quels differences entres sulfates

Rappel du premier message :

bonjour ,
je suis a debut de faire des essais et je me demande si j ai bien compris
parfois vous parler de sulfate de magnesie , epso top ou de sulfate d' amoniaque...
quel est la difference entre ces produits
un technicien me propose du sulfate d' ammoniaque cristallisé 21% _60% a 36euros le Qtal...
merci de vos reponces

agritof a écrit:L'hydroxyde de sodium, c'est la soude caustique

J'ai fumé !!! je reregarde demain à ca. ;)

agritof a écrit:Pour compléter les calculs, n'oublie pas non plus que le sulfate tamponne d'autres ions comme le sodium.
C'est la limite des calculs d'équilibre chimique à partir des pKa. Il y a tellement de couples redox qui sont présents dans l'eau "courante".

En considérant SAM comme un sel mixte (anion basique et cation acide), j'obtiens pH=5.68 pour 1 g de SAM par litre d'eau neutre.
je ne mets pas le calcul en ligne, j'ai déjà assez saturé le topic comme ça

oui mais l'eau n'est jamais neutre !

Tobby N Tocker a écrit:

agritof a écrit:Pour compléter les calculs, n'oublie pas non plus que le sulfate tamponne d'autres ions comme le sodium.
C'est la limite des calculs d'équilibre chimique à partir des pKa. Il y a tellement de couples redox qui sont présents dans l'eau "courante".

En considérant SAM comme un sel mixte (anion basique et cation acide), j'obtiens pH=5.68 pour 1 g de SAM par litre d'eau neutre.
je ne mets pas le calcul en ligne, j'ai déjà assez saturé le topic comme ça

non non vas y, on attend tous les calculs pour pouvoir vérifier, je viens de passer la moitie de la nuit sur ton erreur, j'ai rien compris

bayoubayou a écrit:

Tobby N Tocker a écrit:

agritof a écrit:Pour compléter les calculs, n'oublie pas non plus que le sulfate tamponne d'autres ions comme le sodium.
C'est la limite des calculs d'équilibre chimique à partir des pKa. Il y a tellement de couples redox qui sont présents dans l'eau "courante".

En considérant SAM comme un sel mixte (anion basique et cation acide), j'obtiens pH=5.68 pour 1 g de SAM par litre d'eau neutre.
je ne mets pas le calcul en ligne, j'ai déjà assez saturé le topic comme ça

non non vas y, on attend tous les calculs pour pouvoir vérifier, je viens de passer la moitie de la nuit sur ton erreur, j'ai rien compris

N'y voyez aucune méchanceté mais ces calculs dont 90% des gens n'y comprennent rien prouvent à eux seuls que jouer avec le pH sur des produits qu'on ne connait pas bien est risqué...

agritof a écrit:

bayoubayou a écrit:

Tobby N Tocker a écrit:

agritof a écrit:Pour compléter les calculs, n'oublie pas non plus que le sulfate tamponne d'autres ions comme le sodium.
C'est la limite des calculs d'équilibre chimique à partir des pKa. Il y a tellement de couples redox qui sont présents dans l'eau "courante".

En considérant SAM comme un sel mixte (anion basique et cation acide), j'obtiens pH=5.68 pour 1 g de SAM par litre d'eau neutre.
je ne mets pas le calcul en ligne, j'ai déjà assez saturé le topic comme ça

non non vas y, on attend tous les calculs pour pouvoir vérifier, je viens de passer la moitie de la nuit sur ton erreur, j'ai rien compris

N'y voyez aucune méchanceté mais ces calculs dont 90% des gens n'y comprennent rien prouvent à eux seuls que jouer avec le pH sur des produits qu'on ne connait pas bien est risqué...

vi et pour ma par j'en suis conscient, c'est pour cela que je ne joue pas avec le ph a par le glypho pour le reste epso 2kg ou sam 0.5 a 1kg et c'est tout, bien que je ferais bien du 2kg epso + 0.5 sam mais j'ai jamais eu trop de réponse sur ces questions...

bayoubayou a écrit:
non non vas y, on attend tous les calculs pour pouvoir vérifier, je viens de passer la moitie de la nuit sur ton erreur, j'ai rien compris

+1, il nous faut les calculs pour pouvoir comparer avec nos chiffres !

Elle est pas belle l'agriculture.

bayoubayou a écrit:

agritof a écrit:

bayoubayou a écrit:

Tobby N Tocker a écrit:

agritof a écrit:Pour compléter les calculs, n'oublie pas non plus que le sulfate tamponne d'autres ions comme le sodium.
C'est la limite des calculs d'équilibre chimique à partir des pKa. Il y a tellement de couples redox qui sont présents dans l'eau "courante".

En considérant SAM comme un sel mixte (anion basique et cation acide), j'obtiens pH=5.68 pour 1 g de SAM par litre d'eau neutre.
je ne mets pas le calcul en ligne, j'ai déjà assez saturé le topic comme ça

non non vas y, on attend tous les calculs pour pouvoir vérifier, je viens de passer la moitie de la nuit sur ton erreur, j'ai rien compris

N'y voyez aucune méchanceté mais ces calculs dont 90% des gens n'y comprennent rien prouvent à eux seuls que jouer avec le pH sur des produits qu'on ne connait pas bien est risqué...

vi et pour ma par j'en suis conscient, c'est pour cela que je ne joue pas avec le ph a par le glypho pour le reste epso 2kg ou sam 0.5 a 1kg et c'est tout, bien que je ferais bien du 2kg epso + 0.5 sam mais j'ai jamais eu trop de réponse sur ces questions...

wait and see ! ;)
en tout cas au niveau dureté, meme 1 kg de SAM ca n'arrive pas à rattraper 2 kg d'epso !

bidou02 a écrit:

agritof a écrit:L'hydroxyde de sodium, c'est la soude caustique

J'ai fumé !!! je reregarde demain à ca. ;)

Moi, je confondais avec l'eau de javel....mais après vérification, je corrige:

La réaction de fabrication de l'eau de Javel (NaClO) à partir de chlore et de soude (NaOH) est :

Cl2 (dichlore) + 2 NaOH (hydroxyde de sodium ou soude caustique) → EAU DE JAVEL = NaCl (sel)+ NaClO (hypochlorite de sodium) + H2O.

Pour ma part , j' ai une dureté de 47 et oui ça existe. mon ph est de 7.5/ 8.
Pour les glyphos, acide à traire 0.5 pour le ph que j' ai descendu à environ 4 ( paillette)et j' avais rajouter du LI 700 surement pas nécessaire.. 2 Kg de SAM pour la dureté .
Mon problème va venir sur les fongi , est-ce que j' additionne l' epso + SAM dont Bidou reste septique sur la corrélation ou je mets que du sam si je pense qu'il est plus important de travailler la dureté que l' effet Mg.
J' avoue être un peu perdu sur l' orientation à prendre. Est-ce que quelqu'un peut me diriger ou dispose de la même dureté que moi.

douceur angevine a écrit:Pour ma part , j' ai une dureté de 47 et oui ça existe. mon ph est de 7.5/ 8.
Pour les glyphos, acide à traire 0.5 pour le ph que j' ai descendu à environ 4 ( paillette)et j' avais rajouter du LI 700 surement pas nécessaire.. 2 Kg de SAM pour la dureté .
Mon problème va venir sur les fongi , est-ce que j' additionne l' epso + SAM dont Bidou reste septique sur la corrélation ou je mets que du sam si je pense qu'il est plus important de travailler la dureté que l' effet Mg.
J' avoue être un peu perdu sur l' orientation à prendre. Est-ce que quelqu'un peut me diriger ou dispose de la même dureté que moi.

Bonne question,moi aussi 45 dureté et 7.4 ph je repose la question?

Tobby N Tocker a écrit:

Tobby N Tocker a écrit:La
dureté de l'eau (ou titre hydrotimétrique T.H. de l'eau) s'exprime
en ppm w/v (comprendre masse par volume ou mg.L^-1),
d'autre part, elle peut s'exprimer en °f (comprendre degré
français).




Ordres
de grandeur présents dans la nature, exprimés en °f :

Eau
très douce : de 0 à 7°f.

Douce
: de 7 à 15°f.

Moyennement
dure : de 15 à 25°f.

Dure
: de 25 à 42°f.

Très
dure : supérieur à 42°f.




Un
degré français = 1°f = 10^-4 mol.L^-1 de Ca²⁺
ou bien Mg²⁺ ou bien Fe²⁺ (ou Fe³⁺ mais
on ne va pas trop se compliquer la vie)

rappel
: masse molaire du Ca (40g.mol^-1), masse molaire du Mg
(24g.mol^-1 ) et masse molaire du Fe (56g.mol^-1 )

donc
1°f = 4 mg. L^-1 de Ca²⁺

ou
bien 1°f = 2.4 mg. L^-1 de Mg²⁺


ou
bien 1°f = 5.6 mg. L^-1 de Fe²⁺






Exemple :


une
eau contenant 110 mg.L^-1 de Ca²⁺ + 4 mg.L^-1
de Mg²⁺ + 15 mg.L^-1 de Fe²⁺

est
une eau à TH = 160 + 4 + 15 = 129 ppm w/v de dureté

est
une eau à TH = 40 + 1.67 + 2.68 = 44.35 °f de dureté

Je
veux corriger la dureté avec du sulfate d'ammonium pur (NH₄⁺)₂SO₄^2-
pour ramener la dureté de cette eau à 5°f, je procède de la
manière suivante :


Pour
une dureté de 44.35 °f, on a vu que les concentrations sont
les suivantes :


[Ca²⁺]
= 40*10^-4 mol.L^-1

[Mg²⁺]
= 0.7*10^-4 mol.L^-1

[Fe²⁺]
= 0.5*10^-4 mol.L^-1.

Pour
obtenir une dureté de 5°f, et en admettant que le SO₄^2-
se combine de manière homogène entre Ca²⁺, Mg²⁺
et Fe²⁺ (ce n'est pas le cas en réalité, car constantes
d'équilibre différentes et formes rédox variées : il faut 3 SO₄^2-
pour « choper » 2 Fe³⁺ alors qu'il ne faut
qu'un SO₄^2- pour « choper » un
Fe²⁺), je cherche à obtenir les concentrations suivantes
:


[Ca²⁺]
= 4.44*10^-4 mol.L^-1

[Mg²⁺]
= 0.08*10^-4 mol.L^-1

[Fe²⁺]
= 0.06*10^-4 mol.L^-1.


De
cette manière, j'ai bien une eau à TH = 4.44+0.08+0.06 = 4.58 °f.

Il
faut donc que j'ajoute en solution :

35.56*10^-4
mol.L^-1 de SO4^2- pour « choper »
le Ca²⁺

+
0.62*10^-4 mol.L^-1 de SO4^2- pour
« choper » le Mg²⁺

+
0.44*10^-4 mol.L^-1 de SO4^2- pour
« choper » le Fe²⁺.

Il
me faut donc au minimum 36.62*10^-4 mol de SO₄^2-
pour corriger le tir, soit 36.62*10^-4 mol de (NH₄⁺)₂SO₄^2-
pour un litre d'eau dure à adoucir.

Or,
la masse molaire du SAM est estimée à 2*(14+4) + (16+(4*32.1)) =
180.4 g.mol^-1


Rappel
: masse molaire de O (32.1g.mol^-1), masse molaire de S
(16g.mol^-1), masse molaire de N (14g.mol^-1) et
masse molaire de H (1g.mol^-1).

Il
me faut donc au minimum 180.4*36.62*10^-4 = 0.66 g de SAM
pur pour adoucir un litre d'eau dure et la faire passer de 44°f à
5°f.

En
pratique, j'aurai besoin de 66 g de SAM pur pour adoucir 100 litres
de bouillie et la faire passer de 44°f à 5°f, et c'est un minimum.

Autrement
dit, j'aurai besoin de 66 g de SAM pur pour faire passer 100 litres
de bouillie de 129 ppm w/v à 15 ppm w/v, et c'est un minimum.













Admettons
que 100 g de SAM par 100 L de bouillie permettent de ramener la
bouillie de 44°f à 5°f. Est-ce que j'ai modifié le pH de la
bouillie ? Oui, un peu car le NH₄⁺ est un acide
faible.

Pour
une préparation bouillie de 1 g.L^-1 de SAM, j'ai 55*10^-4
mol.L^-1 de (NH₄⁺)₂SO₄^2-
donc j'ai une concentration de 110*10^-4 mol.L^-1
de NH₄⁺.

Si
on considère que le pH du support de départ (eau) est de 7, quel
sera le pH obtenu après incorporation de 1 g.L^-1 de SAM ?

Rappel
pKa du couple (NH₄⁺/NH₃) = 9.2 à
25°C donc Ka = 10^(-pKa) = 10^(-9.2) = 6.3*10^-10



L'équilibre
chimique ayant lieu est le suivant :

NH₄⁺
+ H₂O <<<>>> H₃O⁺
+ NH₃

On
écrira l'équilibre d'autoprotolyse de l'eau :

2H₂O
<<<>>> H₃O⁺ + OH^-

On
écrira l'équation de conservation de la matière :

C₀
= [NH₄⁺] + [NH₃] = 110*10^-4
mol.L^-1

On
écrira l'équation d'électro-neutralité de la solution :

[H₃O⁺]
= [OH^-] + [NH₃]

Dès
à présent une simplification apparaît lorsqu'on écrit l'équation
d'électroneutralité de la solution. Le pH d'une solution acide sera
forcément... acide, en conséquence on aura forcément [OH^-]
qui sera très inférieur à [H₃O⁺].
L'électroneutralité peut donc se simplifier en :
[H₃O⁺]
= [NH₃]

Rappel
: Ka du couple (NH₄⁺/NH₃) =
[H₃O⁺]*[NH₃] / [NH₄⁺]
= 6.3*10^-10


Or,
du fait de la simplification dans l'électroneutralité, Ka = [H₃O⁺]²
/ C₀ - [H₃O⁺]

A
partir de là on reconnaît une équation
du second degré en [H₃O⁺]
:

[H₃O⁺]²
+ Ka*[H₃O⁺] - C₀*Ka = 0.

[H₃O⁺]²
+ 6.3*10^-10*[H₃O⁺] - 110*10^-4*
6.3*10^-10 = 0.

Solution
pour cette équation du second degré : [H₃O⁺]
= 26.32*10^-7 mol.L^-1

On
déduit le pH de la bouillie : pH = - log [H₃O⁺]
= - log ( 26.32*10^-7)
= 5.58




Conclusion
: en incorporant 100 g de SAM par 100 L de bouillie neutre, on a
ramené la dureté de la bouillie de 44°f à 5°f mais en plus de
cela, on a fait passer le pH de la bouillie de 7 à 5.6

L'histoire
ne nous dit pas quel sera le pH final de la bouillie après
incorporation des tensio-actifs, des huiles, des solvants, des liants
et des matières actives avec leurs formulateurs, car eux-même
possèdent dans leurs formulations des solutions dites « tampon »
qui peuvent fortement influencer le pH.




Enfin
bref, il va falloir que j'achète un pH-mètre.

Merde...
il y a une erreur dans le calcul du pH, SO4(2-) est une base faible, donc joue sur le pH
je refais les calculs et remets en ligne d'ici demain.

Evidement tu as oublié la retenue de SO4(2-)

le butté a écrit:

douceur angevine a écrit:Pour ma part , j' ai une dureté de 47 et oui ça existe. mon ph est de 7.5/ 8.
Pour les glyphos, acide à traire 0.5 pour le ph que j' ai descendu à environ 4 ( paillette)et j' avais rajouter du LI 700 surement pas nécessaire.. 2 Kg de SAM pour la dureté .
Mon problème va venir sur les fongi , est-ce que j' additionne l' epso + SAM dont Bidou reste septique sur la corrélation ou je mets que du sam si je pense qu'il est plus important de travailler la dureté que l' effet Mg.
J' avoue être un peu perdu sur l' orientation à prendre. Est-ce que quelqu'un peut me diriger ou dispose de la même dureté que moi.

Bonne question,moi aussi 45 dureté et 7.4 ph je repose la question?

sous quel forme est le sulf d'amm et comment se dissout il ?

le butté a écrit:

le butté a écrit:

douceur angevine a écrit:Pour ma part , j' ai une dureté de 47 et oui ça existe. mon ph est de 7.5/ 8.
Pour les glyphos, acide à traire 0.5 pour le ph que j' ai descendu à environ 4 ( paillette)et j' avais rajouter du LI 700 surement pas nécessaire.. 2 Kg de SAM pour la dureté .
Mon problème va venir sur les fongi , est-ce que j' additionne l' epso + SAM dont Bidou reste septique sur la corrélation ou je mets que du sam si je pense qu'il est plus important de travailler la dureté que l' effet Mg.
J' avoue être un peu perdu sur l' orientation à prendre. Est-ce que quelqu'un peut me diriger ou dispose de la même dureté que moi.

Bonne question,moi aussi 45 dureté et 7.4 ph je repose la question?

sous quel forme est le sulf d'amm et comment se dissout il ?

Prendre du SAM cristallisé (et non du Granular3, sinon à faire fondre dans l'eau chaude ! )

mon eau est à 36 de dureté, ph 7.5
j'ai du SULFATE AMMO.
21% GR. L/PAL

j'en déduis que je suis à 144 ppm

J'en mets combien en desherbant foliare et en fongi céréale en 100l/ha ?

artesien a écrit:mon eau est à 36 de dureté, ph 7.5
j'ai du SULFATE AMMO.
21% GR. L/PAL

j'en déduis que je suis à 144 ppm

J'en mets combien en desherbant foliare et en fongi céréale en 100l/ha ?

C'est : 1 g de SAM par litre de bouillie avec une eau contenant 100 ppm (Ca+Mg)

Rappel :
La dureté d'une eau traduit sa teneur globale en ions calcium (Ca++) et magnésium (Mg++). Elle est exprimée en degrés hydrotimétriques : un degré français correspond à 4 mg/l ou ppm de calcium (soit 10 mg/l de calcaire CaCO3) ou à 2,4 mg/l ou ppm de magnésium.

> à partir de 300 ppm de Ca+Mg (18° hydrotimétrique), l'eau est dure pour la pulvérisation.

> à partir de 500 ppm de Ca+Mg (28° hydrotimétrique), l'eau est considérée très dure.