projet batiments neuf

bonjour

je voudrais votre avis sur mon projet d'installation qui sera exclusivement en volailles standard donc j'ai un projet d'installation qui s'effectuera en 2 temps et sur 2 sites différents avec 2 entités différentes.
je suis actuellement associé non exploitant d'une SCEA qui comprend 1 bâtiment de 1200m². cette SCEA est géré par mon oncle qui n'a que le poulailler dedans (il possède de la grande culture en individuel). le projet est de monté 2 poulailler de 1300m² et que je passe associé exploitant a 50% dans cette SCEA et l'autre projet est une exploitation qui est a reprendre sans les céréales, la je m'installerait en individuel sur cette structure (sachant qu'elle est a 25 kms de l'autre site) il y a un 900m² en Louisiane de 2001 et un 1200m² Colorado (enfin ce qu'il en reste). Le 1200m² a brulé il y a 3 ans les fermes métalliques n'ont pas bougées, (le constructeur du bâtiment a vérifier) donc l'idée est de le reconstruire à l'identique. j'ai fais faire des devis pour la coque chez dugué (sa en était un avant l'incendie) et pour l'installation intérieur j'ai demandé a l'adaf. Le cédant avait fais faire des devis juste après l'incendie pour le refaire et il économisé 50 000 à 60 000€ par rapport a en construire un de zéro, voila je voudrais vos avis, conseils éventuels merci d'avance

Pour le bâtiment à reconstruire, si Dugué juge que les fermes st bonnes et apportent garantie dcnl sur le futur bât, c'est tt de mm 50KE d'économie, soit, si je ne m'abuse, 20% de l'ardoise... C est jouable.
Mais bien lire les garanties contractuelles....
Père Dugué n'est plus tt jeune et les ficelles bien rodées
cela dit, il s en va de sa notoriété...

Pour le reste.... en matière d'NRJ, tu as source de réflexion en ce forum ; au plaisir...

pour celui qui a chauffé c'est plutôt a voir avec l 'assurance (la future )et un expert
pas avec le constructeur

+ 1 Douce Hermine !

Par ailleurs, et le travers n'est pas innocent, lors des neiges de 2010, il me semble que la majorité des poulaillers effondrés provenaient d'un constructeur en particulier... petite preuve de faiblesse / concurrents

vous voulez dire que la majorité des poulaillers qui s'effrondrait sous le poids de la neige étaient principalement des dugué?
sinon pour la décenale, je vais demandé au commercial qui est venu sur le site mais je ne pense pas qu'il l'applique, après je sais que les pannes en bois qui sont en travers n'ont meme pas cramer, donc la féraille n'a pas pu chauffer et le cédant les a laisser pour maintenir l'écart mais seront changer quand meme

[quote="mika41"]vous voulez dire que la majorité des poulaillers qui s'effrondrait sous le poids de la neige étaient principalement des dugué?
[/quote


Non, désolé je me suis mal exprimé ; aucun Dugué au tapis sous la neige mais ceux natifs de Merdrignac si mes neurones sont intacts...
Quelqu'un peut confirmer ?

danno pour la majorité des cas !

NRJ a écrit:

mika41 a écrit:vous voulez dire que la majorité des poulaillers qui s'effrondrait sous le poids de la neige étaient principalement des dugué?
désolé je me suis mal exprimé ; aucun Dugué au tapis sous la neige mais ceux natifs de [color=#ff0000]Merdrignac si mes neurones sont intacts...
Quelqu'un peut confirmer ?

désolé mais il ont prit un grand coup de vieux!!!!!!!!!!!!!!!
c'était comme la dit kerfranch essentiellement du danno qui n’existe plus donc!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Humanum errare est
Perseverare diabolicum.... J'assume !
je voulais dire Loudéac...

je suis dans les devis pour la coque en elle même du batiment, qu'est ce qui peut justifiez de tel écart de prix? car pour moi que se soit du Deniau, serupa, triangle, dugué, ou alors coquelin je ne vois pas trop de différence notable pour la différence de prix.

C vrai... pour info Glouglou a fait bâtir 3 tunnels Triangle (il possédait avant plus de 7000 m² en dinde) ; j'étais à l'inauguration et a investi suite enquête tunnels similaires.

De mon avis, de solides bâtiments et sont exposés plein vent ds le 76... A l'époque c'était Sépulcre qui était en charge du secteur. Il me semble qu'il a quitté Triangle.


Si tu veux, je te mets en relation. Laurent C est très ouvert et n'a pas sa langue dans sa poche...

mika41 a écrit:je suis dans les devis pour la coque en elle même du batiment, qu'est ce qui peut justifiez de tel écart de prix? car pour moi que se soit du Deniau, serupa, triangle, dugué, ou alors coquelin je ne vois pas trop de différence notable pour la différence de prix.

tu es allé en visiter? Triangle et coquelin je ne connais pas donc je ne dis rien. Par ordre de tarif du moins cher au plus cher, deniau, dugué et serupa pour le plus cher. Lis bien les devis, épaisseur isolation et norme au feu. Attention si tu ne mets pas de la qualité BS3Do(plafond) et ds3do (panneau latéral) certaine compagnie ne t’assureront pas et chez d'autre celle-ci influencera sur le coût la cotisation (deux bâtiments neuf à coté de chez moi, groupama à refusé des les assurer). La distance entre ferme et section, la section des pannes et sa qualité C18 ou C24 (densité du bois donnant la résistance à la flexion) http://www.cndb.org/live/produits_et_materiaux/bois_de_structure/bois_massifs_structuraux.pdf  , la qualité des longrines isolé ou pas, les ponts thermique à ce niveau peuvent avoir des conséquences catastrophique sur homogénéité du lot. Fait attention que tout soit bien marqué dans le devis, le champion pour ça le commercial de chez serupa!!!!! certain pourront en parler ici, il a un bon produit fini mais il faut être à son culs pendant la construction!!!! Dugué a quelque bâtiment par ici, il me semble correcte mais le % de pente est plus élevé et ses panneaux ne sont pas classée au feu (ou c'est nouveau) mais il en propose à la demande mais le prix va avec.
Moi groupama ma fait changer les panneaux entre le magasin et la case! Pourtant déjà  c'était des panneaux sandwich en mousse poluyréthane (PUR) : classement D-s3,d0 . juste avant la pose le conseiller c'est pointé! ça je ne veux pas, je veux ça:   Des panneaux sandwich en laine de roche : classement A2-s1,d0. c'est pas le même prix. IL Faut que tu vois déjà avec qui tu va travailler en assurance, la cotisation sera en fonction des matériaux. Pense aussi que le moins cher en assurance aujourd'hui, peut revoir sa copie un jour, et revoir ces cotisations.
http://www.kingspanpanneaux.fr/Documentation/Documentation/Dossiers-thematiques/Kingspan-et-le-feu
http://www.joriside.fr/fr-FR/Solutions/Feu.aspx

LE CAM a écrit:Fait attention que tout soit bien marqué dans le devis, le champion pour ça le commercial de chez serupa!!!!! certain pourront en parler ici, il a un bon produit fini mais il faut être à son culs pendant la construction!!!!

EXACT !!! plusieurs anecdotes ds ce domaine...
Mais c'est un peu normal, il adore la samba (des chiffres) et le porte bien en son nom !!!!

patte folle !

NRJ a écrit:

LE CAM a écrit:Fait attention que tout soit bien marqué dans le devis, le champion pour ça le commercial de chez serupa!!!!! certain pourront en parler ici, il a un bon produit fini mais il faut être à son culs pendant la construction!!!!

EXACT !!! plusieurs anecdotes ds ce domaine...
Mais c'est un peu normal, il adore la samba (des chiffres) et le porte bien en son nom !!!!

je ne l'ai pas été à l'époque et j'en ai subit les conséquence durant mes 18ans d'élevage, j'ai du faire "reprendre" plusieurs choses durant la décennale dont tout le plafond qui avait "bougé" lors de la tempête de 99

mika41 a écrit:je suis dans les devis pour la coque en elle même du batiment, qu'est ce qui peut justifiez de tel écart de prix? car pour moi que se soit du Deniau, serupa, triangle, dugué, ou alors coquelin je ne vois pas trop de différence notable pour la différence de prix.

serupa c'est bien,mais couillard ou c'est pas mal aussi,apres les epaisseurs d'isolation et les options font le prix.Vu hier des batiments avec plancher chauffant(2 sur un meme site et un autre chez un jeune eleveur du 35),et bien le rendu est bluffant,surtoutr chez le jeune(le prix est pas mal aussi,)

couillard c'est le top!

NRJ a écrit:C vrai... pour info Glouglou a fait bâtir 3 tunnels Triangle (il possédait avant plus de 7000 m² en dinde) ; j'étais à l'inauguration et a investi suite enquête tunnels similaires.

De mon avis, de solides bâtiments et sont exposés plein vent ds le 76... A l'époque c'était Sépulcre qui était en charge du secteur. Il me semble qu'il a quitté Triangle.


Si tu veux, je te mets en relation. Laurent C est très ouvert et n'a pas sa langue dans sa poche...

tu veux parler de Laurent carré qui est de seine maritime qui a monté 3 tunnels triangle et avait déjà des bâtiments "en dur", je me rappel d'y être aller a la porte ouverte, un super site, je me souvient aussi de la pailleuse dussau, je pense qu'on doit parler de la même personne

LE CAM a écrit:

mika41 a écrit:je suis dans les devis pour la coque en elle même du batiment, qu'est ce qui peut justifiez de tel écart de prix? car pour moi que se soit du Deniau, serupa, triangle, dugué, ou alors coquelin je ne vois pas trop de différence notable pour la différence de prix.

tu es allé en visiter? Triangle et coquelin je ne connais pas donc je ne dis rien. Par ordre de tarif du moins cher au plus cher, deniau, dugué et serupa pour le plus cher. Lis bien les devis, épaisseur isolation et norme au feu. Attention si tu ne mets pas de la qualité BS3Do(plafond) et ds3do (panneau latéral) certaine compagnie ne t’assureront pas et chez d'autre celle-ci influencera sur le coût la cotisation (deux bâtiments neuf à coté de chez moi, groupama à refusé des les assurer). La distance entre ferme et section, la section des pannes et sa qualité C18 ou C24 (densité du bois donnant la résistance à la flexion) http://www.cndb.org/live/produits_et_materiaux/bois_de_structure/bois_massifs_structuraux.pdf  , la qualité des longrines isolé ou pas, les ponts thermique à ce niveau peuvent avoir des conséquences catastrophique sur homogénéité du lot. Fait attention que tout soit bien marqué dans le devis, le champion pour ça le commercial de chez serupa!!!!! certain pourront en parler ici, il a un bon produit fini mais il faut être à son culs pendant la construction!!!! Dugué a quelque bâtiment par ici, il me semble correcte mais le % de pente est plus élevé et ses panneaux ne sont pas classée au feu (ou c'est nouveau) mais il en propose à la demande mais le prix va avec.
Moi groupama ma fait changer les panneaux entre le magasin et la case! Pourtant déjà  c'était des panneaux sandwich en mousse poluyréthane (PUR) : classement D-s3,d0 . juste avant la pose le conseiller c'est pointé! ça je ne veux pas, je veux ça:   Des panneaux sandwich en laine de roche : classement A2-s1,d0. c'est pas le même prix. IL Faut que tu vois déjà avec qui tu va travailler en assurance, la cotisation sera en fonction des matériaux. Pense aussi que le moins cher en assurance aujourd'hui, peut revoir sa copie un jour, et revoir ces cotisations.
http://www.kingspanpanneaux.fr/Documentation/Documentation/Dossiers-thematiques/Kingspan-et-le-feu
http://www.joriside.fr/fr-FR/Solutions/Feu.aspx

je me déplace beaucoup au porte ouverte du groupement et il y a une forte proportion de Dugué qui a mon gout est un très bon compromis, on en a un chez mon oncle qui est de 1992 et aucun soucis. Deniau j'ai déjà visité aussi bon bâtiments aussi a part je me rappel de certains panneaux qui se décollait. Sérupa vu aussi très bien finit mais chez l'agri que l'on avait été voir l'équipe on fait le forcing pour monter le toit alors qu'il avait beaucoup plu et on littéralement dévorer le sol du bâtiment, et une fois le toit posé sa ne séchait pas résultat tout décaper la boue pour ramener du blocage, inadmissible si il avait fais sa chez moi. après coquelin juste vue en 400m² pour du label et le triangle jamais vu des bâtiments en dur

NRJ a écrit:A l'époque c'était Sépulcre qui était en charge du secteur. Il me semble qu'il a quitté Triangle.

je sais que pour moi le commercial en bâtiments au triangle est Michel Dantant

LE CAM a écrit:couillard c'est le top!

je ne connait pas couillard je vais me renseigner pour voir

mika41 a écrit:

NRJ a écrit:A l'époque c'était Sépulcre qui était en charge du secteur. Il me semble qu'il a quitté Triangle.

je sais que pour moi le commercial en bâtiments au triangle est Michel Dantant

Il est pas a la page

Y'a Demay aussi(c'est lui qu'on va prendre pour l'extention du batiment veaux)

Le triangle pas mal pour moi parole (ancien Charpentier métallique )

Steeve61 a écrit:Le triangle pas mal pour moi parole (ancien Charpentier métallique )

je trouve cher pour ce que c'est

Dans le temps sa doit dure plus longtemps aussi (galva)

Steeve61 a écrit:Le triangle pas mal pour moi parole (ancien Charpentier métallique )

tu trouves bien le concepts demi-lune ?
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=urmXJFH17VQ
ou alors un batiment classique fabriqué par la même société.

mika41 a écrit:

NRJ a écrit:C vrai... pour info Glouglou a fait bâtir 3 tunnels Triangle (il possédait avant plus de 7000 m² en dinde) ; j'étais à l'inauguration et a investi suite enquête tunnels similaires.

De mon avis, de solides bâtiments et sont exposés plein vent ds le 76... A l'époque c'était Sépulcre qui était en charge du secteur. Il me semble qu'il a quitté Triangle.


Si tu veux, je te mets en relation. Laurent C est très ouvert et n'a pas sa langue dans sa poche...

tu veux parler de Laurent carré qui est de seine maritime qui a monté 3 tunnels triangle et avait déjà des bâtiments "en dur", je me rappel d'y être aller a la porte ouverte, un super site, je me souvient aussi de la pailleuse dussau, je pense qu'on doit parler de la même personne

Exact, c'est gagné !!!! Quant au prix, je trouve, même si ce n'est pas du béton de 20 de Mahieu ou V L Trap, qu'il est raisonnable au vue de qualité et longévité. Glou-glou peut en attester.

c'est le lien que j'ai mit plus haut? 
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=urmXJFH17VQ

je trouve qu'il n'y a pas assez de difference de prix entre un baché et un dur pour que ce soit interessant
vu un 1000 m2 de serupa clef en main a moins de 200 du m2 (hors beton exterieur) et ça tient la route

Faut pas que tu demandes un devis belge ! Là c'est 300 du m² ! C'est un investissement pour la prochaine génération, à 8 ou 9 bandes par an !!!! Là, tu dors plus, le lit de camp dans le magasin !

LE CAM a écrit:

Steeve61 a écrit:Le triangle pas mal pour moi parole (ancien Charpentier métallique )

tu trouves bien le concepts demi-lune ?
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=urmXJFH17VQ
ou alors un batiment classique fabriqué par la même société.

Je préfère les batiment en dure car au bout de dix tu et bon pour change la bâche

Steeve61 a écrit:

LE CAM a écrit:

Steeve61 a écrit:Le triangle pas mal pour moi parole (ancien Charpentier métallique )

tu trouves bien le concepts demi-lune ?
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=urmXJFH17VQ
ou alors un batiment classique fabriqué par la même société.

Je préfère les batiment en dure car au bout de dix tu et bon pour change la bâche

J'ai un voisin qui vient de monter son deuxieme tunnel.Le premier a 15 ans.Il est en superbe état.Ils doivent surement être assez bien isolé comparé aux batiments durs.

changer la bache(même s'il faut intégrer le coût) c'est un détail

... soit, quel est le coût d'une bâche ?

moi, j aimerai bien voir les résultats de ces batiment en terme  de chauffage. Il y a beaucoup de Louisiane encore en service avec des bâche isolé sur les cotés, un voisin il y a 2 ans pendant la neige et le grand froid, m'avait dit, je n’arrive pas à chauffer à plus de 28°c, pour des poussins de 1 jour. Je suis perplexe, mais je demande à voir.;

NRJ a écrit:Faut pas que tu demandes un devis belge ! Là c'est 300 du m² ! C'est un investissement pour la prochaine génération, à 8 ou 9 bandes par an !!!! Là, tu dors plus, le lit de camp dans le magasin !

en france aussi on sait faire a + de 300 euros du m2,vu la semaine derniere en 35,en revanche comment rentabiliser un tel investissement?tourner vite,sortir beaucoup de poids et pas de pepin sanitaire(c'est simple l'elevage

NRJ a écrit:... soit, quel est le coût d'une bâche ?

Je ne sais pas.Je constate simplement que ça tient bien dans le temps

300 DU M CARRE je pense que c est exagere.le batiment +- 2000 m carre avec local technique dalle beton 12 cm plus equipements +- 440000

batiment 20 m/75,betonné avec plancher chauffant(ça augmente le prix)

NRJ a écrit:... soit, quel est le coût d'une bâche ?

c'est pas autour de 12€ du m2  

Le triangle.Il est en superbe état.Ils doivent surement être assez bien isolé comparé aux batiments durs.

De mémoire, Glou Glou m'avait surpris ds le bon sens (et non forcément / ma position !!!) Sauf erreur de mes neurones (parfois ils me jouent détours !), sa conso gaz par nouveau tunnel de Triangle de 1000 m², sur la moyenne des 3,    en 2,5 lots en dinde,    ds le 76  et bien venté : autour de 5,5 tonnes

De fait, il serait intéressant pour un projet de bat neuf, en recoupant les infos de Glou Glou, d'évaluer le coût du tunnel au m² tt équipé...
- sol en marne
- armature tunnel Triangle
- équipement inter  dinde   -    poulet (si Butterfly) : gamelle pipette equip gaz et 2nd chauffage brum pilote...

christop a écrit:

NRJ a écrit:... soit, quel est le coût d'une bâche ?

c'est pas autour de 12€ du m2  

SVP : 12 $ m² de bâche au sol ? ou au m² de bâtiment ? C'est pas tt à fait la même chose !!!

NRJ a écrit:

Le triangle.Il est en superbe état.Ils doivent surement être assez bien isolé comparé aux batiments durs.

De mémoire, Glou Glou m'avait surpris ds le bon sens (et non forcément / ma position !!!) Sauf erreur de mes neurones (parfois ils me jouent détours !), sa conso gaz par nouveau tunnel de Triangle de 1000 m², sur la moyenne des 3,    en 2,5 lots en dinde,    ds le 76  et bien venté : autour de 5,5 tonnes

De fait, il serait intéressant pour un projet de bat neuf, en recoupant les infos de Glou Glou, d'évaluer le coût du tunnel au m² tt équipé...
- sol en marne
- armature tunnel Triangle
- équipement inter  dinde   -    poulet (si Butterfly) : gamelle pipette equip gaz et 2nd chauffage brum pilote...

5.5 tonnes c'est beaucoup ou pas ?

je me suis déja posé la question entre faire des batiments en dur ou des tunnels, mais seules interrogations sur les tunnels, sont plus sur l'isolation, comment peut on obtenir une isolation identique dans un tunnel par rapport a un batiment en dur. Sur le plan technique aussi, en poulet quel sont les résultats en tunnel, car déja en louisiane faut pas viser les 10€/m² et éviter les poulets en période estivale

[quote=
5.5 tonnes c'est beaucoup ou pas ?[/quote]

C est extrêmement peu pour un 1000 M², qui plus est vu position géo et 2 lots dinde.
... même trop peu à mon niveau !!

A titre de comparaison, c'est équivalant à un Colorado ré-isolé avec 6 lots poulets, si cela peut t'éclairer


La veille, j'étais près de Mauléon ; photo ci dessous. Les 3 tunnels Triangle ont 16 ans. Bâche en parfait état, pas un poil de canevas , conso gaz (2,5 lots dinde - pas de plts en dérobé). Avec caméra thermique, les SEULS pertes importantes se situent au dessus des portiques ; un peu sous rideau, mais sans plus.

Cela appuie mes "appréhensions", témoignages et caméra thermk à l'appui...

Selon l'aviculteur du 49
- Chaque tunnel consommait 9 tonnes propane avant une petite intervention :
- Il réduisit sa conso de 30%, pour atteindre 6 tonnes en posant des panneaux de PU durant les 10 premiers jours de lot ; ensuite, par quinzaine, il retire 25% des panneaux ainsi de suite.

La voûte de la demi-lune joue un rôle d'effet de serre ; couplé à un coef de déperdition thermique réduit, la chaleur s'en trouve préservée.

Cela étant, la conso gaz des nouveaux tunnels est bien proche des 5 tonnes, soit réduite de 30%/tunnels de 15 ans... De quoi méditer sur l'investissement et l'amortissement - Passer de 13 ans à 8 ans / bâtiment en dur, j'avoue que le calcul est rapide et sans équivoque ; si vs voulez mes contacts, pas de souchis...à vos mp !

Enfin, je n'ai aucun lien commercial avec Triangle, juste la volonté d'être objectif et vs apporter qqs lucioles de retour d'expériences !

Au plaisir
 

NRJ a écrit:Selon l'aviculteur du 49
- Chaque tunnel consommait 9 tonnes propane avant une petite intervention :
- Il réduisit sa conso de 30%, pour atteindre 6 tonnes en posant des panneaux de PU durant les 10 premiers jours de lot ; ensuite, par quinzaine, il retire 25% des panneaux ainsi de suite.

La voûte de la demi-lune joue un rôle d'effet de serre ; couplé à un coef de déperdition thermique réduit, la chaleur s'en trouve préservée.

Cela étant, la conso gaz des nouveaux tunnels est bien proche des 5 tonnes, soit réduite de 30%/tunnels de 15 ans... De quoi méditer sur l'investissement et l'amortissement - Passer de 13 ans à 8 ans / bâtiment en dur, j'avoue que le calcul est rapide et sans équivoque ; si vs voulez mes contacts, pas de souchis...à vos mp !

Enfin, je n'ai aucun lien commercial avec Triangle, juste la volonté d'être objectif et vs apporter qqs lucioles de retour d'expériences !

Au plaisir
 

Si tu compare un bat dur le triangle et un tunnel de la même marque quel et le résultat

NRJ a écrit:Selon l'aviculteur du 49
- Chaque tunnel consommait 9 tonnes propane avant une petite intervention :
- Il réduisit sa conso de 30%, pour atteindre 6 tonnes en posant des panneaux de PU durant les 10 premiers jours de lot ; ensuite, par quinzaine, il retire 25% des panneaux ainsi de suite.

La voûte de la demi-lune joue un rôle d'effet de serre ; couplé à un coef de déperdition thermique réduit, la chaleur s'en trouve préservée.

Cela étant, la conso gaz des nouveaux tunnels est bien proche des 5 tonnes, soit réduite de 30%/tunnels de 15 ans... De quoi méditer sur l'investissement et l'amortissement - Passer de 13 ans à 8 ans / bâtiment en dur, j'avoue que le calcul est rapide et sans équivoque ; si vs voulez mes contacts, pas de souchis...à vos mp !

Enfin, je n'ai aucun lien commercial avec Triangle, juste la volonté d'être objectif et vs apporter qqs lucioles de retour d'expériences !

Au plaisir
 

Si tu compare un bat dur le triangle et un tunnel de la même marque quel et le résultat

dugué, c'est de la bonne camelote, il y a quelques années, j'en ai monté chez des éleveurs de cailles, de sacrés outils et un travail soigné de la part des monteurs, coquelin, je vais partir avec eux pour mon futur bâtiment veaux, la base étant un bâtiment volaille redimensionné, je suis allé en voir un, le proprio était très satisfait du travail des équipes de montage et du bâtiment en lui meme.

Steeve61 a écrit:
Si tu compare un bat dur le triangle et un tunnel de la même marque quel et le résultat

Je l'ignore ; ce n'est pas mon présent but

Une des conclusions peut surprendre et bousculer un temps soit peu les mentalités. Enfin tel est mon point de vue : un tunnel bien isolé, bien conçu, peut être moins énergivore qu'un dynamique ; que ce soit un dur de Mafrel ou consort, avoir une durée de vie supérieure à 20 ans et permettre un amortissement au moyen terme - 8 ans, c'est tt de même beau, non ?
Ne sont-ce point les objectifs recherchés ? Sécurité et durée de vie de l'outil de prod, retour sur investissement court...