La mort est dans le pré

Rappel du premier message :

à vos commentaires .....je m'attends au pire.....

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=U3Ezfjz0xvA

Chaque année je récolte des céréales et mélanges pour un producteur bio, il est surtout éleveur et la production est destiné à ses laitières. Un passionné qui fait du bon boulot, ses champs sont "relativement" propres ( surtout les années sèches qu'on vient de passer) sauf que l'an dernier je descend de la MB pour accrocher la coupe et une forte odeur de poisson pourri me monte aux narines , sur le coup j'ai cru que du guano avait été épandu dans le champs a coté. ET ben non carie ...je vous raconte pas l'odeur de la moissonneuse et dans la benne,si on rajoute une louche de mycotoxine les vaches doivent se régaler
La aussi faudrait faire une étude indépendante pour voir le résultat final sur la qualité du lait et de la viande (le consommateur à le droit de savoir )
voila c'est juste un exemple concret dans la production bio qui elle aussi à ses aléas

Camille
tu as dû faire beaucoup d'essais pour affirmer que toute ma liste est un tas de bêtises.
Il y a sûrement dans ma liste des techniques ou produits qui ne fonctionnent pas du tout ou dans certaines conditions.

Est-ce que tu as lu Chaboussou pour être aussi affirmatif? ses théories parlant de la fertilisation ammoniacale et sensibilité des plantes aux maladies, je peux t'affirmer que je l'ai observé;
j'ai également observé une durée de conservation de mes produits beaucoup plus longue sans fertilisation minérale azotée.

Une grande partie des techniques (Isothérapie, essences de plantes, silice... ) de ma liste m'ont permis d'être à ZERO fongicides depuis 4 ans (j'en faisais entre 2 et 4 avant).

Mais surtout, le plus gros changement, c'est dans ma tête.
Je me suis remis à croire en notre métier et je suis redevenu heureux et fier d'être agriculteur et surtout ENTHOUSIASTE.

J'ai la chance d'être dans une société (6 associés)ou je prends BEAUCOUP de temps pour faire des recherches, des formations et rencontrer des gens qui proposent des techniques différentes.

c'est aux équipes techniques des coops et chambres de se bouger pour qu'on ne soit plus que des manieurs de bidons.

pour finir je ne pense pas que les sites qui parlent de charlatanisme soient très indépendants..

escrito17 a écrit:

Tif Taf Tof a écrit:

patrickbergerdu29 a écrit:POUR LES BRETONS (ET LES AUTRES !)

DEMONSTRATION DE MATERIELS DE DESHERBAGE (PAS DE BINETTE)
- bineuse tractée 6 rangs
- Bineuse frontale 8 rangs
- Bineuse autoguidée
- houe rotative
- herse étrille de 12 m avec semoir électrique
- matériel de guidage
- accessoires

çà se passera à RIEC SUR BELON (29 SUD)
LE VENDREDI 27 AVRIL A PARTIR DE 14H00

Ca dans mes argiles ca va être top!!!!

ouais, la bineuse dans les argiles à 50%... j'voudrai bien voir ça...

Chez moi ça vas très bien dans les argiles et c'est même là que ça irai le mieux

Fly49 a écrit:Chaque année je récolte des céréales et mélanges pour un producteur bio, il est surtout éleveur et la production est destiné à ses laitières. Un passionné qui fait du bon boulot, ses champs sont "relativement" propres ( surtout les années sèches qu'on vient de passer) sauf que l'an dernier je descend de la MB pour accrocher la coupe et une forte odeur de poisson pourri me monte aux narines , sur le coup j'ai cru que du guano avait été épandu dans le champs a coté. ET ben non carie ...je vous raconte pas l'odeur de la moissonneuse et dans la benne,si on rajoute une louche de mycotoxine les vaches doivent se régaler
La aussi faudrait faire une étude indépendante pour voir le résultat final sur la qualité du lait et de la viande (le consommateur à le droit de savoir )
voila c'est juste un exemple concret dans la production bio qui elle aussi à ses aléas

tu as informé ton client?

il le savait avant que j'arrive

finalement !!!
le danger est partout
dans les jardins ,sur le bord des routes etc !!!
mais le plus grand risque ,reste pour moi de prendre le volant !!!

multimecano a écrit:Il n'y a pas que moi qui a des racines et des souches dans le jardin T'inquietes moi aussi j'ai un pulvé même deux ..

les jardineries en sont biens achalandées !!!
pour le jus d'orties ,sans aucun doute !!

parlons en du purin d'ortie ... avez-vous en mémoire le combat acharné qu'il a fallu mener pour qu'avec les autres mixtures de ce genre, il ne soit pas classé comme produit toxique nécessitant des études poussées pour obtenir une AMM.

L'obstruction (je suis gentil) des labos a été phénoménale car pas de brevet , c'est pas cher et chacun peut le faire chez soi... plus de bénéf !!! Tout çà relayé par les chambres dont les techniciens restent sur les schémas de l'agro-business.

Sans tomber dans le 100% bio, je pense qu'avec les méthodes culturales simplifiées (qui ne peuvent peut-être pas s'appliquer sur toutes les terres), les nouveaux outils de travail du sol, les rotations, les produits alternatifs comme les purins etc ... il y aurait moyen de réduire le nombre de phytos et réduire nos dépenses ET préserver notre santé.

pour le purin d ortie la demande d AMM est due au fait que tout produit servant au traitement des plantes doit être homologue . autre bizarrerie le certiphyto même pour les agriculteurs bio

Fusa, en bio il utilise quand meme du "phyto" bouillie bordelaise et autre. Le cuivre a forte dose c'est polluant

Si il n'y a que ça, c'est déjà un grand pas!

Le pain bio hummmmm
Aprés tu sais le bio on fait se qu'on veut pour avoir visiter des exploit bio en Vendée durant un voyage d'etude de BTS.
Pas plus de 2 antibio par vache c'est la regle. L'agri nous dit vous savez des betes ont toujours des mamites et d'autres non. C'est juste un soucis d'ecriture sur le registre
Les pomme de terre bio il crame du cuivre est quand l'année est vraiment pourrie et bien ont autorise a faire des fongi classique.... Il y a plein d'autre exemple.

Et franchement mon voisin et bio et moi conventionnel va pas me dire qu'il ne recoit jamais d'engrais ni de phyto de ma part.... On est defois surpris avec les desherbages de retrouver des ronds bruler a coté pourtant pas vent

La seul solution que j'ai trouvais entre porte monaie / ecologie / rendement c'est le bas volume

padoue59 a écrit:Si il n'y a que ça, c'est déjà un grand pas!

Quand tu es malade tu te soignes avec des plantes et des prieres ou des medicaments????

et la chimiothérapie pour traiter les cancers... la pillule...la cigarette,l'alcool,la drogue,les ondes électromagnétiques ...,l'air ambiant que l'on respire etc...pffffffffff...si vous voulez vivre bio...les biomans,vivez en cro-magnon dans les bois ou sur une île déserte... comment se fait-il que l'on vive aussi vieux?...avec toutes les maisons de retraite qui sont pleines à craquer... :86 faut arréter de stigmatiser les agri conventionnels mème s'il est vrai que l'on peut faire mieux et que dans la mesure du possible,nous sommes prêts à faire des efforts mais si on m'oblige à me mettre au bio pur et dur,ben,au lieu d'aller bosser,je m'inscris à mon club de pétanque à temps complet...

padoue59 a écrit:Camille, en quoi c'est un problème les rotations?

Murphy, je suis bien content d'être jeune et plein d'énergie, ça me laisse pas mal d'année avant de chopper ce genre de mentalité... En tout cas même si t'es grincheux, t'es rigolo:)

Ah, non moi je n'ai pas de problèmes avec les rotations...

[quote="tutu138"]

Camille
tu as dû faire beaucoup d'essais pour affirmer que toute ma liste est un tas de bêtises.

Précédemment j'ai fais le distingo sur les cultures dérobées et les oligos, le reste m'inspire vraiment pas du tout et comme tu as judicieusement mélanger le tout, ta liste est à mes yeux une imposture.

Il y a sûrement dans ma liste des techniques ou produits qui ne fonctionnent pas du tout ou dans certaines conditions.

Des arnaques, oui! Il y a même sur le forum des avis sur ces charlatans qui en ont fait une activité mercantile!

Est-ce que tu as lu Chaboussou pour être aussi affirmatif? ses théories parlant de la fertilisation ammoniacale et sensibilité des plantes aux maladies, je peux t'affirmer que je l'ai observé;
j'ai également observé une durée de conservation de mes produits beaucoup plus longue sans fertilisation minérale azotée.

Oui et rien de nouveau sous l'soleil! Je veux dire par là qu'il a pas inventé l'eau tiède...

Une grande partie des techniques (Isothérapie, essences de plantes, silice... ) de ma liste m'ont permis d'être à ZERO fongicides depuis 4 ans (j'en faisais entre 2 et 4 avant).

Tant mieux si tu y trouve ton compte et sur combien d'ha? Marge brute? etc..

Mais surtout, le plus gros changement, c'est dans ma tête.
Je me suis remis à croire en notre métier et je suis redevenu heureux et fier d'être agriculteur et surtout ENTHOUSIASTE.

Je comprend bien, le tout est d'y croire et ça n'engage que toi!

J'ai la chance d'être dans une société (6 associés)ou je prends BEAUCOUP de temps pour faire des recherches, des formations et rencontrer des gens qui proposent des techniques différentes.

c'est aux équipes techniques des coops et chambres de se bouger pour qu'on ne soit plus que des manieurs de bidons.

Non les Chambres et coop ne sont pas là pour faire du prosélytisme!!! Déjà qu'elles ne servent pas toujours à grand chose...

pour finir je ne pense pas que les sites qui parlent de charlatanisme soient très indépendants..

Sans blagues! Jette donc un oeil! http://www.charlatans.info/index.php

patrickbergerdu29 a écrit:parlons en du purin d'ortie ... avez-vous en mémoire le combat acharné qu'il a fallu mener pour qu'avec les autres mixtures de ce genre, il ne soit pas classé comme produit toxique nécessitant des études poussées pour obtenir une AMM.

Oooh, oui quel acharnement!!! mdr!
Pour une recette de grand-mère que tout le monde peut se faire à la maison, ça en titillait quelques uns d'en faire un produit commercial! Seulement quand on "commerce" ce genre de produit même aussi anodin qu'il puisse paraitre, et vous n'êtes pas les derniers à exiger tout un attirail de précautions pour tous ce qui est mis en vente, vos propres produits dits "naturels" sans conséquences on se retrouve avec des merdes encore + dangereuses que la chimie de synthèse! Exemple l'huile de Neem où l'on découvre qu'une des substances, l'azadirachtine, est un perturbateur endocrinien. Tu peux lire cet article pour comprendre un peu mieux les raisons de cette méfiance à laisser n'importe quelle potion de perlimpinpin en vente libre!
http://www.agriculture-environnement.fr/dossiers,1/agriculture-biologique,54/guy-kastler-re-lance-la-guerre-de-l-ortie,714.html

L'obstruction (je suis gentil) des labos a été phénoménale car pas de brevet , c'est pas cher et chacun peut le faire chez soi... plus de bénéf !!! Tout çà relayé par les chambres dont les techniciens restent sur les schémas de l'agro-business.

Là aussi tu me fais bien marrer quand on sait que c'est grâce aux industriels de la chimie que les bios peuvent encore utiliser le cuivre!!!
"Alors que le cuivre représente 3 à 5 % du tonnage total des produits phytosanitaires et que son usage est indispensable en agriculture biologique, il figurait sur la liste des produits que le Parlement européen voulait interdire..." La suite...

Sans tomber dans le 100% bio, je pense qu'avec les méthodes culturales simplifiées (qui ne peuvent peut-être pas s'appliquer sur toutes les terres), les nouveaux outils de travail du sol, les rotations, les produits alternatifs comme les purins etc ... il y aurait moyen de réduire le nombre de phytos et réduire nos dépenses ET préserver notre santé.

C'est une conclusion bien consensuelle après un développement très idéologique, mais le bio ment sur bien des points!

sibalo a écrit:Le pain bio hummmmm
Aprés tu sais le bio on fait se qu'on veut pour avoir visiter des exploit bio en Vendée durant un voyage d'etude de BTS.
Pas plus de 2 antibio par vache c'est la regle. L'agri nous dit vous savez des betes ont toujours des mamites et d'autres non. C'est juste un soucis d'ecriture sur le registre
Les pomme de terre bio il crame du cuivre est quand l'année est vraiment pourrie et bien ont autorise a faire des fongi classique.... Il y a plein d'autre exemple.

Et franchement mon voisin et bio et moi conventionnel va pas me dire qu'il ne recoit jamais d'engrais ni de phyto de ma part.... On est defois surpris avec les desherbages de retrouver des ronds bruler a coté pourtant pas vent

La seul solution que j'ai trouvais entre porte monaie / ecologie / rendement c'est le bas volume

le cuivre quand ça te bloque ton sol tu rigole moins et ça disparaît pas vite

bap a écrit:

le cuivre quand ça te bloque ton sol tu rigole moins et ça disparaît pas vite

surement pas autant que les "ronds" dans mes cultures dû aux désherbants sur-dosés de mes prédécesseurs pour "toucher" le liseron récalcitrant. C'est pourtant pas sorcier de s'en débarrasser en travail mécanique

et pour en revenir sur le cuivre, les doses maximales autorisées en bio sont de loin inférieur à ce qu'il se faisait autrefois grâce à de nouvelles formulations et plusieurs autres produits fongicides naturels permettent d'alterner le cuivre. Je ne l'ai jamais utiliser plus d'une fois sur la même parcelle la même année.

j'ai des parcelles qui sont en céréales depuis 20 ans avant c'était des vignes depuis toujours , le cuivre baisse pas les cultures ont du mal .
C'est encore plus flagrant dans des sols pauvres en humus.

ecolojon a écrit:

bap a écrit:

le cuivre quand ça te bloque ton sol tu rigole moins et ça disparaît pas vite

surement pas autant que les "ronds" dans mes cultures dû aux désherbants sur-dosés de mes prédécesseurs pour "toucher" le liseron récalcitrant. C'est pourtant pas sorcier de s'en débarrasser en travail mécanique

tu as faits analysé pour savoir de quel phyto il s'agit?

Sans vouloir défendre le cuivre à tout prix puisqu'il s'agit bien d'un polluant, les doses utilisées dans les vignes et le nombres de traitement étaient déraisonnables. Faire du vin en bio dans des régions qui prennent plus de 900mm d'eau par an, je pense que c'est une connerie (à moins de maîtriser à la perfection des techniques alternatives).

manu17 a écrit:j'ai des parcelles qui sont en céréales depuis 20 ans avant c'était des vignes depuis toujours , le cuivre baisse pas les cultures ont du mal .
C'est encore plus flagrant dans des sols pauvres en humus.

ça + les nématodes dans les sables, et chaque année c'est roulette russe(moins depuis le passage en sd par contre)

[quote="bap"]

ecolojon a écrit:
tu as faits analysé pour savoir de quel phyto il s'agit?

c'est mon proprio qui traitait, je lui demanderai quel désherbant il utilisait. Je sais que l'année avant qu'on s'installe il a utilisé du "calin" ou un truc comme ça et sinon, il a un bidon de flotte qui est un ancien bidon de lasso. Mais je lui demanderai pour la parcelle en question pour être sûr.

Camille et d'autres, la différence entre toi/vous et moi, c'est que tu défends ta cause bec et ongle sans donner une once de crédit à tes détracteurs.

Pour ma part, je pense qu'il existe une gamme d'approches différentes entre un neu-neu formaté chimie et un intégriste bio.

Ce que tu appelles un développement idéologique ne fut que poser des constats.

Ce que tu appelles une conclusion consensuelle n'est ni + ni - le respect de chacun(e) dans sa démarche d'évolution (que ce soit le bio intégriste ou le chimique ultra) et la capacité que nous pouvons avoir à échanger sans utiliser des arguments bidons (de synthèse ou bio ?) du genre : l'air est pollué, le voisin traite, nous sommes tous en bonne santé (ah bon ? jamais eu autant de maladie dégénérative ... surtout dans les maisons de retraite) ... ou de répondre à côté de mes constats sans les accepter.

Je me permet de croire que nous aurions à gagner à échanger vraiment entre collègues sans nécessairement qu'un propos différent soit vécu comme une agression. Si vous réagissez de la sorte avec un collègue paysan, je comprend que l'avis des consommateurs et contribuables et aussi parfois un peu ... con tout court vous bassine.

Ce n'est pas en refusant le dialogue que la cause agricole avancera et ce - d'autant que les contraintes environnementales qui vous font tant gerber sont celles qui permettent et permettront de générer des ressources financières pour les agris (cf la SFEI) ce qui n'est pas négligeable dans un marché mondialisé.

Donc au lieu de saisir cette chance, vous hurlez au loup (je sais de quoi je parle, j'élève des brebis ;-) ) sans vous rendre compte que les agris européens et plus encore français ne peuvent s'aligner avec les pays sans normes sociales et environnementales.

L'excellence environnementale peut devenir un atout de consensus social auprès des consommateurs/contribuables justifiant des subv. aux agris comme par le passé lorsqu'il fallait produire beaucoup.

Pour celles et ceux se réclamant de tout libéral, je les invite à se approcher des vitis du Midi (qui ne touche quasiment rien en subvention, eux !) qui ont voulu faire les kékés en arrachant les cépages traditionnels pour planter des cépages dit "améliorateurs". Résultat, ils se sont retrouvés en concurrence avec un produit standard mondialisé et se sont cassés la gueule. Ceux qui s'en sont sortis ont travaillé sur la typicité de leur terroir et de leurs cépages, baisser les rendements (donc baisse des intrants chimiques + introduction des bandes enherbés), appris à bien vinifier et à bien communiquer.

[quote="ecolojon"]

bap a écrit:

ecolojon a écrit:
tu as faits analysé pour savoir de quel phyto il s'agit?

c'est mon proprio qui traitait, je lui demanderai quel désherbant il utilisait. Je sais que l'année avant qu'on s'installe il a utilisé du "calin" ou un truc comme ça et sinon, il a un bidon de flotte qui est un ancien bidon de lasso. Mais je lui demanderai pour la parcelle en question pour être sûr.

le lasso ne fesait pas le liseron

patrickbergerdu29 a écrit:Camille et d'autres, la différence entre toi/vous et moi, c'est que tu défends ta cause bec et ongle sans donner une once de crédit à tes détracteurs.

Pour ma part, je pense qu'il existe une gamme d'approches différentes entre un neu-neu formaté chimie et un intégriste bio.

Ce que tu appelles un développement idéologique ne fut que poser des constats.

Ce que tu appelles une conclusion consensuelle n'est ni + ni - le respect de chacun(e) dans sa démarche d'évolution (que ce soit le bio intégriste ou le chimique ultra) et la capacité que nous pouvons avoir à échanger sans utiliser des arguments bidons (de synthèse ou bio ?) du genre : l'air est pollué, le voisin traite, nous sommes tous en bonne santé (ah bon ? jamais eu autant de maladie dégénérative ... surtout dans les maisons de retraite) ... ou de répondre à côté de mes constats sans les accepter.

Je me permet de croire que nous aurions à gagner à échanger vraiment entre collègues sans nécessairement qu'un propos différent soit vécu comme une agression. Si vous réagissez de la sorte avec un collègue paysan, je comprend que l'avis des consommateurs et contribuables et aussi parfois un peu ... con tout court vous bassine.

Ce n'est pas en refusant le dialogue que la cause agricole avancera et ce - d'autant que les contraintes environnementales qui vous font tant gerber sont celles qui permettent et permettront de générer des ressources financières pour les agris (cf la SFEI) ce qui n'est pas négligeable dans un marché mondialisé.

Donc au lieu de saisir cette chance, vous hurlez au loup (je sais de quoi je parle, j'élève des brebis ;-) ) sans vous rendre compte que les agris européens et plus encore français ne peuvent s'aligner avec les pays sans normes sociales et environnementales.

L'excellence environnementale peut devenir un atout de consensus social auprès des consommateurs/contribuables justifiant des subv. aux agris comme par le passé lorsqu'il fallait produire beaucoup.

Pour celles et ceux se réclamant de tout libéral, je les invite à se approcher des vitis du Midi (qui ne touche quasiment rien en subvention, eux !) qui ont voulu faire les kékés en arrachant les cépages traditionnels pour planter des cépages dit "améliorateurs". Résultat, ils se sont retrouvés en concurrence avec un produit standard mondialisé et se sont cassés la gueule. Ceux qui s'en sont sortis ont travaillé sur la typicité de leur terroir et de leurs cépages, baisser les rendements (donc baisse des intrants chimiques + introduction des bandes enherbés), appris à bien vinifier et à bien communiquer.

encore faut 'il que l'échange soit possible , c'est compliquer voir impossible avec des butés .
je constate quand même depuis quelques années une évolution positive des jeunes , un peu moins endoctrinés par le système , un peu plus éduqués , plus ouverts .
mais quand je lis les réactions des accros de la chimie , je me dit que ce n'est pas ici qu'un échange constructif aura lieu .
et puis je préfère les rencontres direct avec des personnes motivées ayant envie de faire progresser leur techniques de production .

patrickbergerdu29 a écrit:Camille et d'autres, la différence entre toi/vous et moi, c'est que tu défends ta cause bec et ongle sans donner une once de crédit à tes détracteurs.

Pour ma part, je pense qu'il existe une gamme d'approches différentes entre un neu-neu formaté chimie et un intégriste bio.

Ce que tu appelles un développement idéologique ne fut que poser des constats.

Ce que tu appelles une conclusion consensuelle n'est ni + ni - le respect de chacun(e) dans sa démarche d'évolution (que ce soit le bio intégriste ou le chimique ultra) et la capacité que nous pouvons avoir à échanger sans utiliser des arguments bidons (de synthèse ou bio ?) du genre : l'air est pollué, le voisin traite, nous sommes tous en bonne santé (ah bon ? jamais eu autant de maladie dégénérative ... surtout dans les maisons de retraite) ... ou de répondre à côté de mes constats sans les accepter.

Je me permet de croire que nous aurions à gagner à échanger vraiment entre collègues sans nécessairement qu'un propos différent soit vécu comme une agression. Si vous réagissez de la sorte avec un collègue paysan, je comprend que l'avis des consommateurs et contribuables et aussi parfois un peu ... con tout court vous bassine.

Ce n'est pas en refusant le dialogue que la cause agricole avancera et ce - d'autant que les contraintes environnementales qui vous font tant gerber sont celles qui permettent et permettront de générer des ressources financières pour les agris (cf la SFEI) ce qui n'est pas négligeable dans un marché mondialisé.

Donc au lieu de saisir cette chance, vous hurlez au loup (je sais de quoi je parle, j'élève des brebis ;-) ) sans vous rendre compte que les agris européens et plus encore français ne peuvent s'aligner avec les pays sans normes sociales et environnementales.

L'excellence environnementale peut devenir un atout de consensus social auprès des consommateurs/contribuables justifiant des subv. aux agris comme par le passé lorsqu'il fallait produire beaucoup.

Pour celles et ceux se réclamant de tout libéral, je les invite à se approcher des vitis du Midi (qui ne touche quasiment rien en subvention, eux !) qui ont voulu faire les kékés en arrachant les cépages traditionnels pour planter des cépages dit "améliorateurs". Résultat, ils se sont retrouvés en concurrence avec un produit standard mondialisé et se sont cassés la gueule. Ceux qui s'en sont sortis ont travaillé sur la typicité de leur terroir et de leurs cépages, baisser les rendements (donc baisse des intrants chimiques + introduction des bandes enherbés), appris à bien vinifier et à bien communiquer.

Y a des agriculteurs qui touchent des subventions ???

ouhaou que de réactions !!!
entre les 100 % phytos pleine dose et les agri bio de plus ou moins longue date, il y a à tempérer....
Effectivement les produits phytos ne sont pas sans risque mais leur nocivité vis à vis de l'environnement/utilisateur/consommateur a largement été encadrée depuis 20 ans ( je n'ai pas dit réduite ) et la communication quant à leur emploi largement diffusée.
Ce qui fait qu'employer un produit nocif en prenant ses précautions fait qu'un agri n'est plus coupable d'empoisonnement.
Alors oui, tout le monde trouvera dans ce reportage toutes les raisons de continuer dans ses pratiques :
l'intensif : "je voudrais bien les voir nourrir à nourrir la planète sans mettre de phytos..." Quelle belle vertu de vouloir nourrir la planète... Avez vous déjà essayé d'en mettre moins ?
l'extensif tendance bio : " je le savais bien que c'était de la m***e tous ces produits "
Alors camarades, cotisons à la MSA : si çà ne finance pas notre chimio, çà fiancera toujours notre retraite.
Bref, faites bien comme on vous a appris à l'école...

justement à l'école ils apprennent plus rien

patrickbergerdu29 a écrit:Camille et d'autres, la différence entre toi/vous et moi, c'est que tu défends ta cause bec et ongle sans donner une once de crédit à tes détracteurs.

Je ne supporte pas qu'on dise des mensonges pour asseoir ses convictions.

Pour ma part, je pense qu'il existe une gamme d'approches différentes entre un neu-neu formaté chimie et un intégriste bio.

Avec un minimum d'honnêteté, pas cette mauvaise foi caractérisée des trolleurs comme padoue!!! Voir aussi le fil intéressant sur le blé ogm que padoue est venu polluer!

Ce que tu appelles un développement idéologique ne fut que poser des constats.

Excuses moi mais je t'ai répondu point par point pour démolir tes poncifs et tu n'a rien à y répondre!

Ce que tu appelles une conclusion consensuelle n'est ni + ni - le respect de chacun(e) dans sa démarche d'évolution (que ce soit le bio intégriste ou le chimique ultra) et la capacité que nous pouvons avoir à échanger sans utiliser des arguments bidons (de synthèse ou bio ?) du genre : l'air est pollué, le voisin traite, nous sommes tous en bonne santé (ah bon ? jamais eu autant de maladie dégénérative ... surtout dans les maisons de retraite) ... ou de répondre à côté de mes constats sans les accepter.

C'est aussi par respect que je participe à la discussion en essayant d'apporter des faits et des sources... sures! Que ce soit pour les ogm ou l'occultation des traitements CHIMIQUES en bio!
Auparavant la durée de vie était bien trop courte pour connaitre les maladies dégénératives!

Je me permet de croire que nous aurions à gagner à échanger vraiment entre collègues sans nécessairement qu'un propos différent soit vécu comme une agression. Si vous réagissez de la sorte avec un collègue paysan, je comprend que l'avis des consommateurs et contribuables et aussi parfois un peu ... con tout court vous bassine.

J'emploie les mêmes termes avec famille, amis, connaissances et quand j'entends ou lis des summums de bêtises comme ceux de padoue, lui étant vraiment une caricature, ça m'anéantis!

Ce n'est pas en refusant le dialogue que la cause agricole avancera et ce - d'autant que les contraintes environnementales qui vous font tant gerber sont celles qui permettent et permettront de générer des ressources financières pour les agris (cf la SFEI) ce qui n'est pas négligeable dans un marché mondialisé.

Si je refusais le dialogue, je perdrais pas mon temps à cette heure avec toi!
N'oublie pas qu'une bonne partie des "erreurs" commises depuis qq années est aussi le fait de la tournure (orientation) des aides PAC...

Donc au lieu de saisir cette chance, vous hurlez au loup (je sais de quoi je parle, j'élève des brebis ;-) ) sans vous rendre compte que les agris européens et plus encore français ne peuvent s'aligner avec les pays sans normes sociales et environnementales.

Les normes sanitaires sont bien plus drastiques en Europe que nulle part ailleurs, je ne vois pas de quelles chances à saisir tu parles?...

L'excellence environnementale peut devenir un atout de consensus social auprès des consommateurs/contribuables justifiant des subv. aux agris comme par le passé lorsqu'il fallait produire beaucoup.

Prendre le consommateur à témoin en lui distillant des mensonges, en lui faisant peur constamment sur tout ce qui touche à son alimentation???

Pour celles et ceux se réclamant de tout libéral, je les invite à se approcher des vitis du Midi (qui ne touche quasiment rien en subvention, eux !) qui ont voulu faire les kékés en arrachant les cépages traditionnels pour planter des cépages dit "améliorateurs". Résultat, ils se sont retrouvés en concurrence avec un produit standard mondialisé et se sont cassés la gueule. Ceux qui s'en sont sortis ont travaillé sur la typicité de leur terroir et de leurs cépages, baisser les rendements (donc baisse des intrants chimiques + introduction des bandes enherbés), appris à bien vinifier et à bien communiquer.

Je suis dans le sud viti depuis + de 30 ans et l'évolution dont tu parles est un poil tordue! J'ai bien connu le précurseur à l'implantation de cépages nobles autres que le carignan pisse-jus de la grande époque, il n'occultait pas pour autant les cépages locaux, plus résistants du genre Mourvèdre, le problème que tu expose est lié au fameux guide Parker, les américains, et la vinification élaborée par le formatage d'un modèle oenologique. Ceux qui s'en sont mieux sortis ce sont les caves particulières et les appellations! Les terroirs donc... Tu sais ici les vitis bouffaient leur pain blanc en cave coopé sans se poser trop de question, le retour de bâton a été rude... Et puis désolée de te contredire encore mais les vitis ont toujours fait des rotations céréales blé dur, donc primes et touchent aussi ICHN vignes...

ici en viticulture on touches des aides pour la replantation, renouvellement du vignoble.

lagrossepierre a écrit:ouhaou que de réactions !!!
entre les 100 % phytos pleine dose et les agri bio de plus ou moins longue date, il y a à tempérer....
Effectivement les produits phytos ne sont pas sans risque mais leur nocivité vis à vis de l'environnement/utilisateur/consommateur a largement été encadrée depuis 20 ans ( je n'ai pas dit réduite ) et la communication quant à leur emploi largement diffusée.
Ce qui fait qu'employer un produit nocif en prenant ses précautions fait qu'un agri n'est plus coupable d'empoisonnement.
Alors oui, tout le monde trouvera dans ce reportage toutes les raisons de continuer dans ses pratiques :
l'intensif : "je voudrais bien les voir nourrir à nourrir la planète sans mettre de phytos..." Quelle belle vertu de vouloir nourrir la planète... Avez vous déjà essayé d'en mettre moins ?
l'extensif tendance bio : " je le savais bien que c'était de la m***e tous ces produits "
Alors camarades, cotisons à la MSA : si çà ne finance pas notre chimio, çà fiancera toujours notre retraite.
Bref, faites bien comme on vous a appris à l'école...

J'aimerai juste ne pas être considérée comme une "100% phyto pleine dose", je suis même très loin du compte avec l'activité que je mène, c'est juste de remettre les données à leur juste valeur comme tu viens d'en faire la démonstration
Je rappelle au cas où certains seraient passés à côté les rapports de l'EFSA sur les résidus dans l'alimentation et les LMR de mieux en mieux respectées!!!

vu le temps je regarde le reportage, je n'avais pas encore eu le temps de le visionné et ma femme me dit tout les jours de le regarder....
bein je comprend pourquoi elle s'inquiéte ma ptite femme... et perso je m'inquiéte aussi surtout, pour étre honnéte, que je ne me protége pas plus que ca...

pas trop d'amalgame quand meme !!
mettre en parallèle les produits phyto et les maladies degeneretives en maison de retraite ,c'est le genre d'approche que je n'oserai jamais faire !!
c'est un reel probleme et qui va meme s'amplifier et inquiète le corps medicale ,et qui effectivement est plutot a mettre en parallèle avec l'allongement de la vie !!
en 1950 les gens partait a 65 ans et ne connaissait pas ce genre de probème !!

ce qui m'énérve c'est que la msa n'a pas l'air "d'appuyer" les agriculteurs, je pense qu'ils ne savent pas ou plus qui les payent....

BV-Fan a écrit:ce qui m'énérve c'est que la msa n'a pas l'air "d'appuyer" les agriculteurs, je pense qu'ils ne savent pas ou plus qui les payent....

tu peut en parler de ceux la !!!
si tu savait l'ambience que j'ai mis face a la cgetiste qui m'avait recu pour faire le point sur ma retraite !!!
je ne sait pas si elle s'en rappelle ,ma femme oui
perso ,j'etais content de moi !!

Vous êtes plusieurs à expliquer l'augmentation des maladies neuro-dégénératives et autres cancers par l'augmentation de l'espérance de vie, malheureusement, c'est loin d'être la seule explication car on constate depuis 30 ans, une augmentation constante, de 1 à 2% tous les ans des cancers chez l'enfant (source : éude du CRC et CIRC).

ecolojon a écrit:Vous êtes plusieurs à expliquer l'augmentation des maladies neuro-dégénératives et autres cancers par l'augmentation de l'espérance de vie, malheureusement, c'est loin d'être la seule explication car on constate depuis 30 ans, une augmentation constante, de 1 à 2% tous les ans des cancers chez l'enfant (source : éude du CRC et CIRC).

+1 ecolojon, ca j'en ai peur....

Avec toutes les saletés que nous respirons dans nos habitations : stratifiés, colles...

Camille a écrit:

ecolojon a écrit:Vous êtes plusieurs à expliquer l'augmentation des maladies neuro-dégénératives et autres cancers par l'augmentation de l'espérance de vie, malheureusement, c'est loin d'être la seule explication car on constate depuis 30 ans, une augmentation constante, de 1 à 2% tous les ans des cancers chez l'enfant (source : éude du CRC et CIRC).

Oui mais ce n'est pas tout, quand moins d'un enfant sur deux ne guérissait dans les années 70, c'est maintenant entre 70 et 80% de guérison.
Si le cancer demeure rare avant 20 ans, les enfants et les adolescents sont de plus en fréquemment touchés et les garçons plus encore que les filles.
Difficile de cibler une cause favorisante, sans doute plusieurs, les américains (encore eux..) avancent le fait de meilleurs dépistages et + précoces...

Camille a écrit:
Difficile de cibler une cause favorisante, sans doute plusieurs, les américains (encore eux..) avancent le fait de meilleurs dépistages et + précoces...

A propos de dépistage, une étude récente montre que le taux de mortalité est plus important dans un groupe se faisant dépister que dans l'autre qui ne l'est pas (aussi fou que ça puisse paraître). Je crois que c'est pour tous les cancer sauf celui du sein il me semble...

ecolojon a écrit:Vous êtes plusieurs à expliquer l'augmentation des maladies neuro-dégénératives et autres cancers par l'augmentation de l'espérance de vie, malheureusement, c'est loin d'être la seule explication car on constate depuis 30 ans, une augmentation constante, de 1 à 2% tous les ans des cancers chez l'enfant (source : éude du CRC et CIRC).

biberons aux phtalates et bien d'autres choses encore qui ne sont pas a incriminer à l'agriculture conventionnelle ou pas .

Je ne disais pas ça pour incriminer l'agriculture, je pense que les raisons de cette "épidémie" sont très variées, peut-être avec des effets cocktail (c'est très probable vu la difficulté pour déterminer la cause). Dans le même genre, les dépressions font aussi des ravages, et je ne serais pas étonné que les causes soit les mêmes car c'est les mêmes pays qui sont touché par une brutale augmentation de ces phénomènes

all a écrit:

patrickbergerdu29 a écrit:Camille et d'autres, la différence entre toi/vous et moi, c'est que tu défends ta cause bec et ongle sans donner une once de crédit à tes détracteurs.

Pour ma part, je pense qu'il existe une gamme d'approches différentes entre un neu-neu formaté chimie et un intégriste bio.

Ce que tu appelles un développement idéologique ne fut que poser des constats.

Ce que tu appelles une conclusion consensuelle n'est ni + ni - le respect de chacun(e) dans sa démarche d'évolution (que ce soit le bio intégriste ou le chimique ultra) et la capacité que nous pouvons avoir à échanger sans utiliser des arguments bidons (de synthèse ou bio ?) du genre : l'air est pollué, le voisin traite, nous sommes tous en bonne santé (ah bon ? jamais eu autant de maladie dégénérative ... surtout dans les maisons de retraite) ... ou de répondre à côté de mes constats sans les accepter.

Je me permet de croire que nous aurions à gagner à échanger vraiment entre collègues sans nécessairement qu'un propos différent soit vécu comme une agression. Si vous réagissez de la sorte avec un collègue paysan, je comprend que l'avis des consommateurs et contribuables et aussi parfois un peu ... con tout court vous bassine.

Ce n'est pas en refusant le dialogue que la cause agricole avancera et ce - d'autant que les contraintes environnementales qui vous font tant gerber sont celles qui permettent et permettront de générer des ressources financières pour les agris (cf la SFEI) ce qui n'est pas négligeable dans un marché mondialisé.

Donc au lieu de saisir cette chance, vous hurlez au loup (je sais de quoi je parle, j'élève des brebis ;-) ) sans vous rendre compte que les agris européens et plus encore français ne peuvent s'aligner avec les pays sans normes sociales et environnementales.

L'excellence environnementale peut devenir un atout de consensus social auprès des consommateurs/contribuables justifiant des subv. aux agris comme par le passé lorsqu'il fallait produire beaucoup.

Pour celles et ceux se réclamant de tout libéral, je les invite à se approcher des vitis du Midi (qui ne touche quasiment rien en subvention, eux !) qui ont voulu faire les kékés en arrachant les cépages traditionnels pour planter des cépages dit "améliorateurs". Résultat, ils se sont retrouvés en concurrence avec un produit standard mondialisé et se sont cassés la gueule. Ceux qui s'en sont sortis ont travaillé sur la typicité de leur terroir et de leurs cépages, baisser les rendements (donc baisse des intrants chimiques + introduction des bandes enherbés), appris à bien vinifier et à bien communiquer.

encore faut 'il que l'échange soit possible , c'est compliquer voir impossible avec des butés .
je constate quand même depuis quelques années une évolution positive des jeunes , un peu moins endoctrinés par le système , un peu plus éduqués , plus ouverts .
mais quand je lis les réactions des accros de la chimie , je me dit que ce n'est pas ici qu'un échange constructif aura lieu .
et puis je préfère les rencontres direct avec des personnes motivées ayant envie de faire progresser leur techniques de production .

par "échange constructif ", tu veux dire abonder dans ton sens et ne pas y opposer des critiques probantes ?

BV-Fan a écrit:
bein je comprend pourquoi elle s'inquiéte ma ptite femme... et perso je m'inquiéte aussi surtout, pour étre honnéte, que je ne me protége pas plus que ca...

Il n'est jamais trop tard pour bien faire !

ecolojon a écrit:Je ne disais pas ça pour incriminer l'agriculture, je pense que les raisons de cette "épidémie" sont très variées, peut-être avec des effets cocktail (c'est très probable vu la difficulté pour déterminer la cause). Dans le même genre, les dépressions font aussi des ravages, et je ne serais pas étonné que les causes soit les mêmes car c'est les mêmes pays qui sont touché par une brutale augmentation de ces phénomènes

ça peut s'envisager en effet .
mais il faut y rajouter une pression sociale et économique et une remise en question des rapports humains dans nos sociétés consumméristes .
en somme un problème encore bien plus complexe et multi-factoriel que les soucis de santé .

quoique l'influence du mental sur l'état de santé est prépondérant .

ecolojon a écrit:

Camille a écrit:Difficile de cibler une cause favorisante, sans doute plusieurs, les américains (encore eux..) avancent le fait de meilleurs dépistages et + précoces...

A propos de dépistage, une étude récente montre que le taux de mortalité est plus important dans un groupe se faisant dépister que dans l'autre qui ne l'est pas (aussi fou que ça puisse paraître). Je crois que c'est pour tous les cancer sauf celui du sein il me semble...

Fais gaffe ecolojon je renifle une manip de pure mauvaise foi de ta part!
D'abord tu envoie une info sur les cancers des enfants en citant une source mais sans lien.
Comme je suis curieuse je cherche" et je tombe d'abord sur un site tendance écolo qui fait son billet sur ce retour d'étude mais en n'hésitant pas en fin de billet à mettre en ligne la BA du film de l'autre tartuffe qui promeut la bouffe bio dans les cantines!
Donc, je me rabat sur doctissimo qui relate aussi cette même étude et même une autre avec un peu plus de réserve.
La-dessus tu rebondis mais cette fois en parlant des cancers en général, rapport aux dépistages, sans citer d'ailleurs de source de ce que tu avances, tout en signalant que pour les seins "aussi fou que ça puisse paraitre" cala ne se vérifie pas!
Ben oui banane, les seins comme la prostate bénéficient depuis une bonne dizaine d'année du dépistage gratos à partir de 50 ans!!!
J'aimerai bien donc voir cette étude d'où tu sors cette affirmation "que le taux de mortalité est plus important dans un groupe se faisant dépister que dans l'autre qui ne l'est pas."
En attendant 70 000 morts de cancers en France dont on connait précisément la cause: le tabac!
Faut interdire tout de suite ce fléau plutôt que de se focaliser sur une éventuelle causalité des résidus phytos! Merci!!!