litière sur béton

par Invité Jeu 26 Sep 2013 - 21:23

une fois de plus la litière a encore viré. J'utilise du copeau à raison de 1 kg /m² environ
la litière reste supère jusqu'à 20 jours et après ça dérape et il faut que face de l’appoint sur toute la longueur coté trappe, puis sur l'ensemble du bâtiment . PUTAIN DE BÉTON!!!!! 4 lots quatre repaillage pour ne pas dire 2 / lot et ceci malgré les essais de réglage de ventil de chez tuf et revendeur.
Moi ma question, il y a t'il des éleveurs qui paille normalement leur poulailler sur béton comme sur terre battu? des amis en Colorado sur terre battu n'ont jamais repailler sauf en cas de fuite des pipettes. je suis allé l'autre jours dans le poulailler du voisin la veille du départ, et j'ai trouvé une litière comme dans un britania de la poussière partout, mais ce qui ma surtout surpris c'était la souplesse de la litière en profondeur. j'ai forcement un problème de ventil mais ce béton n’arrange rien, car je pense à un problème de condensation sur la dalle qui n'est pas isolé (une économie de merde qui me coutera 100 fois plus avant la fin de ma carrière). L'idée serai de laver le bâtiment avant de le vider, de ne pas laver la dalle pour ne pas la refroidir mais de la chauler avec de la chaux vive. et de pailler normalement comme un poulailler en terre battu. j'ai un ami qui le fait mais avec du mischantus, lui il est très satisfait, mais en paille? j'ai 180 tonnes de paille dans le hangar et j’achète du copeau! : bate

par **kerfanch** Jeu 26 Sep 2013 - 22:37

sur le béton non isolé ( bâtiment de 70 ) je tournais à 6 kg / m2 et la différence avec la terre battue n'était pas évidente , sauf en cas de fuite d'eau

par Invité Jeu 26 Sep 2013 - 23:04

chauffe ta dalle avant de mettre ta litière pour "virer" cette humidité
je lavais aussi après curage et je n'ai jamais eut de soucis avec mon chauffage "bois" en ce qui concerne la litière et encore, j'en mettais moitié moins que quand j'étais au gaz
j'ai ma chaudière à vendre si tu veux : victoire

par **kev6300** Jeu 26 Sep 2013 - 23:08

Je lave sur le fumier , et je met autant de paille sur le beton que sur la terre battue , je dirais que sa va mais quand la litière dérape , sa dérape toujours plus facilement sur le béton que sur la terre battue...

par germain Jeu 26 Sep 2013 - 23:21

essayes avec de la paille , un de mes anciens technicien m a dit que des eleveurs qui avaient betonne leur sol avec la Socavi (qui avait incite ses eleveurs fin des annees 90 a betonne les sols) se sont mis a pailler comme sur terre battue car ils ne maitrisaient plus leur litiere.

par Invité Ven 27 Sep 2013 - 0:51

papou89 a écrit:chauffe ta dalle avant de mettre ta litière pour "virer" cette humidité
je lavais aussi après curage et je n'ai jamais eut de soucis avec mon chauffage "bois" en ce qui concerne la litière et encore, j'en mettais moitié moins que quand j'étais au gaz
j'ai ma chaudière à vendre si tu veux

au dernier démarrage ma dalle à 4 jours du démarrage était à + de 24 ° et le bâtiment le jours des poussins a 34°, la dalle est bien blanche. le problème n'est pas un problème d'humidité au démarrage. Le dérapage arrive quand la hauteur de fiente atteint + de 5 cm où là les poulet ne mélange plus assez profondément la litière et là on remarque très vite que la dalle prend une couleur de dalle humide "et le cauchemar aussi" du coup elle se compacte et forme une espèce de pâte comme on peu retrouvez dans des terres argileuse l’hiver, bref elle ne respire plus. Par contre je pense que sur un tapis de 10 cm de paille même si elle colle un peu au béton elle ne remontrera pas pour compacter les fientes?

par summitfred Ven 27 Sep 2013 - 1:50

Depuis 5 ans j'ai essayé plusieurs régie de litiere de paille. Haché assez fin à l'ensileuse (paille blé et soya) puis rotocut par le bigbaler seulement ( avec le plus de couteAux possible) maintenant. Je sui passé de 8-10 cm de paille haché ensileuse à 1.5-2 cm de paille blé rotocut. Chez moi, sur béton, la paille a toujour fini par crouter sur le dessus à partir de 15-18 jrs, peu importe l'épaisseure. En préchauffant correctement, j'arrive à une bonne température de plancher même sur paille mince donc j'en mets moins env 1kg / m2 et je surveille mon cycle de marche de ventilation minimale pour garder la "croute" sèche. Avec une dépression de 25 Pa dans mon colorado de 11.5m de large c'est assez bien même sous les trappes. Je crois qu'une paille hachée plus courte serait mieux. La couche mince semble minimiser la couche humide entre le béton et paille et au curage ça colle moins depuis 2 lots de paille mince. Nous avons vécu des problèmes de "pâte à crêpes" humide et collante il y a deux ans et l'aliment "100%" végétal" et la balance cations-anion étaient en cause et surplus de consomation d'eau et litiere horrible. Retour aux protéines animale (l'acheteur du poulet"végétal" ne voulant plus payer le surcoût) et reformulation de l'aliment avec une BCA ou balance électrolytique mieux adapté et les problèmes ont disparus. Les conseillers avaient aussi pointé des problemes de qualités d'eau mais les cas étaient trop répartis pour que ce soit la cause principale. Bref bonne chance et je compatis avec toi. En passant j'ai fait un essai de mousse de tourbe et je peux confirmer que pour les oiseaux c'est la litiere idéale mais un peu de poussiere noire dans le poulailler ( pas un gros soucis) et trop chère à mon gout car 4x la paille. Si jamais accessible et abordable chez vous essayer la car la litière toujours friable pendant le lot.

par Invité Ven 27 Sep 2013 - 8:37

plus il y a d’épaisseur de paille sur une dalle en béton, plus ça risque de "goger" il faut que ça sèche rapidement et j'ai bien vu qu'avec mon chauffage à air pulsé, le bâtiment est légèrement en surpression et avec moins de litière, le sol reste sec

par **bleu64** Ven 27 Sep 2013 - 11:01

j'ai 5 bâtiments ,tous en sols bétonnés ...
litière copeau ,2 kg par m2
dans mes bâtiments statiques ,la litière tien bien tous le long du lot...elle est même parfois en cendre en fin de lot ,et les résultats sont très régulier et bon...
par contre ,sur mon dynamique (le + récent) mêmes soucis que toi LE CAM ,a partir de 20 jours ,c'est la cata...
pour moi ,cela viens uniquement de la ventilation ,(tuffigo et kan'air) qui est très mauvaise ..
ne cherche pas plus loin ,c'est une ventilation de merde qui nous est vendu...elle n'a rien de bon !!!et ils le savent!!!
il est impossible d'évacuer correctement l'humidité ,même en surchauffant a 20 jours....!!!!

par summitfred Ven 27 Sep 2013 - 12:17

bleu64 a écrit:j'ai 5 bâtiments ,tous en sols bétonnés ...
litière copeau ,2 kg par m2
dans mes bâtiments statiques ,la litière tien bien tous le long du lot...elle est même parfois en cendre en fin de lot ,et les résultats sont très régulier et bon...
par contre ,sur mon dynamique (le + récent) mêmes soucis que toi LE CAM ,a partir de 20 jours ,c'est la cata...
pour moi ,cela viens uniquement de la ventilation ,(tuffigo et kan'air) qui est très mauvaise ..
ne cherche pas plus loin ,c'est une ventilation de merde qui nous est vendu...elle n'a rien de bon !!!et ils le savent!!!
il est impossible d'évacuer correctement l'humidité ,même en surchauffant a 20 jours....!!!!

par curiosité, qu'est-ce qui gère le volume extrait en ventilation minimum? Seulement la régulation qui décide de tout ou tu ajuste au besoin manuellement? Moi mon boitier de génération moins récente ne gère pas l'humidité et le temps de marche du cycle de vent minimum et j'ai juste moi même tout les jrs au besoin. J'ai la charte Ross comme point de départ mais je suis souvent à 1 1/2- 2x la charte pour garder la litière sèche. Dépassé 15C de temps extérieure minimale c'est 2 1/2 x la charte théorique. Peux-être que le boitier n'augmente pas la ventilo minimale assez vite et la litière dérape?

par **kerfanch** Ven 27 Sep 2013 - 13:49

bleu64 a écrit:j'ai 5 bâtiments ,tous en sols bétonnés ...
litière copeau ,2 kg par m2
dans mes bâtiments statiques ,la litière tien bien tous le long du lot...elle est même parfois en cendre en fin de lot ,et les résultats sont très régulier et bon...
par contre ,sur mon dynamique (le + récent) mêmes soucis que toi LE CAM ,a partir de 20 jours ,c'est la cata...
pour moi ,cela viens uniquement de la ventilation ,(tuffigo et kan'air) qui est très mauvaise ..
ne cherche pas plus loin ,c'est une ventilation de merde qui nous est vendu...elle n'a rien de bon !!!et ils le savent!!!
il est impossible d'évacuer correctement l'humidité ,même en surchauffant a 20 jours....!!!!

c'est étrange , je vois des copains qui sont équipés en tuffigo (kan'air et régulation ) et ils n'ont pas plus de problèmes de ventilation que les autres !! et pourtant les conditions climatiques sont bien plus humides que chez toi !! tous les bâtiments sont situés dans le finistère ! pour infos les résultats d'un 1600 m2 situé dans coin difficile : mpa de 8.30 € à 11 € / m2 suivant les types de production ( export ou standart léger ) , chargement de 30 / m2 ; meilleure performance : mpa de 11 € / m2 pour un pds moy = 1.570 kg

par **bleu64** Ven 27 Sep 2013 - 16:19

[/quote]c'est étrange , je vois des copains qui sont équipés en tuffigo (kan'air et régulation ) et ils n'ont pas plus de problèmes de ventilation que les autres !! et pourtant les conditions climatiques sont bien plus humides que chez toi !! tous les bâtiments sont situés dans le finistère ! pour infos les résultats d'un 1600 m2 situé dans coin difficile : mpa de 8.30 € à 11 € / m2 suivant les types de production ( export ou standart léger ) , chargement de 30 / m2 ; meilleure performance : mpa de 11 € / m2 pour un pds moy = 1.570 kg[/quote]
difficile de comparer les marges ,on a vraiment pas les mêmes contrats ....on peut juste comparer les performances...
pour répondre a summitfred ,la ventil minimum tien compte du besoin des animaux + de l'hygro intérieur -extérieur + température extérieure +lumiére

par Invité Ven 27 Sep 2013 - 17:57

le voisin dont je parlais plus haut est également en colorado et du tuf 100 % et la litière était presque en poussière mais il n'est pas sur béton. Déjà faire une dalles non isolé c'est le plus stupide des choix que j'ai pu faire! Il ne me viendrait pas à l'idée de faire une dalles de maison comme cela. Les maisons de plus de 30ans ne l'était pas tous et quand on marche pied nu sur le carrelage, il n y a pas photo sur la différence de T° du carrelage non isolé et celui qui l'est. Moi je pense que même si la dalle est à plus de 29° quand l'aire est a 34 le jours des poussins, la différence augmente sur la durée du lot et que là ça condenses! il va falloir que je mesure ça, la semaine prochaine quand le technicien va venir

par summitfred Ven 27 Sep 2013 - 19:26

c'est étrange , je vois des copains qui sont équipés en tuffigo (kan'air et régulation ) et ils n'ont pas plus de problèmes de ventilation que les autres !! et pourtant les conditions climatiques sont bien plus humides que chez toi !! tous les bâtiments sont situés dans le finistère ! pour infos les résultats d'un 1600 m2 situé dans coin difficile : mpa de 8.30 € à 11 € / m2 suivant les types de production ( export ou standart léger ) , chargement de 30 / m2 ; meilleure performance : mpa de 11 € / m2 pour un pds moy = 1.570 kg[/quote]difficile de comparer les marges ,on a vraiment pas les mêmes contrats ....on peut juste comparer les performances...
pour répondre a summitfred ,la ventil minimum tien compte du besoin des animaux + de l'hygro intérieur -extérieur + température extérieure +lumiére[/quote]
Si la litière n'est pas belle pourquoi ne pas corriger en augmentant les besoins? Assumer que l'ordinateur est parfaitement réglé pour toutes les situations sans se permettre de marge d'ajustement peux porter à réflexion. Quand c'est très humide dehors en été c'est un défi de maintenir les litière. Ma paille croute et je me fais dire que les copeaux croûte peu ou pas par ici mais je prends le tout avec un grain de sel. Sachant que les besoins théoriques peuvent passer du simple au triple en ventilation minimum, Y-a-t-il moyen de vérifier si le régulateur fait vraiment varier autant la consigne de temps de marche? Mes litières sont plus belles depuis que je regarde plus le sol et mes hygromètres à 4$ que la charte pour établir mon temps de marche en ventilation minimum.

par **kerfanch** Ven 27 Sep 2013 - 20:18

LE CAM a écrit:le voisin dont je parlais plus haut est également en colorado et du tuf 100 % et la litière était presque en poussière mais il n'est pas sur béton. Déjà faire une dalles non isolé c'est le plus stupide des choix que j'ai pu faire! Il ne me viendrait pas à l'idée de faire une dalles de maison comme cela. Les maisons de plus de 30ans ne l'était pas tous et quand on marche pied nu sur le carrelage, il n y a pas photo sur la différence de T° du carrelage non isolé et celui qui l'est. Moi je pense que même si la dalle est à plus de 29° quand l'aire est a 34 le jours des poussins, la différence augmente sur la durée du lot et que là ça condenses! il va falloir que je mesure ça, la semaine prochaine quand le technicien va venir

fait un essai à 6 kg / m2 en paille broyée ( brin de 2-4 cm )

par **spontus** Ven 27 Sep 2013 - 20:21

S'il y a assez de hauteur sous plafond , il est toujours possible de remettre une couche de terre battue sur la dalle , si cette dernière pose des problèmes insolubles !

J'ai peut-être dit une connerie ?

par clh29 Ven 27 Sep 2013 - 20:43

je dirais comme kerfanch , essai avec plus de paille et broyée grossiérement , plus il y a d'air dans ta litière , plus elle respire .

par Invité Ven 27 Sep 2013 - 20:48

spontus a écrit:S'il y a assez de hauteur sous plafond , il est toujours possible de remettre une couche de terre battue sur la dalle , si cette dernière pose des problèmes insolubles !

J'ai peut-être dit une connerie ?

la hauteur de rab, on en à plus. Tout a été fait en tenant compte des épaisseur de dalle et du déflecteur pour la hauteur trappe. Mais la première des solutions comme dit kerfanch, c'est l'essai à 6 kg de paille passer dans l'ensileuse

par **courlis** Dim 29 Sep 2013 - 12:28

En terre battue j' ai aussi des problèmes de litière , et ça depuis 5 ans . J' ai refait mon sol cet été et c' est un peu mieux mais pas encore le top .On a cherché du coté de la ventilation , de la qualité de l' eau , de la quantité et la nature de la litière , toujours sans résultat . Le constat qu' on fait à chaque fois c' est une légère surconsommation d' eau et au final des fientes "molles" . Finalement il n' y a que du coté alimentaire qu' on n' a pas cherché , bien que j' ai changé de fournisseur il y a 1 an . D' où la question
pour Le Cam : est- ce que ton voisin a le même fournisseur d' aliment que toi ?
Pour Summitfred : qu' est ce que tu entends par "balance cations anions" ?

par **kerfanch** Dim 29 Sep 2013 - 14:23

courlis a écrit:En terre battue j' ai aussi des problèmes de litière , et ça depuis 5 ans . J' ai refait mon sol cet été et c' est un peu mieux mais pas encore le top .On a cherché du coté de la ventilation , de la qualité de l' eau , de la quantité et la nature de la litière , toujours sans résultat . Le constat qu' on fait à chaque fois c' est une légère surconsommation d' eau et au final des fientes "molles" . Finalement il n' y a que du coté alimentaire qu' on n' a pas cherché , bien que j' ai changé de fournisseur il y a 1 an . D' où la question
pour Le Cam : est- ce que ton voisin a le même fournisseur d' aliment que toi ?
Pour Summitfred : qu' est ce que tu entends par "balance cations anions" ?

tu travailles avec quel groupement ?

par summitfred Dim 29 Sep 2013 - 15:40

courlis a écrit:En terre battue j' ai aussi des problèmes de litière , et ça depuis 5 ans . J' ai refait mon sol cet été et c' est un peu mieux mais pas encore le top .On a cherché du coté de la ventilation , de la qualité de l' eau , de la quantité et la nature de la litière , toujours sans résultat . Le constat qu' on fait à chaque fois c' est une légère surconsommation d' eau et au final des fientes "molles" . Finalement il n' y a que du coté alimentaire qu' on n' a pas cherché , bien que j' ai changé de fournisseur il y a 1 an . D' où la question
pour Le Cam : est- ce que ton voisin a le même fournisseur d' aliment que toi ?
Pour Summitfred : qu' est ce que tu entends par "balance cations anions" ?

La balance Cation-Anion ou balance électrolytique est la somme du sodium et potassium moins le chlore dans la ration. Je ne sais pas exactement comment la calculer mais il y a un chiffre magique pour assurer une bonne performance des poulets sans trop sacrifier la litière et je crois que c'est autour de 240 à 270 mais je ne connais pas les unités en cause. Nos rations problèmes montaient à 350-400 je crois. Je ne connais pas exactement comment la calculer ou les unités en cause mais je crois que c'est en mg/kg. Plus le total est haut donc plus de sodium et potassium plus les oiseaux consomment d'eau et font des fientes molles. En stress de chaleur les recherche prouvent que monter la BCA avec du bicarbonate de soude apporte du sodium sans chlore et augmente la perfo des oiseaux et diminue la mortalité. Mais dans notre épisode de litières humides en pâte à crêpes, il semble que la BCA et aussi la drèche dans la ration posaient problème. Je viens de me rappeller que en enlevant la drèche de distillerie le problème est disparu. Au coût de quelques $ la tonne mais ça en valait la peine. Il y a plusieurs articles en ligne sur balance électrolytique ou DEB broilers en anglais.

par **courlis** Dim 29 Sep 2013 - 17:30

Merci pour l' info je vais en parler au technicien , c' est peut-être une piste à creuser . Quelqu' un a déja entendu parler de ça en France ?

par summitfred Dim 29 Sep 2013 - 17:49

Et j'ajouterais d'essayer par tout les moyens d'augmenter le taux de ventilation minimum en présence de litière humide, quitte à chauffer. Idealement faut régler le problème à la source mais entretemps j'augmenterais de toutes les façons possible le cycle de marche et la le débit associé à la ventilation minimum pour se sortir du pétrin. Une fois la litiere asséchée toujours être "en avance" sur les conditions et pas en état de ratrappage car on a dérappé. Plus facile à écrire ici qu'à faire mais c'est ce que j'essaierais

par **courlis** Lun 30 Sep 2013 - 0:04

Les normes de ventilation traditionnellement appliquées sont exprimées en m3/h par kg de poids vif , à savoir 0,5m3/h/kg la première semaine pour monter à 1 m3 à40 jours .Des techniciens disent que ces normes sont obsolètes. J' ai vu récemment dans un article que les Allemands calculent en fonction de l' aliment consommé . Je doute que ça fasse une grande différence , pour ma part je suis toujours à 30 ou 40 %
au dessus des normes sinon j' ai de l' hygrométrie .

par Invité Lun 30 Sep 2013 - 0:12

courlis a écrit:Les normes de ventilation traditionnellement appliquées sont exprimées en m3/h par kg de poids vif , à savoir 0,5m3/h/kg la première semaine pour monter à 1 m3 à40 jours .Des techniciens disent que ces normes sont obsolètes. J' ai vu récemment dans un article que les Allemands calculent en fonction de l' aliment consommé . Je doute que ça fasse une grande différence , pour ma part je suis toujours à 30 ou 40 %
au dessus des normes sinon j' ai de l' hygrométrie .

c'est pas beaucoup 1m3 à 40j, j'étais à mini 1 1/2 et 2 1/2 à 52j

par **courlis** Lun 30 Sep 2013 - 0:16

C' est les normes qu' on m' a données , mais comme je l' ai dit je les dépasse largement . La période critique se situe plutot vers 15 à 20 jours .

par Invité Lun 30 Sep 2013 - 0:17

courlis a écrit:C' est les normes qu' on m' a données , mais comme je l' ai dit je les dépasse largement . La période critique se situe plutot vers 15 à 20 jours .

faudrait que je retourne voir dans le latérostar+ les réglages que j'avais : victoire

par **courlis** Lun 30 Sep 2013 - 0:22

Bon ben tu peux attendre demain parce que là litière sur béton 337681741

par Invité Lun 30 Sep 2013 - 0:24

courlis a écrit:Bon ben tu peux attendre demain parce que là

par summitfred Lun 30 Sep 2013 - 3:29

papou89 a écrit:
courlis a écrit:Les normes de ventilation traditionnellement appliquées sont exprimées en m3/h par kg de poids vif , à savoir 0,5m3/h/kg la première semaine pour monter à 1 m3 à40 jours .Des techniciens disent que ces normes sont obsolètes. J' ai vu récemment dans un article que les Allemands calculent en fonction de l' aliment consommé . Je doute que ça fasse une grande différence , pour ma part je suis toujours à 30 ou 40 %
au dessus des normes sinon j' ai de l' hygrométrie .
c'est pas beaucoup 1m3 à 40j, j'étais à mini 1 1/2 et 2 1/2 à 52j

Pour vous donner une idée, je suis à 24 jrs dans des poulettes d'environ 1.2kg et je donne comme consigne environ 1m3 /kg de pds vif et ma litière est acceptable et mon hygro env65-70% ce soir. Temps ext minimales de11C. Je ne mesure pas la consommation d'eau encore mais un article très intéressant de l'Université de Géorgie ( la Mecque de la ventilation avicole aux USA) expliquait qu'avec la consomation d'eau par oiseaux et la temp ext et int on pouvait avoir une charte des besoin d'extraction minimums assez facilement. Ce genre de calcul illustre bien que les besoins peuvent passer du simple au triple et que les oiseasux d'aujourd'hui ont consommé à 28 jrs comme 50% plus d'eau qu'en 1995 et que seulement en 10 ans ça a monté beaucoup. Les chartes ne sont que théoriques et les besoins évoluent rapidement. Je vais essayer de retrouver l'article en question. En passant aller sur poultryventilation.com et le site est bourré de trucs très efficaces que j'applique moi même sur ma ferme depuis 3 ans.

https://www.poultryventilation.com/slideshow

par clh29 Lun 30 Sep 2013 - 17:25

papou89 a écrit:
courlis a écrit:Les normes de ventilation traditionnellement appliquées sont exprimées en m3/h par kg de poids vif , à savoir 0,5m3/h/kg la première semaine pour monter à 1 m3 à40 jours .Des techniciens disent que ces normes sont obsolètes. J' ai vu récemment dans un article que les Allemands calculent en fonction de l' aliment consommé . Je doute que ça fasse une grande différence , pour ma part je suis toujours à 30 ou 40 %
au dessus des normes sinon j' ai de l' hygrométrie .
c'est pas beaucoup 1m3 à 40j, j'étais à mini 1 1/2 et 2 1/2 à 52j

J'aurais la même base que Courlis mais avec correction sur la temperature extérieur et suivant l'hygrométrie et suivant le taux de correction programmé ça peut varier pas mal
sinon le renouvellement passé 20 / 22 jours en production industrielle on ne s'en sert plus car la ventil tourne en groupe pour évacuer la chaleur et l'humidité dégagée par les poulets

par summitfred Lun 30 Sep 2013 - 19:09

clh29 a écrit:
papou89 a écrit:
courlis a écrit:Les normes de ventilation traditionnellement appliquées sont exprimées en m3/h par kg de poids vif , à savoir 0,5m3/h/kg la première semaine pour monter à 1 m3 à40 jours .Des techniciens disent que ces normes sont obsolètes. J' ai vu récemment dans un article que les Allemands calculent en fonction de l' aliment consommé . Je doute que ça fasse une grande différence , pour ma part je suis toujours à 30 ou 40 %
au dessus des normes sinon j' ai de l' hygrométrie .
c'est pas beaucoup 1m3 à 40j, j'étais à mini 1 1/2 et 2 1/2 à 52j
J'aurais la même base que Courlis mais avec correction sur la temperature extérieur et suivant l'hygrométrie et suivant le taux de correction programmé ça peut varier pas mal
sinon le renouvellement passé 20 / 22 jours en production industrielle on ne s'en sert plus car la ventil tourne en groupe pour évacuer la chaleur et l'humidité dégagée par les poulets

Il faut être prudent à ce sujet car ici de l'automne jusqu'au printemps nous avons des températures fraîches qui peuvent faire que les stages supérieurs de ventilation ne s'enclancheront pas à cause de la tempérarture et nous pouvons manquer de débits de ventilation minimum et faire monter l'humidité la nuit. Je continue à ajuster le volume de ventilation minimum tout les jrs jusqu,'à la fin du lot. Si c'est après 21 jrs que la litière dérape c'est justement à ce moment qu'il est important de contre vérifier les besoins de ventilation minimum que le régulateur applique et le monter si il faut.

par clh29 Lun 30 Sep 2013 - 20:24

summitfred a écrit:
clh29 a écrit:
papou89 a écrit:
courlis a écrit:Les normes de ventilation traditionnellement appliquées sont exprimées en m3/h par kg de poids vif , à savoir 0,5m3/h/kg la première semaine pour monter à 1 m3 à40 jours .Des techniciens disent que ces normes sont obsolètes. J' ai vu récemment dans un article que les Allemands calculent en fonction de l' aliment consommé . Je doute que ça fasse une grande différence , pour ma part je suis toujours à 30 ou 40 %
au dessus des normes sinon j' ai de l' hygrométrie .
c'est pas beaucoup 1m3 à 40j, j'étais à mini 1 1/2 et 2 1/2 à 52j
J'aurais la même base que Courlis mais avec correction sur la temperature extérieur et suivant l'hygrométrie et suivant le taux de correction programmé ça peut varier pas mal
sinon le renouvellement passé 20 / 22 jours en production industrielle on ne s'en sert plus car la ventil tourne en groupe pour évacuer la chaleur et l'humidité dégagée par les poulets
Il faut être prudent à ce sujet car ici de l'automne jusqu'au printemps nous avons des températures fraîches qui peuvent faire que les stages supérieurs de ventilation ne s'enclancheront pas à cause de la tempérarture et nous pouvons manquer de débits de ventilation minimum et faire monter l'humidité la nuit. Je continue à ajuster le volume de ventilation minimum tout les jrs jusqu,'à la fin du lot. Si c'est après 21 jrs que la litière dérape c'est justement à ce moment qu'il est important de contre vérifier les besoins de ventilation minimum que le régulateur applique et le monter si il faut.

c'est pour ça qu'il y a des corrections que l'on peut programmer , faut malgré tout modifier certain paramètre suivant le comportement des animaux et la saison pour essayer d'obtenir une ambiance économiquement satisfaisante

par Invité Lun 30 Sep 2013 - 23:51

j'ai les même base que courlis et clh 29
0-10 jours 0.80
10-20 : 0.90
20-30 : 0.95
30- 50 : 1
j'ai un collègue qui démarre plus haut car pour lui déjà a 4 -5 jours on peut déjà charger la litière en humidité, mais il fini aussi sur la base de 1
mais la dépression trop élevé peu faire aussi une sous ventilation si une partie va directement dans les ventilos ou turbines de l'autre coté du bâtiment. Après plusieurs essai de ventil le réglage de la dépression varie entre 25 et 40
25 pour des différence de t° inter - extérieur de 2 °
et jusqu’à 40 pour des différences de 12°.
pas sûr que c'est valeur soit bonne.
plus haut on parlait de bicarbonate, j'en ai utilise le dernier lot quand les poulets n'allaient pas bien et le rapport eau aliment est descendu de 2.20 a 1.95, pourtant summitfred si j'ai bien compris ,'ça aurai du faire le contraire. puisque l'on conseil acidifié l'eau pour qu'il en boivent moins. Mais je pense que le bicarbonate sert de tampon et que du coup le poulet la digestion se passent mieux et que peut-être le bol est moins acide et brule moins (un peut comme les brulures gastrique comme chez les humains, la je parle de supposition, je ne suis pas véto) J'utilisais 1 kg / 1000 litres eau en continu de 20 jours à la fin

par summitfred Mar 1 Oct 2013 - 0:42

LE CAM a écrit:j'ai les même base que courlis et clh 29
0-10 jours 0.80
10-20 : 0.90
20-30 : 0.95
30- 50 : 1
j'ai un collègue qui démarre plus haut car pour lui déjà a 4 -5 jours on peut déjà charger la litière en humidité, mais il fini aussi sur la base de 1
mais la dépression trop élevé peu faire aussi une sous ventilation si une partie va directement dans les ventilos ou turbines de l'autre coté du bâtiment. Après plusieurs essai de ventil le réglage de la dépression varie entre 25 et 40
25 pour des différence de t° inter - extérieur de 2 °
et jusqu’à 40 pour des différences de 12°.
pas sûr que c'est valeur soit bonne.
plus haut on parlait de bicarbonate, j'en ai utilise le dernier lot quand les poulets n'allaient pas bien et le rapport eau aliment est descendu de 2.20 a 1.95, pourtant summitfred si j'ai bien compris ,'ça aurai du faire le contraire. puisque l'on conseil acidifié l'eau pour qu'il en boivent moins. Mais je pense que le bicarbonate sert de tampon et que du coup le poulet la digestion se passent mieux et que peut-être le bol est moins acide et brule moins (un peut comme les brulures gastrique comme chez les humains, la je parle de supposition, je ne suis pas véto) J'utilisais 1 kg / 1000 litres eau en continu de 20 jours à la fin

Peux-tu préciser la dépression? Dépression plus élevé quand c'est plus chaud à l'extérieur ou plus froid? J'ai testé une fois d'augmenter la dépression jusqu'à environ 35 PA dans mon bâtiment de 11.5 m de large par temps chaud et je ne voyais pas une meilleure vitesse d'air au plancher vers les trappes mais je n'avais pas fait de fumigènes ou de lectures très précise. Au feeling c'était pas convaincant de voir l'air atterrir dans les ventilateurs mais j'ai peux être pas la bonne vision des choses. Pour le bicarbonate, son rôle n'est pas dans la digestion, même qu'ici on nous suggère d'acidifier pour améliorer la disponibilité des acides forts et faibles tout au long du tract digestif de l'oiseau. Le bicarbonate, par un apport net de sodium sans apporter de chlore vs le sel standard NaCl, chlore qui vient abaisser la balance électrolytique, sert à balancer la baisse du pH sanguin ( ou du système de l'oiseau) qui se produit lors de grosse chaleur. Les oiseaux en haletant très vite, subisse au net une baisse du pH qui affecte leurs croissance et ultimement leurs survie en extrême température chaude. Un peu le même rôle que l'ajout d'électrolyte dans l'eau. Le bicarbonate étant lui même un électrolyte. Ici parfois on en ajoute dans l'aliment l'été je crois. Pour les réglages de besoins minimaux d'extraction, ne connaissant pas précisément le fonctionnement et les corrections que font vos régulateur, je vais vous donner comment je gère: départ de calcul avec la charte de Ross ( voir le site internet aviagen, broiler management guide p. 106) pour le NB de m3/h par oiseau et j'ai juste selon l'hygro intérieure sur un petit thermomètre-hygromètre à 4$ dans toutes les quincailleries du coin et conditions de litières. Si hygro - de 55% je diminue mon temps de marche ( cycle de 5 minutes) si plus de 65% n'augmente. En hiver jusqu'à -25% par très grands froids (-30C parfois) et en été jusqu'à 2.5x la charte si temp ext minimale de 18-20 C. Bons résultats jusqu'ici depuis 2 ans avec ces principes simples.

par Invité Mar 1 Oct 2013 - 5:45

pour la dépression.
on parle de différence inférieur à l’extérieur du bâtiment. Quand il fait par exemple 28° dans ton bâtiment et que, dehors l'aire est a 26°, l'a dépression sera de l’ordre de 25 pa et que la nuit la t° extérieur descend à 16° la dépression sera de l'ordre de 40 pa. En faite pour résumer quand l'aire est chaud il va plus loin dans le bâtiment car il est plus léger et quand l'aire ce refroidi il devient plus lourd et donc pour l'amener au 2/3 du bâtiment il faut plus de dépression. La plage de réglage est entre 25 et 40 chez moi mais pas sur que l'on soit encore au point. C'est réglage ce sont des extrême et l'ordinateur gère entre c'est deux extrême. Si la T° dépasse la plage de travail la dépression restera dans la plage de 25-40. Ce dernier lot nous avons fait un essai de réglage à 40 pa pour des t° différentiel de l'ordre de 2, et on c'est aperçu que si le teste du briquet était bon, que l'aire revenait bien vers les trappes, mais que par contre quand on a mit des fumigènes dans le bâtiment, une partie allait directement dans les turbines, ce qui revenait à sous ventilé. Le but est de bien trouver le compromis, il faut que l'aire aille au 2/3 pour que celui revienne bien jusqu'au trappe (plus facile qu'à dire qu'a faire ). Mais il y a encore un problème avec les fortes dépression c'est que quand on arrive avec de gros besoin d'aire et qu'il fait froid, là la fraicheur ressenti par les animaux ne me plait pas, je suis toujours en short et petite chemise et j'ai une sensation de froids. Il faut de la dépression pour faire une vitesse d'aire mais pas trop non plus pour pas leur donnée un petit coup de froid. Pas simple le réglage d'un bâtiment et moi je ne suis pas encore dans le vrai mais je ne désespère pas.

par **courlis** Mar 1 Oct 2013 - 8:58

On raisonne toujours sur la dépression alors que c' est sur la vitesse d' air qu' on devrait raisonner , même si la dépression conditionne la vitesse . Le technicien du GDS , que je considère comme compétent , est passé plusieurs fois cet été faire des mesures de vitesse . Ses conclusions : il faudrait travailler normalement à 30 pa en hiver ou la nuit l' été , descendre à 25 le jour en été (chaleur modérée ) , et monter à 35 voire plus en cas de chaleur excessive pour créer de la vitesse et
diminuer la température ressentie . mon batiment est un britannia , les valeurs ne seront pas les mêmes en colorado mais ceci montre que la vitesse n' est pas proportionnelle à la dépression , suivant la température extérieure . J' en suis à me demander si l' achat d' un anémomètre ne serait pas rentable malgré le cout exhorbitant

par summitfred Mar 1 Oct 2013 - 13:19

LE CAM a écrit:pour la dépression.
on parle de différence inférieur à l’extérieur du bâtiment. Quand il fait par exemple 28° dans ton bâtiment et que, dehors l'aire est a 26°, l'a dépression sera de l’ordre de 25 pa et que la nuit la t° extérieur descend à 16° la dépression sera de l'ordre de 40 pa. En faite pour résumer quand l'aire est chaud il va plus loin dans le bâtiment car il est plus léger et quand l'aire ce refroidi il devient plus lourd et donc pour l'amener au 2/3 du bâtiment il faut plus de dépression. La plage de réglage est entre 25 et 40 chez moi mais pas sur que l'on soit encore au point. C'est réglage ce sont des extrême et l'ordinateur gère entre c'est deux extrême. Si la T° dépasse la plage de travail la dépression restera dans la plage de 25-40. Ce dernier lot nous avons fait un essai de réglage à 40 pa pour des t° différentiel de l'ordre de 2, et on c'est aperçu que si le teste du briquet était bon, que l'aire revenait bien vers les trappes, mais que par contre quand on a mit des fumigènes dans le bâtiment, une partie allait directement dans les turbines, ce qui revenait à sous ventilé. Le but est de bien trouver le compromis, il faut que l'aire aille au 2/3 pour que celui revienne bien jusqu'au trappe (plus facile qu'à dire qu'a faire ). Mais il y a encore un problème avec les fortes dépression c'est que quand on arrive avec de gros besoin d'aire et qu'il fait froid, là la fraicheur ressenti par les animaux ne me plait pas, je suis toujours en short et petite chemise et j'ai une sensation de froids. Il faut de la dépression pour faire une vitesse d'aire mais pas trop non plus pour pas leur donnée un petit coup de froid. Pas simple le réglage d'un bâtiment et moi je ne suis pas encore dans le vrai mais je ne désespère pas.

Merci des explications. Je comprends bien le principe. Moi aussi j'aimerais mieux que l'air soit plus chaud avant de tomber sur les oiseaux mais au moins avec mes nouvelles trappes TPI et mon régulateur basé sur la dépression, l'air se rends facilement au 2/3 donc je me dis qu'elle est plus chaude qu'avant avec ma trappe continue et un mince filet qui tombait à 2 m directement sur les oiseaux! Mes plafond sont bas à 2.3 m je crois que ça aide pas. Mais maintenant avec un déflecteur au dessus des trappes et un plafond plat sur les premiers 4 m je suis capable de bien diriger l'air avant qu'elle ne tombe. Ici au Québec toutes ces notions sont inconnues de 95% des éleveurs et techniciens. Y'a seulement la dizaine de producteurs qui ont installé du tuffigo qui ont appris à gérer le circuit d'air et la ventilation minimum en marche arrêt et trappe discontinues. Beaucoup de retard à combler. Quand je parle de ma nouvelle ventilation, ont dirait que je débarque d'une autre planète . merci ACE et vous tous de pouvoir partager vos infos!

par summitfred Mar 1 Oct 2013 - 13:25

courlis a écrit:On raisonne toujours sur la dépression alors que c' est sur la vitesse d' air qu' on devrait raisonner , même si la dépression conditionne la vitesse . Le technicien du GDS , que je considère comme compétent , est passé plusieurs fois cet été faire des mesures de vitesse . Ses conclusions : il faudrait travailler normalement à 30 pa en hiver ou la nuit l' été , descendre à 25 le jour en été (chaleur modérée ) , et monter à 35 voire plus en cas de chaleur excessive pour créer de la vitesse et
diminuer la température ressentie . mon batiment est un britannia , les valeurs ne seront pas les mêmes en colorado mais ceci montre que la vitesse n' est pas proportionnelle à la dépression , suivant la température extérieure . J' en suis à me demander si l' achat d' un anémomètre ne serait pas rentable malgré le cout exhorbitant

Pour étudier et réaliser mon projet j'ai acheter un thermomètre-anémomètre à sonde digital. Je le compare à mon anémomètre à hélice et ont dirait que depuis à hélice mesure plus de vitesse que l'autre à 4x le prix mais lequel est le plus précis? Je crois qu'à basse vitesse d'air l'anémomètre à sonde n'est pas hyper merveilleux. J'en suis pas renversé. Mais peux-être que ma vitesse est trop basse aussi?

par clh29 Mar 1 Oct 2013 - 19:00

LE CAM a écrit:pour la dépression.
on parle de différence inférieur à l’extérieur du bâtiment. Quand il fait par exemple 28° dans ton bâtiment et que, dehors l'aire est a 26°, l'a dépression sera de l’ordre de 25 pa et que la nuit la t° extérieur descend à 16° la dépression sera de l'ordre de 40 pa. En faite pour résumer quand l'aire est chaud il va plus loin dans le bâtiment car il est plus léger et quand l'aire ce refroidi il devient plus lourd et donc pour l'amener au 2/3 du bâtiment il faut plus de dépression. La plage de réglage est entre 25 et 40 chez moi mais pas sur que l'on soit encore au point. C'est réglage ce sont des extrême et l'ordinateur gère entre c'est deux extrême. Si la T° dépasse la plage de travail la dépression restera dans la plage de 25-40. Ce dernier lot nous avons fait un essai de réglage à 40 pa pour des t° différentiel de l'ordre de 2, et on c'est aperçu que si le teste du briquet était bon, que l'aire revenait bien vers les trappes, mais que par contre quand on a mit des fumigènes dans le bâtiment, une partie allait directement dans les turbines, ce qui revenait à sous ventilé. Le but est de bien trouver le compromis, il faut que l'aire aille au 2/3 pour que celui revienne bien jusqu'au trappe (plus facile qu'à dire qu'a faire ). Mais il y a encore un problème avec les fortes dépression c'est que quand on arrive avec de gros besoin d'aire et qu'il fait froid, là la fraicheur ressenti par les animaux ne me plait pas, je suis toujours en short et petite chemise et j'ai une sensation de froids. Il faut de la dépression pour faire une vitesse d'aire mais pas trop non plus pour pas leur donnée un petit coup de froid. Pas simple le réglage d'un bâtiment et moi je ne suis pas encore dans le vrai mais je ne désespère pas.

moi non plus je ne suis pas souvent satisfait de mes réglages et ça fait des années que je cherche , le vent extérieur joue aussi un peu sur le circuit d'air et peut aussi fausser la dépression s' il s'engoufre dans la prise d'air extérieur du dèpressiomètre
le bicar nous on l'utilise pour lutter contre les ulcères de gésier
pour ton problême de mauvaise litiere, quel àge ont tes pipettes ? essaie sur 10m de mettre des pipettes neuve pour voir

par Invité Mar 1 Oct 2013 - 23:16

les pipettes sont neuve et la litière a tendance à être en poussière sous les pipettes et les gamelles. C'est entre les deux que ça graisse. Là où les poulets grattent, la litière reste sèche mais le reste il vaut mieux ne pas regarder.

par **courlis** Mer 2 Oct 2013 - 9:47

summitfred a écrit:
courlis a écrit:On raisonne toujours sur la dépression alors que c' est sur la vitesse d' air qu' on devrait raisonner , même si la dépression conditionne la vitesse . Le technicien du GDS , que je considère comme compétent , est passé plusieurs fois cet été faire des mesures de vitesse . Ses conclusions : il faudrait travailler normalement à 30 pa en hiver ou la nuit l' été , descendre à 25 le jour en été (chaleur modérée ) , et monter à 35 voire plus en cas de chaleur excessive pour créer de la vitesse et
diminuer la température ressentie . mon batiment est un britannia , les valeurs ne seront pas les mêmes en colorado mais ceci montre que la vitesse n' est pas proportionnelle à la dépression , suivant la température extérieure . J' en suis à me demander si l' achat d' un anémomètre ne serait pas rentable malgré le cout exhorbitant
Pour étudier et réaliser mon projet j'ai acheter un thermomètre-anémomètre à sonde digital. Je le compare à mon anémomètre à hélice et ont dirait que depuis à hélice mesure plus de vitesse que l'autre à 4x le prix mais lequel est le plus précis? Je crois qu'à basse vitesse d'air l'anémomètre à sonde n'est pas hyper merveilleux. J'en suis pas renversé. Mais peux-être que ma vitesse est trop basse aussi?

Tu peux nous donner une idée de prix pour un anémomètre ? Sinon pour l' étalonner tu peux toujours compare avec celui d' un technicien .

par **courlis** Mer 2 Oct 2013 - 10:00

LE CAM a écrit:les pipettes sont neuve et la litière a tendance à être en poussière sous les pipettes et les gamelles. C'est entre les deux que ça graisse. Là où les poulets grattent, la litière reste sèche mais le reste il vaut mieux ne pas regarder.

exactement comme chez moi .
Pour revenir sur les réglages de débit de ventilation , il y aune notion à ne pas oublier : le débit réel des ventilos est nettement inférieur au débit théorique .Mesures effectuées
chez moi sur 2 marques de ventilos vendus pour 9000m3/h :l' un donnait 5500 m3/h et l' autre 5000 , soit un rendement de 60% environ . Les volets et la dépression freinent le ventilo.

par summitfred Jeu 3 Oct 2013 - 0:23

courlis a écrit:
summitfred a écrit:
courlis a écrit:On raisonne toujours sur la dépression alors que c' est sur la vitesse d' air qu' on devrait raisonner , même si la dépression conditionne la vitesse . Le technicien du GDS , que je considère comme compétent , est passé plusieurs fois cet été faire des mesures de vitesse . Ses conclusions : il faudrait travailler normalement à 30 pa en hiver ou la nuit l' été , descendre à 25 le jour en été (chaleur modérée ) , et monter à 35 voire plus en cas de chaleur excessive pour créer de la vitesse et
diminuer la température ressentie . mon batiment est un britannia , les valeurs ne seront pas les mêmes en colorado mais ceci montre que la vitesse n' est pas proportionnelle à la dépression , suivant la température extérieure . J' en suis à me demander si l' achat d' un anémomètre ne serait pas rentable malgré le cout exhorbitant
Pour étudier et réaliser mon projet j'ai acheter un thermomètre-anémomètre à sonde digital. Je le compare à mon anémomètre à hélice et ont dirait que depuis à hélice mesure plus de vitesse que l'autre à 4x le prix mais lequel est le plus précis? Je crois qu'à basse vitesse d'air l'anémomètre à sonde n'est pas hyper merveilleux. J'en suis pas renversé. Mais peux-être que ma vitesse est trop basse aussi?
Tu peux nous donner une idée de prix pour un anémomètre ? Sinon pour l' étalonner tu peux toujours compare avec celui d' un technicien .

Voici exactement ce que j'ai acheté. Très précis pour la température et il y a plein de fonctions pour aussi évaluer le débit réel des ventilateurs selon le diamètre du ''capuchon''.

http://www.ebay.com/itm/Fieldpiece-STA2-In-Duct-Hot-wire-Anemometer-/321209602680?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4ac9959278

En euro c,est pas si chère!

par **courlis** Jeu 3 Oct 2013 - 7:14

effectivement , je pensais que c' était plus cher , je crois que je vais me lancer .

par **bleu64** Jeu 3 Oct 2013 - 7:45

bonjour a tous

LE CAM a écrit:les pipettes sont neuve et la litière a tendance à être en poussière sous les pipettes et les gamelles. C'est entre les deux que ça graisse. Là où les poulets grattent, la litière reste sèche mais le reste il vaut mieux ne pas regarder.

étonnant LE CAM que la litière soit en poussière sous les pipettes !....
par ici ,dans tous les bâtiments ,c'est justement dessous les pipettes que la dégradation commence...
quel est la marque et modèle de tes rampes d'abreuvement ??

pour la ventilation les gros débit de chez euroeme donné a 35000 m3 semble plutôt en débiter 40000...c'est de l'avis de tuff...en moins qu'il nous dise sa pour faire porter le chapeau au ventilo plutôt qu'a leur kan'air qui laisse entrer 70 % de ce qu'il nous annonce:oops: :réfléchi

...

par **courlis** Jeu 3 Oct 2013 - 7:58

ça peut paraitre paradoxal , mais chez moi c' est un peu le même principe ; je n' irais pas jusqu' à dire que c' est en poussière sous les pipettes mais la zone réellement grasse se trouve entre les chaines et les pipettes , principalement au bord du batiment , sans que je puisse expliquer pourquoi .
Pour le débit des ventilos il faut mesurer avant de se prononcer .

par summitfred Jeu 3 Oct 2013 - 14:24

courlis a écrit:effectivement , je pensais que c' était plus cher , je crois que je vais me lancer .

Si vos techniciens en ont, vous pourriez avoir des recommandations sur quels modèles acheter. P-E que le miens n'est pas idéal pour notre usage mais quand ça mesure c'est excessivement précis. Je n'ai pas étudié totalement toutes les fonctions.

par Invité Jeu 3 Oct 2013 - 22:47

4 ans que je suis sur béton et je confirme que tenir les litieres c'est gandilleux,trop de parametres rentrent en ligne pour tenir la litiere
la paille n'est pas le meilleur materiaux,plutot copeaux,miscanthus,paille de colza et en quantité reduite,si tu paille comme en terre battue tu ne resout pas le probleme ta litiere croutera quand meme et ne travaillera plus
isoler une dalle n'est interressant que sur le pourtour du batiment,car au milieu la t° du sous sol ne varie pas
chauffer et ventiler de façon a avoir une litiere le + sec possible a 20 j au moment ou tes paliers s'enclenchent,si elle derape par la suite peut etre ta depression est elle mal reglee,mais avec des kan air et deflecteur l'air part tres vite au plafond
j'ai installe des electro vannes pour faire des coupures d'eau pour que les poulets boivent moins jusque 25 j
ça ne marche pas a tout les coup,souvent je dois repailler une fois,sauf la fois ou j(ai mis le copeau;
je ne crois pas que nos services technique soient apte a mener du beton avec les souches que l'on a ,la densité a laquelle on travaille ,l'alimentation qu'on leur donne
en conclusion le beton c'est bien pour le nettoyage mais c'est galere a mener

par Invité Sam 5 Oct 2013 - 7:38

j'ai visité hier deux bâtiments hier qui ont le même age que le mien et aucun des 2 n'a pas repailler le bâtiment entier, 1 a rajouté un peu de copeau sous la trappe mais c'est tout. Bref eux ils sont ravis, les deux bâtiments sont en colorado, avec pour l'un un plafond plus haut d'au moins 30 a 40 cm. un des bâtiment, le plus bas comme le mien tournait à 50 pa et et l'autre à 25. Comme quoi chaque bâtiment se comporte différemment, mais cette visite ma un petit peu rassuré, comme quoi il y moyen d'avoir une bonne litière. Maintenant, il n'y a pu qu'à trouver les bons réglage.
BZHTC, tu dis que tu fait des coupures d'eau pour qu'ils boivent moins, tu coupes combien de temps et tu fais des cycles tous les combien de temps? Les poulets quant tu remets l'eau, ils n'ont pas tendance à faire une ventrée comme quant tu les assoiffes 2 heures pour faire la vaccination?

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