fin 2011...mais ceci n'est pas forcément une mauvaise nouvelle (

L'épisode de CLIM AIR est une autre leçon - confère ds post Beuglante - ma glace à l'italienne ou si vous préférez, mon séjour au pays des gondôôôles...

Ainsi, pendant près d'un mois, juste après le SIMA, j'ai, d'une certaine manière "harcelé" Villoria pour être certain du volet technique - je ne peux dévoiler certains aspects, je pense que vous le comprendrez, je n'ai pas que des amis...

La certitude déclencha ma première visite à Léon (3 au total, et non pour piquer la Paëlla...)
Pour info
- La société existe depuis 3 générations : 1926
- Les premiers générateurs fabriqués en 1996 - le proto visité TOURNE TOUJOURS et les parois des cartouches echangeurs sont encore LISSES, donc absence de corrosion - le programme de l'automate y est pour quelque chose.... .... ....
- A ce jour, 492 unités tournent en Espagne (1/3 en biomasse, 2/3 au coke) ; 9 en france, à raison d'une supplémentaire/mois...
- Quant au fait qu'elle tourne peu, la veille programmée la fait travailler
jusqu'au dernier jour de chauffage de la bande.

Etat de l'échangeur après plusieurs années d'usage : remarquez l'état lisse du tubage de droite où l'on a retiré les cendres

Pour info : cendres accumulées après 6 semaines de chauffe en dinde; Temps de tisonnage : 10 minutes
Temps de vide du cendrier : 3 minutes

NRj , tu as répondu avant moi sur le fait que la chaudière reste en veille et c'est là que ça fait toute la différence
C'est moi qui est eut le proto en mai 2007 que NRJ parle plus haut et on est loin de la même qualité de ferraille
heureux que notre expert ait si bien répondu

Vous dites qu’elle reste en veille pour je suppose limiter la corrosion. Si vous ne faisiez cela quelle en serai les conséquences pour la durée de vie de la chaudière. A combien d’année peut-on estimer sa durée de vie tout en respectant les préconisations de veille?

LE CAM a écrit:Vous dites qu’elle reste en veille pour je suppose limiter la corrosion. Si vous ne faisiez cela quelle en serai les conséquences pour la durée de vie de la chaudière. A combien d’année peut-on estimer sa durée de vie tout en respectant les préconisations de veille?

c'est bien pour ça qu'il y a une veille , mais je vois que tu n'es pas convaincu , c'est pas grave, il en faut pour tous les gouts.
les canons ou les radiants non pas de veille non plus
t'as une idée de la durée de vie des échangeurs ?

[quote="papou89"]
c'est bien pour ça qu'il y a une veille , mais je vois que tu n'es pas convaincu , c'est pas grave, il en faut pour tous les gouts.
les canons ou les radiants non pas de veille non plus
t'as une idée de la durée de vie des échangeurs ?



Non je crois que vous me juger mal. Mais il est normal de bien réfléchir avant d’investir. j’ai bien lu dans réussir l’installation réalisé au gaec de kernaour.
http://www.reussir-lait.com/actualites/au-gaec-de-kernaour-un-poulailler-de-1-000-m2-chauffe-par-un-generateur-air-air&fldSearch=:JYTQJCOZ.html
Ce qui me frappe c’est l’investissement par bâtiment 35000 euros, soit le coût total canon gaz GEOSS + échangeur. De plus je remarque qu’il à également monter des échangeurs certes fait maison mais qui je pense doit êtres tout aussi performant que ceux acheter ( un échangeur est très simple a réaliser suivant les models). Donc moi je me dit que c’est 35000 euros au lieu de 9500 pour des canons GEOSS montés pour un bâtiment de 1400 m². Il y a dans ce cas un surcoût de 25000 euros à amortir.
Quant la question sur la durée de vie des échangeurs j’avoue je ne vous donnerai pas de réponse, car je n’en sais rien.

Ce qui me frappe c’est l’investissement par bâtiment 35000 euros, soit le coût total canon gaz GEOSS + échangeur. De plus je remarque qu’il à également monter des échangeurs certes fait maison mais qui je pense doit êtres tout aussi performant que ceux acheter ( un échangeur est très simple a réaliser suivant les models). Donc moi je me dit que c’est 35000 euros au lieu de 9500 pour des canons GEOSS montés pour un bâtiment de 1400 m². Il y a dans ce cas un surcoût de 25000 euros à amortir.

ça,c'est encore sans compter le maintient en place de l'ancienne installation de chauffage au gaz,en cas de défaillance de la chaudière.
D' où des frais supplémentaires en assurances incendie

[quote="LE CAM"]

papou89 a écrit:
c'est bien pour ça qu'il y a une veille , mais je vois que tu n'es pas convaincu , c'est pas grave, il en faut pour tous les gouts.
les canons ou les radiants non pas de veille non plus
t'as une idée de la durée de vie des échangeurs ?



Non je crois que vous me juger mal. Mais il est normal de bien réfléchir avant d’investir. j’ai bien lu dans réussir l’installation réalisé au gaec de kernaour.
http://www.reussir-lait.com/actualites/au-gaec-de-kernaour-un-poulailler-de-1-000-m2-chauffe-par-un-generateur-air-air&fldSearch=:JYTQJCOZ.html
Ce qui me frappe c’est l’investissement par bâtiment 35000 euros, soit le coût total canon gaz GEOSS + échangeur. De plus je remarque qu’il à également monter des échangeurs certes fait maison mais qui je pense doit êtres tout aussi performant que ceux acheter ( un échangeur est très simple a réaliser suivant les models). Donc moi je me dit que c’est 35000 euros au lieu de 9500 pour des canons GEOSS montés pour un bâtiment de 1400 m². Il y a dans ce cas un surcoût de 25000 euros à amortir.
Quant la question sur la durée de vie des échangeurs j’avoue je ne vous donnerai pas de réponse, car je n’en sais rien.

tu oublie le cout du combustible qui n'est pas négligeable , il ne faut l'oublier
si tu considère que tu achète ta plaquette , tu est en gros à 300€/T équivalent gaz
et pis il peut y avoir une tite sub que tu n'aura pas pour les canons
en ce qui concerne l'assurance , cela me coute 300€ de moins par an qu'avec les radiants et si j'ai une panne et que je dois mettre les radiants en route , un pti fax à l'assureur et hope c'est assuré en gaz et dés que plus besoin re pti fax et on stoppe

Voila quelques temps que je ne suis pas intervenu sur ACE , faute de disponibilité , et j' y retrouve un sujet qui me tient à coeur .
Pour ma part , j' ai fait le choix du chauffage au bois tout en étant conscient que le retour sur investissement pour un batiment de 1000 m2
ne pourrait se faire dans un délai raisonnable qu' à la condition de produire moi-même la majeure partie de mon combustible , voire de trouver un autre usage à la chaudière (séchage.....) . Pour un batiment à partir de 1500 m2 , je pense que la rentabilité est beaucoup plus évidente . Jusqu' à présent je consommais 6 tonnes de gaz par an , soit un coût au prix actuel du gaz de près de 6000 € . J' espère descendre à moins de 2000€ par an avec le bois ( en comptant très large je pense ), soit une économie annuelle de 4000 . Il faut aussi tenir compte de l' impact sur le résultat technique qui est difficile à chiffrer mais qui est loin d' être négligeable d' après ma courte expérience ( 2 lots de poulets sortis ) . En résumé , il me parait raisonnable de tabler sur un retour sur investissement de 6 ans , ce qui n' est pas si mal . Malgré tout , et contrairement à NRJ , je reste favorable aux échangeurs , pour l' aspect technique (qualité des litières
et économie de gaz) , mais ils sont trop chers ! Il n' y a aucune technologie dans ces équipements qui justifie les prix pratiqués .

pour ce qui est des echangeurs je suis ok avec toi !!!
une fois industrialisé ,les prix de reviens doivent etre au raz des paquerettes !!
encore une arnaque qui accompagne les subventions !!
je pense demander des explicatons au prochains space ou autres !!

C'est quand le Space.

GL a écrit:C'est quand le Space.

Vers le 15 septembre a rennes dans le 35.

GL a écrit:C'est quand le Space.

septembre prochain je pense

charle50 a écrit:

GL a écrit:C'est quand le Space.

Vers le 15 septembre a rennes dans le 35.

Tu y sera ?

On parlait d'échangeur, il y en a partout dans l'industrie.
Un éleveur ne pourrait pas nous en trouver un sympa et pas cher.

Les marchands ont oublier ce que pouvait faire ACE.

Vous n'avez pas compris ce que j'avais fait avec greenalys, vous allez voir, je pense que d'ici 15 jours au plus, quelqu'un aura trouver un échangeur bon marché.

Les chinois doivent bien avoir çà.

Bah oui comme tout les ans, c'est le salon a ne pas louper!!!

GL a écrit:On parlait d'échangeur, il y en a partout dans l'industrie.
Un éleveur ne pourrait pas nous en trouver un sympa et pas cher.

Les marchands ont oublier ce que pouvait faire ACE.

Vous n'avez pas compris ce que j'avais fait avec greenalys, vous allez voir, je pense que d'ici 15 jours au plus, quelqu'un aura trouver un échangeur bon marché.

Les chinois doivent bien avoir çà.

ne pas z'oublier qu'il y a de l'ammoniac et que ça bouffe tout donc ne pas faire avec n'importe quelle matière

GL a écrit:On parlait d'échangeur, il y en a partout dans l'industrie.
Un éleveur ne pourrait pas nous en trouver un sympa et pas cher.

Les marchands ont oublier ce que pouvait faire ACE.

Vous n'avez pas compris ce que j'avais fait avec greenalys, vous allez voir, je pense que d'ici 15 jours au plus, quelqu'un aura trouver un échangeur bon marché.

Les chinois doivent bien avoir çà.

Et pourquoi pas français. serions nous des incompétents et incapables. Si je suis du même avis que courlis et hermine 22 sur le prix. j'en ai un peu marre que l'on nous parle chinois
On à qu'a importer du poulet chinois aussi on aura plus besoin de nous ni de vous GL.

Pour ce qui est de la durée de vie des échangeurs j'ai lu un article dans Filières ou Réussir qui disait que les appareils Le Roy sont installés depuis plus de 20ans. Après pour les gros modèles je reste perplexe...

les premiers échangeurs ont été vendus par gilbert quivouron , patron de la société lead dans le finistère nord , c'était du matériel d'importation venant du canada et des usa

A tous, désolé pour le tard, j'hésite à me connecter en Belgique car ça me coûte boubourse !!!

Depuis 1996, VILLORIA n'a jamais changé d'échangeur en usage bois ou dérivés ; en Espagne ou Portugal, les céréales ne sont pas employées, tt comme le Miscanthus.

Deux foyers ... sur 492 ont été changés, en usage bois mélaminé-collés




Bref, en usage bois classique, au vue des taux en Cl émis (cf rapport Greenpellets AILE ADEME - une bible...), les aciers 310S et chaudières des échangeurs n'ont RIEN A CRAINDRE.

... certes, le principe des échangeurs est appétissant mais sans doute que le propane n'est pas assez cher pour franchir le cap.


Dans deux ans, deux bretons équipés en 2009 auront amorti leurs générateurs... Jamais ils ne voudront retourner au gaz ; je l'accorde, il est bon de prendre nombre de précautions pour éviter de se planter et savoir se remettre en question pour évoluer avec son temps. Un jour, il faut savoir trancher...

Merci pour votre confiance

Pour info :
- le 10 avril : intégration en Vendée d'un BB sur un Colorado 1200 classique
- le 16 mai : intégration en Finistère d'un BB couplé à un Colorado 1200 + un Louisiane de 1200) séparés de 17,4 mètres
et bien d'autres en projet dans la nurserie !!!
... ça va jazer...

tu fais feu de tout bois

systel installe un filtre tournant avec une brosse pour eviter le depoussierage manuel 595e non monte et non raccorde au boitier
ils en rajoute a chaque fois et pendant ce temps les prix montent
je trouve les petits leroy tres "conviviaux" et meme avec un generateur ils ont leur place dans le batiment,apres chacun fera comme il voudra mais un retour sur investissement sur 6 ou 7 ans (avec un prix du gaz a 850)ça reste convenable

LE CAM a écrit:

GL a écrit:On parlait d'échangeur, il y en a partout dans l'industrie.
Un éleveur ne pourrait pas nous en trouver un sympa et pas cher.

Les marchands ont oublier ce que pouvait faire ACE.

Vous n'avez pas compris ce que j'avais fait avec greenalys, vous allez voir, je pense que d'ici 15 jours au plus, quelqu'un aura trouver un échangeur bon marché.

Les chinois doivent bien avoir çà.

Et pourquoi pas français. serions nous des incompétents et incapables. Si je suis du même avis que courlis et hermine 22 sur le prix. j'en ai un peu marre que l'on nous parle chinois
On à qu'a importer du poulet chinois aussi on aura plus besoin de nous ni de vous GL.

Bien vu ; quand est ce qu' on va pouvoir faire de la qualité à un prix raisonnable en France ? En tout cas ce n' est pas avec du matos chinois qu' on va faire avancer le shmilblick . Il vaut encore mieux payer un peu plus cher .

y a une boite sur bordeaux qui fabrique des ventilo et échangeurs en inox , j'avais vu ça il y a une 10ène d'année

le tout c'est de savoir a quel prix ils vendent la marchandise