avoir tort et faire payer ou avoir raison à titre gratuit

par **PatogaZ** Sam 15 Jan 2011, 15:41

depuis quelques jours , je me fais un peu secouer par quelques forumeurs et ça me permet de refaire un peu le point avec moi même :

je suis peut être un peu con de filer gratos des trucs qui fonctionnent (n' en déplaise à certains ) et de me faire rentrer dedans , vu qu'il y en a un paquet qui vendent des trucs qui ne marchent pas et qui finalement continuent à le faire en toute impunité

donc mes petits tours de main , qui résultent d' essais qui ont demandé des années , est ce que ça vaut le coup de les donner à des gens qui ne vous diront même pas merci et qui vont vous trainer par les cheveux trois jours après ?

là en est ma réflexion

par Invité Sam 15 Jan 2011, 15:44

donnes les a ceux qui mérites les autres tu avises...soit tu fais payer, soit tu les envois chier.

ceci est juste mon avis, sans prétentions.

par **PatogaZ** Sam 15 Jan 2011, 15:45

paskal a écrit:donnes les a ceux qui mérites les autres tu avises...soit tu fais payer, soit tu les envois chier.

ceci est juste mon avis, sans prétentions.

je ne ferai jamais rien payer , mais ça commence à me gonfler l' attitude de certains

par Invité Sam 15 Jan 2011, 15:48

je te comprends, car je me fais aussi berner ou trainer dans la boue, c'est notre coté trop généreux.....

si tu ne veux pas faire payer, filtres a qui tu peux rendre service et les autres.

par **pyros** Sam 15 Jan 2011, 15:48

faut pas se facher comme cà, quand même

par **iris** Sam 15 Jan 2011, 15:48

Chef ,faut pas rester comme ça ,c'est pas bon pour ta santé ...
Crève l'abces et fais le ménage ...

par **moulinos** Sam 15 Jan 2011, 15:50

FAis comme je fais
c 'est le principe de l ascenceur

par **sibalo** Sam 15 Jan 2011, 15:55

Manque de respect = bannir du forum
De toute manière si ces personnes sont juste la pour pomper et ensuite critiquer, elle apporte rien a la communauté ACE

par Invité Sam 15 Jan 2011, 16:01

il ne faut pas bannir, ce n'est pas dans l'esprit du forum, il faut juste apprendre a être méfiant, c'est un peu comme l'histoire du belge qui a voulu rendre service, ne faire qu'a ceux en qui nous avons confiance et que nous connaissons

par **munchy** Sam 15 Jan 2011, 16:02

changer le E d'environnement par échange

par **munchy** Sam 15 Jan 2011, 16:02

hors sujet c'est un bourrin qu'est arrivé ou j'ai la berlue

par Invité Sam 15 Jan 2011, 16:03

j'ai pas fait gaffe que tu te faisais rentrer dedans mais j'ai peut être loupé des posts
un truc est sûr,pour te tirer par les cheveux,ça va être duraille : rr

par olmütz49 Sam 15 Jan 2011, 16:05

Celui qui ne respecte pas les autres , ne mérite pas d'être lui même respecté.ça oblige à prendre position.

par Invité Sam 15 Jan 2011, 16:07

C'est parce-que j'ai demandé un resumé dela patogamix en MP que tu te mets à te poser des questions? : rr

par **PatogaZ** Sam 15 Jan 2011, 16:10

c' est pas vraiment ça , mais tu refiles des trucs qui marchent et tu en as toujours un qui vient et gnagnagna , et si ça marche dans le nord et pas dans le sud , et si ma tante elle en avait ............................ avoir tort et faire payer ou avoir raison à titre gratuit 955347

avoir tort et faire payer ou avoir raison à titre gratuit 955347

finalement , je crois que je vais communiquer en MP avec ceux qui en valent le coup et basta

l' année ou david a appliqué le programme , il a enterré les voisins de 30 quintaux , mais à part ça ça marche pas dans le SUD !!! oui , c' est vrai , la dordogne , c' est le Nord , il ont bien l' accent , hein david ??? avoir tort et faire payer ou avoir raison à titre gratuit 459143

avoir tort et faire payer ou avoir raison à titre gratuit 459143

bon , ne vous étonnez pas si je suis un peu moins là dans les jours qui viennent

par **hermine 22** Sam 15 Jan 2011, 16:13

les anciens leurs petits secrets ,il fallait vraiment etre dans leurs papiers pour espere decrocher quelques choses !!
sur ace j'en ai appris autant en 1 an qu'en 40 ans !!
c'est une chance extraordinaire de cotoyer ce forum pour un professionel !!
je ne comprend pas ce que certains y trouvent a redire !!et si certaines applications ne leurs conviennent pas!,pourquoi essayer d'appliquer des techniques qu'ils ne peuvent maitriser .

par **dftargette** Sam 15 Jan 2011, 16:17

PatogaZ a écrit:c' est pas vraiment ça , mais tu refiles des trucs qui marchent et tu en as toujours un qui vient et gnagnagna , et si ça marche dans le nord et pas dans le sud , et si ma tante elle en avait ............................

finalement , je crois que je vais communiquer en MP avec ceux qui en valent le coup et basta

l' année ou david a appliqué le programme , il a enterré les voisins de 30 quintaux , mais à part ça ça marche pas dans le SUD !!! oui , c' est vrai , la dordogne , c' est le Nord , il ont bien l' accent , hein david ???

bon , ne vous étonnez pas si je suis un peu moins là dans les jours qui viennent

ne t'en fais pas, Pato
c'est le problème dans tous groupes, toutes sociétés,, il y a toujours une minorité de gens qui fout le bordel et qui emmerde les autres!!!
mets un carton rouge sous l'avatar de ces personnes qui t'ennuient, et comme ça ils seront identifiés par tous! :fouet

par **eta charente** Sam 15 Jan 2011, 16:20

, et si ma tante elle en avait

ce serait mon oncle moque

t en fait pas malheureusement tu ne pourras jamais l empecher mais par contre , il faut ce battre pour garder ce lieu qui est une superbe mine d info et qui rend les technico de coop malade car ils ne peuvent + vendre les produits a pleine dose

en tout cas pato pour tout ce que tu fais chapeau bas et merci : victoire

avoir tort et faire payer ou avoir raison à titre gratuit 109800

par Invité Sam 15 Jan 2011, 16:25

Les bonnes recettes sont transposables à peu pres partout,je pense.Les resultats seront plus ou mois concluants en fonction d'autres facteurs limitants(hydromorphie ou secheresse par exemple).

c'est un peu comme quand on entend:"avec le potentiel que j'ai c'est du gaspillage de faire x fongis".D'apres moi quelque soit le potentiel la nuisance est la meme.

Mais c'est tres facile de se donner de bonnes excuses en se disant que chez nous c'est pas possible pour telle ou telle raison.C'est humain

par Poule Sam 15 Jan 2011, 17:00

hermine 22 a écrit:les anciens leurs petits secrets ,il fallait vraiment etre dans leurs papiers pour espere decrocher quelques choses !!
sur ace j'en ai appris autant en 1 an qu'en 40 ans !!
c'est une chance extraordinaire de cotoyer ce forum pour un professionel !!
je ne comprend pas ce que certains y trouvent a redire !!et si certaines applications ne leurs conviennent pas!,pourquoi essayer d'appliquer des techniques qu'ils ne peuvent maitriser .

Tout à fait d'accord. Je suis plutôt dans une zone d'élevage où les rendements sont plutôt moyens et j'ai trouvé sur ce forum une foule de solutions et d'idées que je n'aurai jamais trouvé ailleurs.
Merci Pato pour tout le travail que tu as fait. Et, j'espère encore apprendre en parcourant ce site pour faire enrager mon technio et réduire mes phytos.

par Invité Sam 15 Jan 2011, 17:01

c est la rancon du succes
plus il y a d inscrits plus il y a problemes
perso le forum m a conforter dans mes idees d une agriculture plus propre
depenser moins pour gagner plus
: ha

par **pierraug** Sam 15 Jan 2011, 17:26

c'est l'histoire de arroseur arrosé!!! et toi, tu as beau essayer de mettre moins d'eau dans l'arrosoir, tu te fera quand même arrosé!!!

par **carlo s** Sam 15 Jan 2011, 18:10

trop bon
trop con ....
y a des jours on ça met le moral dans les chaussettes quand meme : bate

moi c est le cas en ce moment avec un voisin pour qui je moissonne : chut

si il y a un probleme c est gens là son capable de te faire un procés
pato !!! :tb

moi en 2011 je fait le grand nettoyage ozil

par Invité Sam 15 Jan 2011, 18:13

carlos en mode tornade....chaud devant ozil

par **jef81** Sam 15 Jan 2011, 18:20

en tout cas moi je dis merci a tous ceux qui refilé des astuces pour faire toujours mieux et ceux qui trouvent que ce n'est pas bien ici , ils ont cas ne plus revenir sur le forum et continuer comme ils savent le faire avec des oeilléres

par **PatogaZ** Sam 15 Jan 2011, 18:24

laurent53 a écrit:C'est parce-que j'ai demandé un resumé dela patogamix en MP que tu te mets à te poser des questions?

rien à voir

par **oli** Sam 15 Jan 2011, 18:25

PatogaZ a écrit:
laurent53 a écrit:C'est parce-que j'ai demandé un resumé dela patogamix en MP que tu te mets à te poser des questions?

rien à voir

c'est parce que certains remettent en cause l'effet de la Patogamix ???? :réfléchi

par **lothar** Sam 15 Jan 2011, 18:30

ouais , on fait ou on fait pas , ça marche ou ça marche pas , tout n est pas forcement applicable par tout le monde ,en tout cas, l approche est trés interessante et peut / doit inspirer nos methodes de travail ; pour celui qui veut comprendre ce qui se passe dans ses champs il y a ici pas mal de pistes de recherche . libre à chacun d en faire ce qu il veut mais la foi , le travail et la generosité de ceux qui en sont à l origine meritent à eux seuls considération et respect

par **logo55** Sam 15 Jan 2011, 18:32

carlo s a écrit:trop bon
trop con ....
y a des jours on ça met le moral dans les chaussettes quand meme
moi c est le cas en ce moment avec un voisin pour qui je moissonne

si il y a un probleme c est gens là son capable de te faire un procés
pato !!!
moi en 2011 je fait le grand nettoyage

rassure toi c'est partout pareil !!! les clients d'ETA oublient souvent la notion de partenariat ...pourvu que ça dure !!!!

par Invité Sam 15 Jan 2011, 18:33

c est vrai que sur un autre post il y a des critiques qui fusent

mais chacun est libre d essayer cette technique et de se faire son idées
si ca marche pas chez soi et bien tanpis
et si ca marche et bien merci bien avec un petit colis de reconnaissance pour le "druide"

par Invité Sam 15 Jan 2011, 18:33

me v'la rassuré!!!

disons que certains ont plus à apprendre que d'autres.Parmis ceux qui ont à apprendre certains sont volontaires pour progresser,d'autres trouveront toujours des excuses(sans meme essayer).

C'est bien le manque de curiosité et la faneantise de se remettre en question le pb.

Forcement sur 3000 et qq inscrits,c'est impossible(et ce serait suspect d'ailleurs) de faire l'unanimité.

par **logo55** Sam 15 Jan 2011, 18:34

lothar a écrit:ouais , on fait ou on fait pas , ça marche ou ça marche pas , tout n est pas forcement applicable par tout le monde ,en tout cas, l approche est trés interessante et peut / doit inspirer nos methodes de travail ; pour celui qui veut comprendre ce qui se passe dans ses champs il y a ici pas mal de pistes de recherche . libre à chacun d en faire ce qu il veut mais la foi , le travail et la generosité de ceux qui en sont à l origine meritent à eux seuls considération et respect

tout a fait d'acord avec toi lothar !!!

par Invité Sam 15 Jan 2011, 18:35

bah , épisodique chez pato
Succession de périodes euphoriques et de périodes dépressives et d'irritabilité (états mixtes). L'humeur passe facilement de la tristesse à la gaieté, de la joie à la douleur. Elle varie avec l'ambiance, est en accord avec la situation. Humeur qui évolue par phases dont les changements, le plus souvent déclenchés par le milieu, se font brusquement. La tonalité de l'humeur imprègne toute la vie psychique, toute la conscience. Il est spontané, direct mais regrette rapidement de s'être emporté.

par **PatogaZ** Sam 15 Jan 2011, 18:35

oui , et puis parfois les brebis qui s' égarent du chemin qu'on veut les faire emprunter , ça peut déranger certains , on peut le comprendre !!!
on sent bien l "axe de travail" que nos administratifs entendent donner

par Invité Sam 15 Jan 2011, 18:39

mib a écrit:bah , épisodique chez pato
Succession de périodes euphoriques et de périodes dépressives et d'irritabilité (états mixtes). L'humeur passe facilement de la tristesse à la gaieté, de la joie à la douleur. Elle varie avec l'ambiance, est en accord avec la situation. Humeur qui évolue par phases dont les changements, le plus souvent déclenchés par le milieu, se font brusquement. La tonalité de l'humeur imprègne toute la vie psychique, toute la conscience. Il est spontané, direct mais regrette rapidement de s'être emporté.

c'était la minute psychanalyste du Dr MIb : ha

par **logo55** Sam 15 Jan 2011, 18:46

PatogaZ a écrit:oui , et puis parfois les brebis qui s' égarent du chemin qu'on veut les faire emprunter , ça peut déranger certains , on peut le comprendre !!!
on sent bien l "axe de travail" que nos administratifs entendent donner

c'est claire que tous ceux qui vivent confortablement et en toute impunité de "l'industrie phyto " n'apprécient pas du tout la plaisanterie des informations que l'on trouve sur les forums !!!

par **Seb 77** Sam 15 Jan 2011, 18:54

C'est le principe d'un forum d'avoir un peu tous les avis et chacun apporte sa contribution.

Si il faut que tout le monde dise comme le "chef" ça va vite devenir lassant. Sleep

Mib a raison, ça ira surement mieux demain, faut rester zen cool

par **Le Mecreant** Sam 15 Jan 2011, 19:31

J'avais une voisine, qui de son vivant déclarait:
"quand on donne on attend pas la monnaie." elle expliquait que cela evite beaucoup de desillusion.

Un de mes anciens patrons disait: donne du grain a un ane, il ne te rendra que des crottes.

Tout cela Pato pour te dire que je te comprend mais que la nature humaine est ainsi faite.

Ne regrette pas ce que tu a fait avant... mais effectivement, a l'avenir tu peut aussi pratiquer l'EVB ( enseignement bas volume )

En tout cas pour ma part, même si je suis pas branché culture, j'apprend plein de choses sur ce forum et j'y passe de bon moments de détente.

Merci a toi et aux autres forumeurs.

par **massey8210** Sam 15 Jan 2011, 19:46

si y en a qu'ont peur que sa marche pas..................... Sad

eh ben ils n'ont qu'a pas essayer et rester copain avec leur technicos.............. Sad

et hop deux petits clic et une bonne clac

ben moi je suis passé dans plusieurs bistrots............. je ne vous dirai pas sur lequel j'apprends tous les jours................... Very Happy

DEVINEZ.......................... Very Happy

par **daniel89** Sam 15 Jan 2011, 21:23

Lorsqu'on fait de la vulgariation, surtout si elle n'est pas vraiment dans l'orthodoxie, il faut éviter les états d'âme et se durcir le cuir.
Il est normal que, si tu proposes des solutions qui diffèrent notablement des techniques en cours tu sois l'objet,soit de critiques, soit de septicisme et aussi bien sûr et heureusement de louanges d'imitateurs enthoiusisastes.
Ceci dit, si tu pouvais disposer d'essais comparatifs indiscutables tu disposerais d'arguments massues.
N'oublies pas: les chiens aboient... la caravane passe.
Daniel

par **vince21** Sam 15 Jan 2011, 21:46

Merci pour ce que tu nous offres et proposes. J'apprends beaucoup de choses en lisant sur ce forum. D'ailleurs j'ai quelques plaintes à formuler :
* plus je lis, plus je me pose de questions : c'est fatiguant
* il devient rare que je ne jette pas un oeil sur le site dès que j'allume l'ordi : attention à la dépendance

Merci pour cet espace où la liberté est de mise. Il est bon de voir l'entraide qu'il y existe. cheers

par Invité Dim 16 Jan 2011, 11:03

salut
+1 avec vince même si je ne viens pas régulièrement sur ace j y ai appris pas mal de trucs d autres messages m ont irrités mais je me réjouis de m enrichir a ces lectures qui me parlent des femmes et des hommes de notre métier d ou qu ils soient et je voyage aussi sans quitter mes bottes .
pour le reste pato fais du bien a un vilain et il te mordra la main et des vilains il y en a partout cela nous permet d apprécier encore plus les autres auxquels nous ne ferions peut être pas attention au quotidien

adishatz oc en aven tistem !

par **PatogaZ** Dim 16 Jan 2011, 11:16

daniel89 a écrit:Lorsqu'on fait de la vulgariation, surtout si elle n'est pas vraiment dans l'orthodoxie, il faut éviter les états d'âme et se durcir le cuir.
Il est normal que, si tu proposes des solutions qui diffèrent notablement des techniques en cours tu sois l'objet,soit de critiques, soit de septicisme et aussi bien sûr et heureusement de louanges d'imitateurs enthoiusisastes.
Ceci dit, si tu pouvais disposer d'essais comparatifs indiscutables tu disposerais d'arguments massues.
N'oublies pas: les chiens aboient... la caravane passe.
Daniel

je n' ai vraiment pas le temps d' établir d' essais comparatifs , et d' ailleurs merci à bidou qui a la gentillesse de faire des essais avec nos modalités , c' est beaucoup de boulot et il faut en être conscient

la seule chose que je puisse quantifier , c' est simplement une augmentation de 15 qx de moyenne sur l' exploitation depuis 10 ans , ainsi que la diminution des postes engrais et phytos malgré la mise en oeuvre d' organique chaque année
ensuite des choses non quantifiable mais bien visible , les vers de terre , l' absence de battance (observée dès la seconde année de substitution du chlorure de potasse par de l' organique ) et aussi bien moins de maladies (à ce niveau , attention aux raccourcisseurs qui sont des déclencheurs d' attaque de pathogènes )
donc Bidou , continue les petites doses de CCC adjuvanté à répétition , tu tiens le bon bout (pas plus d' 1 litre et chez moi c' est 0.66 maxi )

par Invité Dim 16 Jan 2011, 11:22

Le problème c'est que comme partout, ca marche souvent a sens unique, certains profitent des connaissances des autres sans retour.

Chacun a son expérience et son niveau de compétences, mais la moindre des choses est de reconnaitre le savoir de certains et d'avoir de la reconnaissance envers eux : victoire

Ceux qui lisent sans poster ou poste uniquement pour avoir des réponses a leurs questions : tape

par **Chantou** Dim 16 Jan 2011, 11:52

Gégé n'est pas en état de répondre mais il dit que la sbv marche aussi dans le sud et peut-être il n'atteindra jamais les 100qx et + que vous faites dans le nord mais que si il a fait 83qx de moyenne récolte 2010 c'est bien grâce à la sbv, merci pato, merci bidou et d'autres, merci au forum, et il compte bien remettre tout çà en application cette année et après la formation sbv à venir la semaine prochaine et sa petite expérience de la récolte passée, il est plus motivé que jamais.

par Invité Dim 16 Jan 2011, 11:52

Premio a écrit:Le problème c'est que comme partout, ca marche souvent a sens unique, certains profitent des connaissances des autres sans retour.

Chacun a son expérience et son niveau de compétences, mais la moindre des choses est de reconnaitre le savoir de certains et d'avoir de la reconnaissance envers eux

Ceux qui lisent sans poster ou poste uniquement pour avoir des réponses a leurs questions

+10000!!!!!

Et savoir reconnaitre que ce forum, et toutes les astuces et divers techniques partagées ici sont indispensables pour garder l'envie d'apprendre de nouvelles choses chaques jours!!!!

Grand merci aux pros du forum ACE!!!! Je profite beaucoup de vos connaissances, mais je ne peux malheureusement pas vous en apporter autant??? Embarassed

par Invité Dim 16 Jan 2011, 11:53

Premio a écrit:Le problème c'est que comme partout, ca marche souvent a sens unique, certains profitent des connaissances des autres sans retour.

Chacun a son expérience et son niveau de compétences, mais la moindre des choses est de reconnaitre le savoir de certains et d'avoir de la reconnaissance envers eux

Ceux qui lisent sans poster ou poste uniquement pour avoir des réponses a leurs questions

Moi je doit posters plus que je demande de questions.

Mais malhereusement il y en a toujours près a prendre et a critiquée mais jamais a donner.

Pour ma part quand il y a des renseignements que je peux donner aux questions je répond,quand j'ai des informations que je pense qui peuvent intéresser les gens sur le forum je les mets et ensuite on voit la réaction des personnes intéressantes ou un peu moins intéressantes.

par **bidou02** Dim 16 Jan 2011, 12:18

PatogaZ a écrit:
daniel89 a écrit:Lorsqu'on fait de la vulgariation, surtout si elle n'est pas vraiment dans l'orthodoxie, il faut éviter les états d'âme et se durcir le cuir.
Il est normal que, si tu proposes des solutions qui diffèrent notablement des techniques en cours tu sois l'objet,soit de critiques, soit de septicisme et aussi bien sûr et heureusement de louanges d'imitateurs enthoiusisastes.
Ceci dit, si tu pouvais disposer d'essais comparatifs indiscutables tu disposerais d'arguments massues.
N'oublies pas: les chiens aboient... la caravane passe.
Daniel

je n' ai vraiment pas le temps d' établir d' essais comparatifs , et d' ailleurs merci à bidou qui a la gentillesse de faire des essais avec nos modalités , c' est beaucoup de boulot et il faut en être conscient

la seule chose que je puisse quantifier , c' est simplement une augmentation de 15 qx de moyenne sur l' exploitation depuis 10 ans , ainsi que la diminution des postes engrais et phytos malgré la mise en oeuvre d' organique chaque année
ensuite des choses non quantifiable mais bien visible , les vers de terre , l' absence de battance (observée dès la seconde année de substitution du chlorure de potasse par de l' organique ) et aussi bien moins de maladies (à ce niveau , attention aux raccourcisseurs qui sont des déclencheurs d' attaque de pathogènes )
donc Bidou , continue les petites doses de CCC adjuvanté à répétition , tu tiens le bon bout (pas plus d' 1 litre et chez moi c' est 0.66 maxi )

Ce qui est important aussi, et autant que les essais, c'est vos "retours utilisateurs" et vos appréciations, dans vos conditions d'application et de culture du genre "on peut encore baisser" ou "c'était un peu juste", ou bien encore "c'était chiant à préparer" ou ca marche sur ci et pas sur ca.... on ne peut pas avoir toutes les conditions sur un seul site en France et vos remarques sont vraiment importantes pour nous "etalonner" ;)

Pato, je fais une modalité avec 0,1 de Menara en + du CCC+PZ avec la sulfo pour voir si ca apporte un + (le coup de Cypro qui pourrait remplacer ot'chose... ?). En plus j'aime bien le propico associé : c'est sans doute la triazole qui a la meilleure formulation du marché comparé à l'epoxi qui est une soupe blanche infame...
Tu as déjà testé l'opus team ou le meltop avec la sulfo ? les morpholines sont d'excellents pénétrants aussi... là par contre ca doit jaunir sec moque

par **sibalo** Dim 16 Jan 2011, 16:44

Premio a écrit:Le problème c'est que comme partout, ca marche souvent a sens unique, certains profitent des connaissances des autres sans retour.

Chacun a son expérience et son niveau de compétences, mais la moindre des choses est de reconnaitre le savoir de certains et d'avoir de la reconnaissance envers eux

Ceux qui lisent sans poster ou poste uniquement pour avoir des réponses a leurs questions

C'est sur que chacun à son expérience et qu'il faut reconnaitre les choses qui sont proposées ici valent le coup. Même si on améliore que très peu son rendement, on aura fait des économies d'intrant mais aussi de trésorerie car il faut l'avancer.

Après c'est vrai que quant on est jeune, tout juste sorti des bancs de l'école c'est pas forcément facile d'apporter quelque chose au niveau SBV, mais il y a des rubriques matériel, banque, gestion.... ou malgré notre jeunesse et notre formation purement théorique, on peut apporter quelque chose Laughing

par **dgé** Dim 16 Jan 2011, 16:55

comme un membre a dit, trop bon, trop con,c'est la vie pato, moi même je remet en cause certains procès non phyto, mais c'est pas pour cela que je l'étale, enfin j'espère.

tu nous as à tous beaucoup apporté, en nous communiquant ce que tu as du baver à essayer avant de marcher.

Ce serait dommage de passer les infos en MP, car regarde comme le patogamix est tres demandé, imagine de combien ça multipilierait ton temps à faire ça.

envoit bouler ceux qui te rentre dedans, donne des noms en MP, on t'aidera 8)

je vais de ce pas creer un sujet avoir tort et faire payer ou avoir raison à titre gratuit 279975

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