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bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
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bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
Rappel du premier message :
c'est presque fait .une sucrerie pour 20000ha.indépendante en coop.
c'est presque fait .une sucrerie pour 20000ha.indépendante en coop.
br000- + membre techno +
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Hainaut/wallonie/belgique
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
Pour ce qui est de l'énergie, elle sera implantée près d'une conduite HP de gaz, proche d'un canal et au milieu d'une très bonne plaine agricole.
eta un autre- + membre techno +
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Taintignies belgique
Re: bientôt une toute nouvelle sucrerie chez nous
Et c'est tant mieux la concurrence dynamise le commercegingko a écrit:si cette sucrerie paye un bon prix ,il y aura emulation pour les autres ou les planteurs changeront de boutique
sbz51- + membre techno +
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REIMS
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
Apparemment le projet est bouclé, nous avons souscrit suffisamment de tonnes.
Si tout se passe comme prévu, je livrerai 2/3 à la RT et 1/3 la bas.
Je tire mon chapeau aux initiateurs du projet, au bureau d'études ainsi qu'aux planteurs qui ont parié sur l'avenir.
Chez nous la RT (sudsucker) faisait la pluie et le beau temps, espérons que ce projet les taquinent un peu
Si tout se passe comme prévu, je livrerai 2/3 à la RT et 1/3 la bas.
Je tire mon chapeau aux initiateurs du projet, au bureau d'études ainsi qu'aux planteurs qui ont parié sur l'avenir.
Chez nous la RT (sudsucker) faisait la pluie et le beau temps, espérons que ce projet les taquinent un peu
Condruzien- + membre techno +
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Clavier Belgique
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
gingko a écrit:si cette sucrerie paye un bon prix ,il y aura emulation pour les autres ou les planteurs changeront de boutique
Je ne suis pas sûr que les planteurs qui n'ont pas osé prendre le risque au départ du projet arriveront à entrer plus tard, les tonnes sont limitées aux intentions que l'on a rendu pour le 15 décembre
Condruzien- + membre techno +
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Clavier Belgique
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
Condruzien a écrit:
Je tire mon chapeau aux initiateurs du projet, au bureau d'études ainsi qu'aux planteurs qui ont parié sur l'avenir.
Chez nous la RT (sudsucker) faisait la pluie et le beau temps, espérons que ce projet les taquinent un peu
+1000 avec toi. les 3 initiateurs( et pas 2 paysans comme dit DD plus haut) du projet ont bossé plus qu'un an la dessus , premier en secret et en laissant probablement un peu (ou beaucoup) de côté leur boulot ( et oui ils ont une aussi ferme à gérer ). Ils ont beaucoup d'expérience dans le fonctionnement d'une sucrerie ,l'un d'entre eux était même agronome à Brugelette avant de reprendre son exploitation.
pour ça ,ils faut les féliciter .
Pour ce qui est de rentrer dans la coop après sa création , il faudra qu'un autre laisse ses parts ....ou faire une autre usine pour travailler + de betteraves (mais ça faut attendre un peu je crois ).
pour ce qui est de la RT , ça les emmerde beaucoup
jeanmarc7800.be- + membre techno +
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hainaut belgique
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
Hé bien ,
BON COURAGE à ceux qui veulent investir dans cette nouvelle sucrerie :
il semblerait que le Groupe Lippens ( propriétaire de la sucrerie de Fontenoy en Belgique ; ISCAL ) veuille investir 150 millions d'euros dans cette nouveauté ( soit +/-50% du montant total ) !
Sachant que ce Groupe est financier et calculant un rendement de 5 % par an, il ne restera rien à partager entre
les agriculteurs qui (s)'investissent.
Encore un projet qui sera phagocité , au détriment des agriculteurs.
BON COURAGE à ceux qui veulent investir dans cette nouvelle sucrerie :
il semblerait que le Groupe Lippens ( propriétaire de la sucrerie de Fontenoy en Belgique ; ISCAL ) veuille investir 150 millions d'euros dans cette nouveauté ( soit +/-50% du montant total ) !
Sachant que ce Groupe est financier et calculant un rendement de 5 % par an, il ne restera rien à partager entre
les agriculteurs qui (s)'investissent.
Encore un projet qui sera phagocité , au détriment des agriculteurs.
FdSdB- + Membre +
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Ouest Belgique
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
on m'a parlé d'un agri belge qui y mettait 125000€(pas du pipeau):j'vais migrer de l'autre côté de la frontière,on dirait que ça gagne là bas expliquez nous siouplé
nonord- + membre techno +
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dunkerque est
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
les gars du nord savent aussi investir pour valoriser leur production
http://www.lavoixdunord.fr/292580/article/2018-01-07/otimo-la-revolution-de-producteurs-de-carottes-pour-mieux-maitriser-l-outil
http://www.lavoixdunord.fr/292580/article/2018-01-07/otimo-la-revolution-de-producteurs-de-carottes-pour-mieux-maitriser-l-outil
cappelois- + membre techno +
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allier
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
nonord a écrit:on m'a parlé d'un agri belge qui y mettait 125000€(pas du pipeau):j'vais migrer de l'autre côté de la frontière,on dirait que ça gagne là bas expliquez nous siouplé
125000 euro = nh t7270
ses pas grand chose en agriculture
allycondroz- + membre techno +
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tous pres
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
Franchir ou pas la frontière : bonne question !
Nous avions un projet de biométhanisation en Wallonie Picarde (dans la région de Leuze-en Hainaut).
Tout allait bien , le projet devrait ouvrir en 2018. Malheureusement , patatra juillet 2017, changement de gouvernement à la Région Wallonne.
Et là, les nouveaux ministres semblent ne plus vouloir que l'agricole puisse servir à produire autre chose que de "l'alimentaire". Mais surtout pas di biogaz, ni du biocarburant... Quelques milliers d'hectares de diversification qui s'envolent .....
Projet reporté à une date inconnue.
https://www.rtbf.be/info/regions/hainaut/detail_leuze-en-hainaut-bientot-une-station-de-biomethanisation?id=9296970
Nous avions un projet de biométhanisation en Wallonie Picarde (dans la région de Leuze-en Hainaut).
Tout allait bien , le projet devrait ouvrir en 2018. Malheureusement , patatra juillet 2017, changement de gouvernement à la Région Wallonne.
Et là, les nouveaux ministres semblent ne plus vouloir que l'agricole puisse servir à produire autre chose que de "l'alimentaire". Mais surtout pas di biogaz, ni du biocarburant... Quelques milliers d'hectares de diversification qui s'envolent .....
Projet reporté à une date inconnue.
https://www.rtbf.be/info/regions/hainaut/detail_leuze-en-hainaut-bientot-une-station-de-biomethanisation?id=9296970
FdSdB- + Membre +
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Ouest Belgique
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
y en a un autre qui va mettre 1200000€ oui tu as bien vu c'est un zéro de plusnonord a écrit:on m'a parlé d'un agri belge qui y mettait 125000€(pas du pipeau):j'vais migrer de l'autre côté de la frontière,on dirait que ça gagne là bas expliquez nous siouplé
br000- + membre techno +
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Hainaut/wallonie/belgique
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
allycondroz a écrit:nonord a écrit:on m'a parlé d'un agri belge qui y mettait 125000€(pas du pipeau):j'vais migrer de l'autre côté de la frontière,on dirait que ça gagne là bas expliquez nous siouplé
125000 euro = nh t7270
ses pas grand chose en agriculture
C'est aussi 2 ha de bonnes terres en Belgique, ou 5 ha dans le N-PdC. (pour lesquels il faut aussi plus de 50 ans de résultat net pour les amortir).
Possible qu'il préfère investir dans un outil agro-alimentaire, plutôt que dans le patrimoine de ses petits enfants.
GRUMPY- + membre techno +
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IDF sud
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
allycondroz a écrit:nonord a écrit:on m'a parlé d'un agri belge qui y mettait 125000€(pas du pipeau):j'vais migrer de l'autre côté de la frontière,on dirait que ça gagne là bas expliquez nous siouplé
125000 euro = nh t7270
ses pas grand chose enagricultureBELGIQUE
un tas de ferraille tu l'amortis,des parts pour avoir le droit de bosser NON
nonord- + membre techno +
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dunkerque est
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
br000 a écrit:
y en a un autre qui va mettre 1200000€ oui tu as bien vu c'est un zéro de plus
400 Has !!!!!!!
haddock- + membre techno +
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Belgique
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
quand je pense que je n'ai pas mis 1€ de plus pour en faire + :quel froussard je suisbr000 a écrit:y en a un autre qui va mettre 1200000€ oui tu as bien vu c'est un zéro de plusnonord a écrit:on m'a parlé d'un agri belge qui y mettait 125000€(pas du pipeau):j'vais migrer de l'autre côté de la frontière,on dirait que ça gagne là bas expliquez nous siouplé
nonord- + membre techno +
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dunkerque est
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
ah que ça je croyais encore + pour certains ...haddock a écrit:br000 a écrit:
y en a un autre qui va mettre 1200000€ oui tu as bien vu c'est un zéro de plus
400 Has !!!!!!!
d.d.- + membre techno +
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LIEGE BELGIQUE
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
Et y en un qui ... et y en un si ... et y en un la ... en tout cas à boline harlue des terre sont vendues à 85 000 euros , c est ca la Belgique ...
PA25- + membre techno +
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BELGIQUE namur
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
[quote="PA25"]Et y en un qui ... et y en un si ... et y en un la ... en tout cas à boline harlue des terre sont vendues à 85 000 euros , c est ca la Belgique ...[/qu
peut on amortir des terres en Belgique? y a t il des aides , subventions, possible?
j essaye de comprendre comment ils peuvent faire....
peut on amortir des terres en Belgique? y a t il des aides , subventions, possible?
j essaye de comprendre comment ils peuvent faire....
looser59- + membre techno +
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Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
@ looser , pas possible de comprendre , peut etre en société , en tout cas pas d aide , pas de subventions .
aller voir sur internet ; comptoir foncier
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PA25- + membre techno +
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BELGIQUE namur
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
- j'adore ce sujet! Pouvoir être planteur betterave, et actionnaire de la sucrerie, c'est une chance inouïe quand on a un système grandes cultures. -
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
Etre actionnaire, oui.
Sauf si un industriel ou financier prend 50 % ou plus de participation !
Sauf si un industriel ou financier prend 50 % ou plus de participation !
FdSdB- + Membre +
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Ouest Belgique
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
FdSdB a écrit:Etre actionnaire, oui.
Sauf si un industriel ou financier prend 50 % ou plus de participation !
que la famille Lippens (iscal sugar) soit tracassée par le projet , ça ne m'étonne pas ,au même titre que la RT.
Mais qu'il prenne 50 % du capital ,ça je pense pas que ce sera possible.
Il faut que ça reste au mains des agriculteurs ou alors ça ne marchera pas !!
jeanmarc7800.be- + membre techno +
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hainaut belgique
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
victo58250 a écrit:- j'adore ce sujet! Pouvoir être planteur betterave, et actionnaire de la sucrerie, c'est une chance inouïe quand on a un système grandes cultures. -
Ben c'est une coop comme terreos et sucre union !!!!
cappelois- + membre techno +
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allier
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
famille lippens ds le projet c'est une grosse intox.des bruits de couloir pour déstabiliser le projet.info a la source du projetjeanmarc7800.be a écrit:FdSdB a écrit:Etre actionnaire, oui.
Sauf si un industriel ou financier prend 50 % ou plus de participation !
que la famille Lippens (iscal sugar) soit tracassée par le projet , ça ne m'étonne pas ,au même titre que la RT.
Mais qu'il prenne 50 % du capital ,ça je pense pas que ce sera possible.
Il faut que ça reste au mains des agriculteurs ou alors ça ne marchera pas !!
br000- + membre techno +
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Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
petitpom a écrit:farmer6060 a écrit:EMprunt, 250 millions?
Oui, l'usine couterait 300 millions, les 50 premiers millions par les agriculteurs, mais l'étude de projet à couté un bras, il y a aussi le fond roulement a finançer 50 millions......
Très très beau projet, pour ma part je quitte totalement la rt.
idem ....
Baj- + membre techno +
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Belgique hainaut
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
comme une grande partie des agris de la région ...
dommage qu'on doivent encore attendre 2-3 campagnes avant qu'elle soit faite.
dommage qu'on doivent encore attendre 2-3 campagnes avant qu'elle soit faite.
jeanmarc7800.be- + membre techno +
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Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
jeanmarc7800.be a écrit:comme une grande partie des agris de la région ...
dommage qu'on doivent encore attendre 2-3 campagnes avant qu'elle soit faite.
Surtout, les gros agris! Ils vont reprendre la main et profiter des plus petits. Si l'agri à 400 ha de betteraves pouvait avoir le même esprit coopérateur dans la reprise de terre!!
coatch- + Membre +
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Belgique
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
coatch a écrit:jeanmarc7800.be a écrit:comme une grande partie des agris de la région ...
dommage qu'on doivent encore attendre 2-3 campagnes avant qu'elle soit faite.
Surtout, les gros agris! Ils vont reprendre la main et profiter des plus petits. Si l'agri à 400 ha de betteraves pouvait avoir le même esprit coopérateur dans la reprise de terre!!
+1
petitpom- + membre techno +
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Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
http://www.cbb.be/betteravier/LeBetteravier-feb2018-544.pdf
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Démarrage septembre 2021
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sbz51- + membre techno +
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REIMS
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
coatch a écrit:jeanmarc7800.be a écrit:comme une grande partie des agris de la région ...
dommage qu'on doivent encore attendre 2-3 campagnes avant qu'elle soit faite.
Surtout, les gros agris! Ils vont reprendre la main et profiter des plus petits. Si l'agri à 400 ha de betteraves pouvait avoir le même esprit coopérateur dans la reprise de terre!!
les frères Del..... ????
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Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
petitpom a écrit:coatch a écrit:jeanmarc7800.be a écrit:comme une grande partie des agris de la région ...
dommage qu'on doivent encore attendre 2-3 campagnes avant qu'elle soit faite.
Surtout, les gros agris! Ils vont reprendre la main et profiter des plus petits. Si l'agri à 400 ha de betteraves pouvait avoir le même esprit coopérateur dans la reprise de terre!!
+1
faut pas trop demander quand même. c'est pas demain qu'ils vont se soucier de leurs voisins , sauf ceux qui sont près a arrêter !!
jeanmarc7800.be- + membre techno +
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Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
On peut remettre sa ferme, on toucherai près des 100 000 euros / ha .........
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Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
alors les belges on y va .......
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Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
Ben oui . pourquoi on n'irai plus ?
Comme le dit un planteur dans le sillon belge de cette semaine, il vaut mieux investir dans un nouvel outil en Belgique qui appartiendra aux planteurs Belge que de replacer son argent chez Südzucker sans savoir où il ira...et sans espoir d'influence sur la gestion.
Comme le dit un planteur dans le sillon belge de cette semaine, il vaut mieux investir dans un nouvel outil en Belgique qui appartiendra aux planteurs Belge que de replacer son argent chez Südzucker sans savoir où il ira...et sans espoir d'influence sur la gestion.
jeanmarc7800.be- + membre techno +
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hainaut belgique
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
Vous avez lu le fascicule de la cobt.
"le prix d'acquisition des betteraves est la variable d'ajustement à la baisse afin de permettre le paiement de dividende préférentiel des parts S et F". et
"les parts F, réservées à des investisseurs stratégiques et financiers, ne sont pas offertes au public et leur poids dans l'actionnariat n'est pas connu à ce jour".
"le prix d'acquisition des betteraves est la variable d'ajustement à la baisse afin de permettre le paiement de dividende préférentiel des parts S et F". et
"les parts F, réservées à des investisseurs stratégiques et financiers, ne sont pas offertes au public et leur poids dans l'actionnariat n'est pas connu à ce jour".
coatch- + Membre +
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Belgique
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
https://www.sillonbelge.be/3575/article/2019-01-11/prendre-son-destin-en-main
sbz51- + membre techno +
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Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
allycondroz a écrit:alors les belges on y va .......
NOOOOOON …………………...
PA25- + membre techno +
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BELGIQUE namur
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
l'Aisne est frontalière de la Belgique par MacquenoiseEtienneCH4 a écrit:en étant dans l' Aisne tu penses pouvoir livrer au nord de la Belgique ??François02 a écrit:le but est de recevoir les compléments de prix, sinon autant rester chez les allemands ou aller chez tereos!
Seneffe à Hirson : 86 km
Seneffe à Liége : 107 km
pour le Nord, c'est mieux , certains sont à 35km
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entre la boulette d'avesnes et le maroilles
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
C’est clair qu’escaudoeuvre peut serrer les fesses ...
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FR27140
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
30€/T en 2019 pour construire une usine neuve et moderne quand nous (ex-beghin d'escaudoeuvres pour mon cas) nous avons mis 40€/t en 2002 (avant de perdre 6% de quota 1 an après) pour acheter des parts sociales aussitôt devenues 12€/T... avec le recul, que c'était c--!farmer6060 a écrit:C’est clair qu’escaudoeuvre peut serrer les fesses ...
fernand- + membre techno +
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Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
je viens d'apprendre que la banque européenne bce refuse de suivre le projet pourtant elle suit tout les nouveaux projets agroalimentaire .
même une sucrerie en martinique je crois que j'ai vu cela sur le site de la bce .
un des points important a savoir est que la richesse de base sera 18% de sucre :
donc le prix de base devra être bien différent +8% + la prime de 17 a 18 soit au - 10 % de + que tirlemont pour la même t livrée soit difficile de comparer des pommes et des poires
même une sucrerie en martinique je crois que j'ai vu cela sur le site de la bce .
un des points important a savoir est que la richesse de base sera 18% de sucre :
donc le prix de base devra être bien différent +8% + la prime de 17 a 18 soit au - 10 % de + que tirlemont pour la même t livrée soit difficile de comparer des pommes et des poires
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LIEGE BELGIQUE
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
Vous croyez que les allemands qui détiennent vos usines vont se laisser faire
Sacré belge va!!!!
Sacré belge va!!!!
fergie62- + membre techno +
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Artesië
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
Ils n’ont pas le choix . Les belges détiennent des obligations qui arrivent à échéances. Ils ont donc le choix entre reprendre leur capital, réinvestir dans sz ou dans senèffe .
farmer6060- + membre techno +
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FR27140
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
farmer6060 a écrit:Ils n’ont pas le choix . Les belges détiennent des obligations qui arrivent à échéances. Ils ont donc le choix entre reprendre leur capital, réinvestir dans sz ou dans senèffe .
on doit continuer et participer dans le groupe szvg même si on est minoritaire on doit prendre des actions au cour bas actuel (pas trop mauvais pour nous ).
dans 2 ans on dit si on continue ou pas accord avec le conseil d'administration szvg.
ceux qui veullent allez avec Seneffe irons avec eux . mais pour moi a 140 km c'est trop loin .
j'ai l'autre sucrerie Allemande a 70 km de chez moi ( frontière Allemande).j'y livre déjà.
d.d.- + membre techno +
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LIEGE BELGIQUE
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous
Si le projet seneffe-feluy ne va pas au bout, qui financera les études déjà réalisées ?d.d. a écrit:je viens d'apprendre que la banque européenne bce refuse de suivre le projet
sbz51- + membre techno +
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Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
OOOOOUUUUUUIIIIIIIIPA25 a écrit:allycondroz a écrit:alors les belges on y va .......
NOOOOOON …………………...
petitpom- + membre techno +
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Belgique
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
Entre 11 et 13 euros l action sudzucker , elle a bien augmenté fin décembre .d.d. a écrit:farmer6060 a écrit:Ils n’ont pas le choix . Les belges détiennent des obligations qui arrivent à échéances. Ils ont donc le choix entre reprendre leur capital, réinvestir dans sz ou dans senèffe .
on doit continuer et participer dans le groupe szvg même si on est minoritaire on doit prendre des actions au cour bas actuel (pas trop mauvais pour nous ).
dans 2 ans on dit si on continue ou pas accord avec le conseil d'administration szvg.
ceux qui veullent allez avec Seneffe irons avec eux . mais pour moi a 140 km c'est trop loin .
j'ai l'autre sucrerie Allemande a 70 km de chez moi ( frontière Allemande).j'y livre déjà.
PA25- + membre techno +
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BELGIQUE namur
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
entre 11 et 13 euros l action Südzucker , elle a bien augmenté fin décembre.
comme toutes les actions , ça n'a ni plancher ni plafond.... d'où le risque d'investir la dedans même pour 2 ans.
personne ne peut aujourd'hui savoir avec certitude qu'elle ne vaudra pas beaucoup moins que quand la Sopabe-T va les acheter.
comment va-t'elle financer le remboursement si on décide de sortir dans 2 ans et que l'action ne vaut plus que 5 € par exemple.
il s'agit quand même d'un capital de +/- 35 millions d'€ à convertir en actions Südzucker...faut leur poser la question quand tu ira à la réunion.
comme toutes les actions , ça n'a ni plancher ni plafond.... d'où le risque d'investir la dedans même pour 2 ans.
personne ne peut aujourd'hui savoir avec certitude qu'elle ne vaudra pas beaucoup moins que quand la Sopabe-T va les acheter.
comment va-t'elle financer le remboursement si on décide de sortir dans 2 ans et que l'action ne vaut plus que 5 € par exemple.
il s'agit quand même d'un capital de +/- 35 millions d'€ à convertir en actions Südzucker...faut leur poser la question quand tu ira à la réunion.
jeanmarc7800.be- + membre techno +
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hainaut belgique
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
sbz51 a écrit:Si le projet seneffe-feluy ne va pas au bout, qui financera les études déjà réalisées ?d.d. a écrit:je viens d'apprendre que la banque européenne bce refuse de suivre le projet
c'est le syndicat des planteurs actuel qui finance ... c est a dire ceux des usines sudzucker !!!!!
plusieurs 100 de millier d'Eur .... il parait qu'il y a des amateurs pour racheter l'etude ???
haddock- + membre techno +
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Belgique
Re: bientot une toute nouvelle sucrerie chez nous.
Bon à première vu les beaux discours affrontent la réalité des cours
A priori après avoir annoncé des prix au delà de 30euro, le prix serait au allant tour des 25euro avec les cours actuels
Parti de Pocker jusque là mener d une main de maître mais il y aura des déçus je crois
A priori après avoir annoncé des prix au delà de 30euro, le prix serait au allant tour des 25euro avec les cours actuels
Parti de Pocker jusque là mener d une main de maître mais il y aura des déçus je crois
fergie62- + membre techno +
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Artesië
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