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    Message par PatogaZ Sam 5 Jan - 20:24



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    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
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    Message par PatogaZ Sam 5 Jan - 20:31

    nos convictions sont pures , loyales sans arrière pensées , nous voulons remettre l' agriculteur au centre du dispositif , et pas en faire un pousse cailloux au service de filières et des outils collectifs qui ont d' ailleurs bien des vues sur le foncier
    Pour cela nous demandons la reconnaissance d' une exception agriculturelle Française


    La grand estoille par sept jours bruslera,
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    je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
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    Message par Invité Sam 5 Jan - 20:35

    Désolé, je vais faire une critique qui ne plaira pas très certainement ici, mais cette vidéo s'adresse plus au monde non agricole qu'aux gens qui devront voter .

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    Message par africatwin Sam 5 Jan - 20:39

    pas évident de faire une vidéo, j'imagine...
    Ce qui est dommage, c'est que celle là pourrait être diffusée par n'importe quel syndicat, Crying or Very sad

    J'aurais plutôt dénoncé ce qui se passe dans les commissions et autres organismes…

    M'enfin, pas évident... rame
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    Message par pascal Sam 5 Jan - 20:45

    je rejoins pinoc, aux non  initiés !!!! :réfléchi :réfléchi :réfléchi
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    Message par sibalo Sam 5 Jan - 20:45

    africatwin a écrit:pas évident de faire une vidéo, j'imagine...
    Ce qui est dommage, c'est que celle là pourrait être diffusée par n'importe quel syndicat, Crying or Very sad

    J'aurais plutôt dénoncé ce qui se passe dans les commissions et autres organismes…

    M'enfin, pas évident... rame
    N'hésites pas à parler des problèmes dans les commissions... ici dans le sujet  : victoire
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    Message par africatwin Sam 5 Jan - 20:55

    sibalo a écrit:
    africatwin a écrit:pas évident de faire une vidéo, j'imagine...
    Ce qui est dommage, c'est que celle là pourrait être diffusée par n'importe quel syndicat, Crying or Very sad

    J'aurais plutôt dénoncé ce qui se passe dans les commissions et autres organismes…

    M'enfin, pas évident... rame
    N'hésites pas à parler des problèmes dans les commissions... ici dans le sujet  : victoire

    On les connais… j'y est siégé lorsque j'étais JA (et innocent... Rolling Eyes ), ça m'a dégouté du syndicalisme et pour plusieurs générations…

    J'ai pris comme philosophie "aide toi et le ciel t'aidera…" et je tire mon plan, pis, à titre personnel j'estime en faire beaucoup plus qu'eux en aidant comme je peux à sortir les autres, comme moi, de l'ornière en trouvant des solutions...
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    Message par sibalo Sam 5 Jan - 22:39

    africatwin a écrit:
    sibalo a écrit:
    africatwin a écrit:pas évident de faire une vidéo, j'imagine...
    Ce qui est dommage, c'est que celle là pourrait être diffusée par n'importe quel syndicat, Crying or Very sad

    J'aurais plutôt dénoncé ce qui se passe dans les commissions et autres organismes…

    M'enfin, pas évident... rame
    N'hésites pas à parler des problèmes dans les commissions... ici dans le sujet  : victoire

    On les connais… j'y est siégé lorsque j'étais JA (et innocent... Rolling Eyes ), ça m'a dégouté du syndicalisme et pour plusieurs générations…

    J'ai pris comme philosophie "aide toi et le ciel t'aidera…" et je tire mon plan, pis, à titre personnel j'estime en faire beaucoup plus qu'eux en aidant comme je peux à sortir les autres, comme moi, de l'ornière en trouvant des solutions...
    Oui nous on le sait. Mais beaucoup d'agriculteurs croient que c'est juste des petits arrangements au sein de la fd/ja. C'est bien pire, c'est de la corruption a tous les niveaux aujourd'hui.
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    Message par 8360.47 Dim 6 Jan - 7:59

    africatwin a écrit:pas évident de faire une vidéo, j'imagine...
    Ce qui est dommage, c'est que celle là pourrait être diffusée par n'importe quel syndicat, Crying or Very sad

    J'aurais plutôt dénoncé ce qui se passe dans les commissions et autres organismes…

    M'enfin, pas évident... rame
    Détrompe toi. Cà n'a jamais servi personne de dénigrer quelqu'un d'autre ou un autre syndicat.
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    Message par PatogaZ Dim 6 Jan - 8:31

    pour les agriculteurs il y a les 30 convictions , les avez vous regardées ????


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    Message par africatwin Dim 6 Jan - 13:42

    8360.47 a écrit:
    africatwin a écrit:pas évident de faire une vidéo, j'imagine...
    Ce qui est dommage, c'est que celle là pourrait être diffusée par n'importe quel syndicat, Crying or Very sad

    J'aurais plutôt dénoncé ce qui se passe dans les commissions et autres organismes…

    M'enfin, pas évident... rame
    Détrompe toi. Cà n'a jamais servi personne de dénigrer quelqu'un d'autre ou un autre syndicat.


    Suis conscient qu'on ne peut jeter le bébé avec l'eau du bain, et que, étant  conscient également de mes défauts, donc réservé à critiquer les autres, j'acte qu'il peut y avoir des "bons" à la FD et des mauvais ailleurs également…

    Le problème d'une majeure partie, c'est qu'ils ont tendances à défendre le  syndicaliste que le syndiqué, mais c'est partout pareil (syndicats salariés, patronna etc...)

    Pis, il est probable, que quelque soit ceux qui remplaceront "l'ancien système" en créerons un nouveau... Crying or Very sad   

    Suis assez dubitatif de tout cela... Rolling Eyes


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    Message par Invité Dim 6 Jan - 13:58

    Je trouve cette vidéo très bien faite.

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    Message par daniel89 Dim 6 Jan - 14:28

    Oui bien faite!! Mais ce que nous entendons ce sont de vœux, rien que de vœux: nous voulons, nous voulons, nous voulons. Mais ce qui manque et fait cruellement défaut c'est : comment faire pour y arriver. Là ça devient moins facile car il y a ce qui est possible dans l'environnement économique mondialisé actuel, c'est à dire pas grand chose et tout ce qu'il faudrait faire et qui est impossible à moins de remettre en questions tous les traités réglements, obligations qui nous ont conduit dans l'impasse actuelle.
    Pour un agriculteur ce qui est important c'est quelles sont les mesures CONCRETES que nous envisageons pour réaliser nos souhaits.
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    Message par camito Dim 6 Jan - 14:55

    daniel89 a écrit:Oui bien faite!! Mais ce que nous entendons ce sont de vœux, rien que de vœux: nous voulons, nous voulons, nous voulons. Mais ce qui manque et fait cruellement défaut c'est : comment faire pour y arriver. Là ça devient moins facile car il y a ce qui est possible dans l'environnement économique mondialisé actuel, c'est à dire pas grand chose et tout ce qu'il faudrait faire et qui est impossible à moins de remettre en questions tous les traités réglements, obligations qui nous ont conduit dans l'impasse actuelle.
    Pour un agriculteur ce qui est important c'est quelles sont les mesures CONCRETES que nous envisageons pour réaliser nos souhaits.
    Pour ça faut surtout ne rien changer ....et pas trop avoir de souhaits... : rr
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    Message par Invité Dim 6 Jan - 15:01

    daniel89 a écrit:Oui bien faite!! Mais ce que nous entendons ce sont de vœux, rien que de vœux: nous voulons, nous voulons, nous voulons. Mais ce qui manque et fait cruellement défaut c'est : comment faire pour y arriver. Là ça devient moins facile car il y a ce qui est possible dans l'environnement économique mondialisé actuel, c'est à dire pas grand chose et tout ce qu'il faudrait faire et qui est impossible à moins de remettre en questions tous les traités réglements, obligations qui nous ont conduit dans l'impasse actuelle.
    Pour un agriculteur ce qui est important c'est quelles sont les mesures CONCRETES que nous envisageons pour réaliser nos souhaits.
    Oui, c'est un peu la même chose avec les gilets jaunes d'ailleurs  Laughing 
    La french touch !

    Personnellement, intuitivement je crois qu'on est cuit, collectivement. D'ailleurs c'est ce que me disent toutes les personnes qui reviennent de l'étranger.

    On fait tout à l'envers. Regardez les GJ: ils ne savent pas ce qu'ils veulent, mais il sentent bien que ça ne tourne pas rond. Les agriculteurs c'est pareil. Alors ça manifeste, ça se plaint - c'est tout à fait compréhensible - ça veut tout chambouler, en commençant par le haut alors qu'il faut faire l'inverse. Commencer par le bas, c'est plus facile à atteindre.

    Un exemple: on se plaint des riches, de la dette, de Macron mais si on commençait par regarder les dégâts du socialisme municipal, là, juste sous nos yeux… La gabegie, les allocations, les investissements hasardeux, les paniers percés, les parasites, le gaspillage, l'urbanisme à la con…

    Faut pas aller frapper à la porte cochère du ministère, ni passer son temps à voter des résolutions en assemblée syndicale, faut bloquer la chambre d'agriculture, la DD de l'agriculture, la SAFER, le tribunal administratif. Leurs dire, vous ne servez à rien, on a plus les sous pour vous entretenir, dégagez, vous avez prouver votre inutilité, on n'a pas besoin de vous.


    Dernière édition par Béret vert le Dim 6 Jan - 15:13, édité 1 fois

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    Message par carlo s Dim 6 Jan - 15:10

    comment faire c est là :

    https://www.coordinationrurale.fr/nos-30-convictions/

    et ne pas oublier de changer de logitiel ....
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    Message par Invité Dim 6 Jan - 15:19

    De mon point de vue (mais je n'ai pas votre expertise syndicale) le point le plus important c'est le foncier, ce que les cocos appellent 'la terre au travailleur" mais dans un sens assez différent puisque je ne crois pas que la propriété soit le vol. L'autre étant la liberté sur laquelle je ne transige même au prix d'un certain inconfort.
    Mais bon, j'ai des idées sur le sujet un peu trop étranges aux yeux de certains qui ne me comprennent pas.
    Est-ce que j'ai raison ou tort ? Je n'en sais rien mais je ne trouve pas de propositions qui remplissent les deux conditions que j'ai posé, dans aucun syndicat.
    Cela dit, je trouve la démarche de la CR plutôt sympathique.

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    Message par carlo s Dim 6 Jan - 15:26

    mon plus gros probleme avec la conf c est justement le foncier ...
    pour qui la terre est un bien commun....
    pas pour la cr ou je dis la premiere des chose c est de posseder son outil de travail  la terre ! : victoire
    pour la fnsea ils me disent bloquer les terres par le statut du fermage pour pouvoir investir dans le materiel ....
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    Message par sibalo Dim 6 Jan - 16:01

    Pour la fnsea c'est même ne vous en faites pas avec vos terres... Si vous n'y arrivez plus les coop sont la pour les récupérer  77 77
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    Message par Invité Dim 6 Jan - 18:30

    On est malbar...

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    Message par sibalo Dim 6 Jan - 18:37

    Non car ils n'auront pas les mienne : bate

    Demain si ca ne va pas, je vend tous se qui est dans le PLUI, se qui pourra l'être je le met en friche. Le reste je sais pas, boisement, mise en herbe pour récupérer les aides vertes....
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    Message par 8360.47 Lun 7 Jan - 6:48

    africatwin a écrit:
    8360.47 a écrit:
    africatwin a écrit:pas évident de faire une vidéo, j'imagine...
    Ce qui est dommage, c'est que celle là pourrait être diffusée par n'importe quel syndicat, Crying or Very sad

    J'aurais plutôt dénoncé ce qui se passe dans les commissions et autres organismes…

    M'enfin, pas évident... rame
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    Je te rejoins la dessus. Et je viens d'en faire les frais.
    C'est pour cette raison que je ne voterai pas aux élections prochaines
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    Message par camito Lun 7 Jan - 8:21

    8360.47 a écrit:
    africatwin a écrit:
    8360.47 a écrit:
    africatwin a écrit:pas évident de faire une vidéo, j'imagine...
    Ce qui est dommage, c'est que celle là pourrait être diffusée par n'importe quel syndicat, Crying or Very sad

    J'aurais plutôt dénoncé ce qui se passe dans les commissions et autres organismes…

    M'enfin, pas évident... rame
    Détrompe toi. Cà n'a jamais servi personne de dénigrer quelqu'un d'autre ou un autre syndicat.
    votez pour les minoritaires c'est la seule façons d'éviter les dérives ...dans la grande maison ceux qui la tienne font peur leur entourage devienne des moutons ...heureusement en cdoa maintenant le vote peu se faire par "bip" sinon les mains se lèvent selon le chef,les chefs

    Suis conscient qu'on ne peut jeter le bébé avec l'eau du bain, et que, étant  conscient également de mes défauts, donc réservé à critiquer les autres, j'acte qu'il peut y avoir des "bons" à la FD et des mauvais ailleurs également…

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    C'est pour cette raison que je ne voterai pas aux élections prochaines
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    Message par PatogaZ Lun 7 Jan - 9:47

    ben si vous allez pas voter , on est certain que rien ne changera !!!! : ha 77

    c' est avec ce genre d' a priori et de phrases commençant par " il se pourrait" "il est probable" "on peut penser que " que les organismes collectifs vont pouvoir mettre la main sur l' outil de travail dans un premier temps , puis le foncier ensuite , ça sera déjà difficile de les empêcher si on s'y met tous , mais avec la politique de la chaise vide , il est évident qu' ils vont réussir leur pari : victoire : victoire


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    Message par 8360.47 Lun 7 Jan - 10:57

    PatogaZ a écrit:ben si vous allez pas voter , on est certain que rien ne changera !!!! : ha 77

    c' est avec ce genre d' a priori et de phrases commençant par " il se pourrait"  "il est probable"  "on peut penser que " que les organismes collectifs vont pouvoir mettre la main sur l' outil de travail dans un premier temps , puis le foncier ensuite , ça sera déjà difficile de les empêcher si on s'y met tous , mais avec la politique de la chaise vide , il est évident qu' ils vont réussir leur pari : victoire : victoire
    J'ai voté pour la Cr depuis toujours et je ne m'en cache pas. 
    Sauf que il arrive un moment oû certains hommes prennent le pouvoir pour te la mettre à l'envers. Et oui, le pouvoir monte à la tête.
    C'est pour cela que j'ai dit que je n'irai pas. (ou tu préfères que je vote pour un autre syndicat?  77)
    Mais quand "ces personnes" seront remplacées, je retournerai aux urnes certainement.
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    Message par PatogaZ Lun 7 Jan - 11:10

    8360.47 a écrit:
    PatogaZ a écrit:ben si vous allez pas voter , on est certain que rien ne changera !!!! : ha 77

    c' est avec ce genre d' a priori et de phrases commençant par " il se pourrait"  "il est probable"  "on peut penser que " que les organismes collectifs vont pouvoir mettre la main sur l' outil de travail dans un premier temps , puis le foncier ensuite , ça sera déjà difficile de les empêcher si on s'y met tous , mais avec la politique de la chaise vide , il est évident qu' ils vont réussir leur pari : victoire : victoire
    J'ai voté pour la Cr depuis toujours et je ne m'en cache pas. 
    Sauf que il arrive un moment oû certains hommes prennent le pouvoir pour te la mettre à l'envers. Et oui, le pouvoir monte à la tête.
    C'est pour cela que j'ai dit que je n'irai pas. (ou tu préfères que je vote pour un autre syndicat?  77)
    Mais quand "ces personnes" seront remplacées, je retournerai aux urnes certainement.

    si c' est un problème de personnes je ne dis rien , j' ai aussi mes problèmes à ce niveau , mais n' empêche qu' on va laisser le kolkhoze s' installer et dans 20 ans on se dira "comment a t on pu être con au point d' avoir créé le monstre qui nous a bouffés ????"


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    Message par sibalo Lun 7 Jan - 15:47

    PatogaZ a écrit:
    8360.47 a écrit:
    PatogaZ a écrit:ben si vous allez pas voter , on est certain que rien ne changera !!!! : ha 77

    c' est avec ce genre d' a priori et de phrases commençant par " il se pourrait"  "il est probable"  "on peut penser que " que les organismes collectifs vont pouvoir mettre la main sur l' outil de travail dans un premier temps , puis le foncier ensuite , ça sera déjà difficile de les empêcher si on s'y met tous , mais avec la politique de la chaise vide , il est évident qu' ils vont réussir leur pari : victoire : victoire
    J'ai voté pour la Cr depuis toujours et je ne m'en cache pas. 
    Sauf que il arrive un moment oû certains hommes prennent le pouvoir pour te la mettre à l'envers. Et oui, le pouvoir monte à la tête.
    C'est pour cela que j'ai dit que je n'irai pas. (ou tu préfères que je vote pour un autre syndicat?  77)
    Mais quand "ces personnes" seront remplacées, je retournerai aux urnes certainement.

    si c' est un problème de personnes je ne dis rien , j' ai aussi mes problèmes à ce niveau , mais n' empêche qu' on va laisser le kolkhoze s' installer et dans 20 ans on se dira "comment a t on pu être con au point d' avoir créé le monstre qui nous a bouffés ????"
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    Quand on ne vote pas on vote pour le système, enfin pour chez nous. On est a 50% d'abstention chez nous, ces gens ce disent ca ne sert a rien de voter rien ne va de toute manière.... En faisant ca ils laissent ce qui ne va pas en place  Embarassed
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    Message par PatogaZ Lun 7 Jan - 16:32

    vous savez , au fond , je suis con , à 60 balais je vais à droite à gauche (je vous rappelle que je voyage de mes propres deniers , jamais je n' ai coûté un cent au syndicat ) j' essaye de sauver ce qu' il reste de la paysannerie , de la ferme familiale , des terres à mon oncle maurice et à tata paulette , en face de moi j' ai des bac +7 avec les dents qui rayent le parquet , avec des salaires à 5 chiffres , ces gars là montent un kolkhoze de l' ouest avec votre argent qu' ils ne vous rendent pas , et en plus ils roulent dans des bagnoles de fonction à 80000 € font des repas d' affaires avec votre argent , et quand il faut vous en renvoyer , il y a les provisions pour ci et pour ça , reserve obligatoire , reserve facultative et ça passe comme une lettre à la boite dans un vacarme de bouchons de champagne pour arroser tout ça
    je suis con parce que d' autres à ma place diraient "après moi le déluge " , ben non , je ne lâche pas le morceau , et à tous ceux qui disent "je suis trop écoeuré pour aller voter" je dirai simplement qu' ils font le lit de ces gars en costard cravate avec souvent de gros bracelets en or , des chaines en or , des cigares à 50 € la bête
    Moi mon pendentif c' est une chaine inox avec un serpentaire , c' est mon seul bijou acheté 3.5$ chez aliexpress , je le mets car le serpentaire est le 13ème signe du zodiac et c' est un signe de gens qui sont froids dans la lutte mais qui peuvent mordre et infliger des pertes
    voila , j' ai tout dit , ça sera pas facile de se battre contre ces gens puissants qui lorgnent sur votre richesse , votre foncier , alors , si vous ne voulez pas vous battre , laissez ceux qui sont prêts à le faire à votre place , un petit coup de main ne sera pas de trop : victoire : victoire : victoire : victoire


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    je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
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    Message par 8360.47 Lun 7 Jan - 17:27

    PatogaZ a écrit:
    8360.47 a écrit:
    PatogaZ a écrit:ben si vous allez pas voter , on est certain que rien ne changera !!!! : ha 77

    c' est avec ce genre d' a priori et de phrases commençant par " il se pourrait"  "il est probable"  "on peut penser que " que les organismes collectifs vont pouvoir mettre la main sur l' outil de travail dans un premier temps , puis le foncier ensuite , ça sera déjà difficile de les empêcher si on s'y met tous , mais avec la politique de la chaise vide , il est évident qu' ils vont réussir leur pari : victoire : victoire
    J'ai voté pour la Cr depuis toujours et je ne m'en cache pas. 
    Sauf que il arrive un moment oû certains hommes prennent le pouvoir pour te la mettre à l'envers. Et oui, le pouvoir monte à la tête.
    C'est pour cela que j'ai dit que je n'irai pas. (ou tu préfères que je vote pour un autre syndicat?  77)
    Mais quand "ces personnes" seront remplacées, je retournerai aux urnes certainement.

    si c' est un problème de personnes je ne dis rien , j' ai aussi mes problèmes à ce niveau , mais n' empêche qu' on va laisser le kolkhoze s' installer et dans 20 ans on se dira "comment a t on pu être con au point d' avoir créé le monstre qui nous a bouffés ????"
    C'est tout à fait çà. Et tu sais de quel département je suis. Donc, pour cette année, ils n'auront pas ma voix. (même si çà ne change pas grand chose).
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    Message par abel des flandres Lun 7 Jan - 17:52

    PatogaZ a écrit:vous savez , au fond , je suis con , à 60 balais je vais à droite à gauche (je vous rappelle que je voyage de mes propres deniers , jamais je n' ai coûté un cent au syndicat ) j' essaye de sauver ce qu' il reste de la paysannerie , de la ferme familiale , des terres à mon oncle maurice et à tata paulette , en face de moi j' ai des bac +7 avec les dents qui rayent le parquet , avec des salaires à 5 chiffres , ces gars là montent un kolkhoze de l' ouest avec votre argent qu' ils ne vous rendent pas , et en plus ils roulent dans des bagnoles de fonction à 80000 € font des repas d' affaires avec votre argent , et quand il faut vous en renvoyer , il y a les provisions pour ci et pour ça , reserve obligatoire  , reserve facultative  et ça passe comme une lettre à la boite dans un vacarme de bouchons de champagne pour arroser tout ça
    je suis con parce que d' autres à ma place diraient "après moi le déluge " , ben non , je ne lâche pas le morceau , et à tous ceux qui disent "je suis trop écoeuré pour aller voter" je dirai simplement qu' ils font le lit de ces gars en costard cravate avec souvent de gros bracelets en or , des chaines en or , des cigares à 50 € la bête
    Moi mon pendentif c' est une chaine inox avec un serpentaire , c' est mon seul bijou acheté 3.5$ chez aliexpress , je le mets car le serpentaire est le 13ème signe du zodiac et c' est un signe de gens qui sont froids dans la lutte mais qui peuvent mordre et infliger des pertes
    voila , j' ai tout dit , ça sera pas facile de se battre contre ces gens puissants qui lorgnent sur votre richesse , votre foncier , alors , si vous ne voulez pas vous battre , laissez ceux qui sont prêts à le faire à votre place , un petit coup de main ne sera pas de trop : victoire : victoire : victoire : victoire
    Carlos aura ma voix en tout cas : victoire , j'ai reçu ce jour le journal cr de janvier ,et je ne peux qu'appouver la position de la cr sur la pluriactivité, durant mon parcours d'installation,j'ai vite compris que l'on est considéré comme des frein a l'agrandissement du kolkhoze colere
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    Message par Sparthakus Lun 7 Jan - 18:01

    8360.47 a écrit:
    PatogaZ a écrit:
    8360.47 a écrit:
    PatogaZ a écrit:ben si vous allez pas voter , on est certain que rien ne changera !!!! : ha 77

    c' est avec ce genre d' a priori et de phrases commençant par " il se pourrait"  "il est probable"  "on peut penser que " que les organismes collectifs vont pouvoir mettre la main sur l' outil de travail dans un premier temps , puis le foncier ensuite , ça sera déjà difficile de les empêcher si on s'y met tous , mais avec la politique de la chaise vide , il est évident qu' ils vont réussir leur pari : victoire : victoire
    J'ai voté pour la Cr depuis toujours et je ne m'en cache pas. 
    Sauf que il arrive un moment oû certains hommes prennent le pouvoir pour te la mettre à l'envers. Et oui, le pouvoir monte à la tête.
    C'est pour cela que j'ai dit que je n'irai pas. (ou tu préfères que je vote pour un autre syndicat?  77)
    Mais quand "ces personnes" seront remplacées, je retournerai aux urnes certainement.

    si c' est un problème de personnes je ne dis rien , j' ai aussi mes problèmes à ce niveau , mais n' empêche qu' on va laisser le kolkhoze s' installer et dans 20 ans on se dira "comment a t on pu être con au point d' avoir créé le monstre qui nous a bouffés ????"
    C'est tout à fait çà. Et tu sais de quel département je suis. Donc, pour cette année, ils n'auront pas ma voix. (même si çà ne change pas grand chose).
    je croyais que la cr du 47 était l'une des plus dynamiques, bien dirigée et donnée en exemple, aurais-je mal comprendu?  :réfléchi

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    Message par sibalo Lun 7 Jan - 18:34

    abel des flandres a écrit:
    PatogaZ a écrit:vous savez , au fond , je suis con , à 60 balais je vais à droite à gauche (je vous rappelle que je voyage de mes propres deniers , jamais je n' ai coûté un cent au syndicat ) j' essaye de sauver ce qu' il reste de la paysannerie , de la ferme familiale , des terres à mon oncle maurice et à tata paulette , en face de moi j' ai des bac +7 avec les dents qui rayent le parquet , avec des salaires à 5 chiffres , ces gars là montent un kolkhoze de l' ouest avec votre argent qu' ils ne vous rendent pas , et en plus ils roulent dans des bagnoles de fonction à 80000 € font des repas d' affaires avec votre argent , et quand il faut vous en renvoyer , il y a les provisions pour ci et pour ça , reserve obligatoire  , reserve facultative  et ça passe comme une lettre à la boite dans un vacarme de bouchons de champagne pour arroser tout ça
    je suis con parce que d' autres à ma place diraient "après moi le déluge " , ben non , je ne lâche pas le morceau , et à tous ceux qui disent "je suis trop écoeuré pour aller voter" je dirai simplement qu' ils font le lit de ces gars en costard cravate avec souvent de gros bracelets en or , des chaines en or , des cigares à 50 € la bête
    Moi mon pendentif c' est une chaine inox avec un serpentaire , c' est mon seul bijou acheté 3.5$ chez aliexpress , je le mets car le serpentaire est le 13ème signe du zodiac et c' est un signe de gens qui sont froids dans la lutte mais qui peuvent mordre et infliger des pertes
    voila , j' ai tout dit , ça sera pas facile de se battre contre ces gens puissants qui lorgnent sur votre richesse , votre foncier , alors , si vous ne voulez pas vous battre , laissez ceux qui sont prêts à le faire à votre place , un petit coup de main ne sera pas de trop : victoire : victoire : victoire : victoire
    Carlos aura ma voix en tout cas : victoire , j'ai reçu ce jour le journal cr de janvier ,et je ne peux qu'appouver la position de la cr sur la pluriactivité, durant mon parcours d'installation,j'ai vite compris que l'on est considéré comme des frein a l'agrandissement du kolkhoze colere
    J'ai été au PAI cette aprem tiens. Oui j'ai vu qu'ils n'aiment pas les doubles actif.

    C'est génial ce truc on te vend du reve... Pour la DJA faut prendre la ligne mesure agroecologie c'est 6000€ en plus. Vous devrez signer une MAE ! La j'ai du intervenir pour mettre en garde les futures installés (moi je suis pré installé depuis 8ans) : si vous signez des MAE c'est des contrôles en plus et des emmerdes en plus, il ne faut pas signer ces conneries pour gagner 6000€. Elle etait pas trop contente la madame du PAI  77 
    Idem pour le plan économique vous avez 2 choix : soit une formation de 320€ de 2 jours en groupe pour faire votre étude ou une étude cles en mains à 750€. J'ai encore du l'ouvrir pour leur dire que l'étude que le CER ou autre vont leur faire est suffisante et bien plus poussé que ce que la chambre propose, j'ai encore faché la madame  77 77 77
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    Message par abel des flandres Lun 7 Jan - 18:46

    Hein  : bate 750€ l'étude , sont dingues chez vous , en plus sans déconner sa m'a pris moin d'une heure avec mon conseiller cer(bon j'avais préparé mes chiffres) il avait juste a remplir les cases du logiciel. C'est desolant  :tb
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    Message par carlo s Lun 7 Jan - 19:50

    PatogaZ a écrit:vous savez , au fond , je suis con , à 60 balais je vais à droite à gauche (je vous rappelle que je voyage de mes propres deniers , jamais je n' ai coûté un cent au syndicat ) j' essaye de sauver ce qu' il reste de la paysannerie , de la ferme familiale , des terres à mon oncle maurice et à tata paulette , en face de moi j' ai des bac +7 avec les dents qui rayent le parquet , avec des salaires à 5 chiffres , ces gars là montent un kolkhoze de l' ouest avec votre argent qu' ils ne vous rendent pas , et en plus ils roulent dans des bagnoles de fonction à 80000 € font des repas d' affaires avec votre argent , et quand il faut vous en renvoyer , il y a les provisions pour ci et pour ça , reserve obligatoire  , reserve facultative  et ça passe comme une lettre à la boite dans un vacarme de bouchons de champagne pour arroser tout ça
    je suis con parce que d' autres à ma place diraient "après moi le déluge " , ben non , je ne lâche pas le morceau , et à tous ceux qui disent "je suis trop écoeuré pour aller voter" je dirai simplement qu' ils font le lit de ces gars en costard cravate avec souvent de gros bracelets en or , des chaines en or , des cigares à 50 € la bête
    Moi mon pendentif c' est une chaine inox avec un serpentaire , c' est mon seul bijou acheté 3.5$ chez aliexpress , je le mets car le serpentaire est le 13ème signe du zodiac et c' est un signe de gens qui sont froids dans la lutte mais qui peuvent mordre et infliger des pertes
    voila , j' ai tout dit , ça sera pas facile de se battre contre ces gens puissants qui lorgnent sur votre richesse , votre foncier , alors , si vous ne voulez pas vous battre , laissez ceux qui sont prêts à le faire à votre place , un petit coup de main ne sera pas de trop : victoire : victoire : victoire : victoire

    pato on est les derniers des mohicans mais j ai l impression que les turpitudes du moment nous remettent à la mode :réfléchi
    j espère bien un dernier sursaut démocratique pour la défense des agris rien que des agris !
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    Message par charlot50 Lun 7 Jan - 19:57

    Sparthakus a écrit:
    8360.47 a écrit:
    PatogaZ a écrit:
    8360.47 a écrit:
    PatogaZ a écrit:ben si vous allez pas voter , on est certain que rien ne changera !!!! : ha 77

    c' est avec ce genre d' a priori et de phrases commençant par " il se pourrait"  "il est probable"  "on peut penser que " que les organismes collectifs vont pouvoir mettre la main sur l' outil de travail dans un premier temps , puis le foncier ensuite , ça sera déjà difficile de les empêcher si on s'y met tous , mais avec la politique de la chaise vide , il est évident qu' ils vont réussir leur pari : victoire : victoire
    J'ai voté pour la Cr depuis toujours et je ne m'en cache pas. 
    Sauf que il arrive un moment oû certains hommes prennent le pouvoir pour te la mettre à l'envers. Et oui, le pouvoir monte à la tête.
    C'est pour cela que j'ai dit que je n'irai pas. (ou tu préfères que je vote pour un autre syndicat?  77)
    Mais quand "ces personnes" seront remplacées, je retournerai aux urnes certainement.

    si c' est un problème de personnes je ne dis rien , j' ai aussi mes problèmes à ce niveau , mais n' empêche qu' on va laisser le kolkhoze s' installer et dans 20 ans on se dira "comment a t on pu être con au point d' avoir créé le monstre qui nous a bouffés ????"
    C'est tout à fait çà. Et tu sais de quel département je suis. Donc, pour cette année, ils n'auront pas ma voix. (même si çà ne change pas grand chose).
    je croyais que la cr du 47 était l'une des plus dynamiques, bien dirigée et donnée en exemple, aurais-je mal comprendu?  :réfléchi
    Moi aussi je comprends pas.
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    Message par PatogaZ Lun 7 Jan - 20:00

    carlo s a écrit:
    PatogaZ a écrit:vous savez , au fond , je suis con , à 60 balais je vais à droite à gauche (je vous rappelle que je voyage de mes propres deniers , jamais je n' ai coûté un cent au syndicat ) j' essaye de sauver ce qu' il reste de la paysannerie , de la ferme familiale , des terres à mon oncle maurice et à tata paulette , en face de moi j' ai des bac +7 avec les dents qui rayent le parquet , avec des salaires à 5 chiffres , ces gars là montent un kolkhoze de l' ouest avec votre argent qu' ils ne vous rendent pas , et en plus ils roulent dans des bagnoles de fonction à 80000 € font des repas d' affaires avec votre argent , et quand il faut vous en renvoyer , il y a les provisions pour ci et pour ça , reserve obligatoire  , reserve facultative  et ça passe comme une lettre à la boite dans un vacarme de bouchons de champagne pour arroser tout ça
    je suis con parce que d' autres à ma place diraient "après moi le déluge " , ben non , je ne lâche pas le morceau , et à tous ceux qui disent "je suis trop écoeuré pour aller voter" je dirai simplement qu' ils font le lit de ces gars en costard cravate avec souvent de gros bracelets en or , des chaines en or , des cigares à 50 € la bête
    Moi mon pendentif c' est une chaine inox avec un serpentaire , c' est mon seul bijou acheté 3.5$ chez aliexpress , je le mets car le serpentaire est le 13ème signe du zodiac et c' est un signe de gens qui sont froids dans la lutte mais qui peuvent mordre et infliger des pertes
    voila , j' ai tout dit , ça sera pas facile de se battre contre ces gens puissants qui lorgnent sur votre richesse , votre foncier , alors , si vous ne voulez pas vous battre , laissez ceux qui sont prêts à le faire à votre place , un petit coup de main ne sera pas de trop : victoire : victoire : victoire : victoire

    pato on est les derniers des mohicans mais j ai l impression que les turpitudes du moment nous remettent à la mode :réfléchi
    j espère bien un dernier sursaut démocratique pour la défense  des agris rien que des agris !

    regarde nos avatars , on est en pleine croisade !!! il faut que les infidèles (à l' agriculture) aient peur
    avec nous les petits , les oubliés du système , ceux qui ne se reconnaissent pas dans l' excellence 3.0, ceux là auront plus de chance de pouvoir exister encore un peu , de vivre encore un peu sur les terres où leur famille a travaillé dur pour leur transmettre à la fois le patrimoine et la passion du métier , à eux de choisir et surtout de ne pas s' abstenir !!! en Hauts de France , vous avez des gens durs qui tiendront leur parole , nous en faisons le serment : Le kolkhoze ne passera pas par nous !!!!


    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
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    Message par sibalo Lun 7 Jan - 20:12

    abel des flandres a écrit:Hein  : bate 750€ l'étude , sont dingues chez vous , en plus sans déconner sa m'a pris moin d'une heure avec mon conseiller cer(bon j'avais préparé mes chiffres) il avait juste a remplir les cases du logiciel. C'est desolant  :tb
    Ou 720€ enfin je sais plus mais c'est bien 700€  77 77

    C'est du foutage de gueule. Mais bon personne dit rien, j'ai toujours l'impression d'être le seul à la ramener
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    Message par tuf 80 Lun 7 Jan - 21:05

    PatogaZ a écrit:
    carlo s a écrit:
    PatogaZ a écrit:vous savez , au fond , je suis con , à 60 balais je vais à droite à gauche (je vous rappelle que je voyage de mes propres deniers , jamais je n' ai coûté un cent au syndicat ) j' essaye de sauver ce qu' il reste de la paysannerie , de la ferme familiale , des terres à mon oncle maurice et à tata paulette , en face de moi j' ai des bac +7 avec les dents qui rayent le parquet , avec des salaires à 5 chiffres , ces gars là montent un kolkhoze de l' ouest avec votre argent qu' ils ne vous rendent pas , et en plus ils roulent dans des bagnoles de fonction à 80000 € font des repas d' affaires avec votre argent , et quand il faut vous en renvoyer , il y a les provisions pour ci et pour ça , reserve obligatoire  , reserve facultative  et ça passe comme une lettre à la boite dans un vacarme de bouchons de champagne pour arroser tout ça
    je suis con parce que d' autres à ma place diraient "après moi le déluge " , ben non , je ne lâche pas le morceau , et à tous ceux qui disent "je suis trop écoeuré pour aller voter" je dirai simplement qu' ils font le lit de ces gars en costard cravate avec souvent de gros bracelets en or , des chaines en or , des cigares à 50 € la bête
    Moi mon pendentif c' est une chaine inox avec un serpentaire , c' est mon seul bijou acheté 3.5$ chez aliexpress , je le mets car le serpentaire est le 13ème signe du zodiac et c' est un signe de gens qui sont froids dans la lutte mais qui peuvent mordre et infliger des pertes
    voila , j' ai tout dit , ça sera pas facile de se battre contre ces gens puissants qui lorgnent sur votre richesse , votre foncier , alors , si vous ne voulez pas vous battre , laissez ceux qui sont prêts à le faire à votre place , un petit coup de main ne sera pas de trop : victoire : victoire : victoire : victoire

    pato on est les derniers des mohicans mais j ai l impression que les turpitudes du moment nous remettent à la mode :réfléchi
    j espère bien un dernier sursaut démocratique pour la défense  des agris rien que des agris !

    regarde nos avatars , on est en pleine croisade !!! il faut que les infidèles (à l' agriculture) aient peur
    avec nous les petits , les oubliés du système , ceux qui ne se reconnaissent pas dans l' excellence 3.0, ceux là auront plus de chance de pouvoir exister encore un peu , de vivre encore un peu sur les terres où leur famille a travaillé dur pour leur transmettre à la fois le patrimoine et la passion du métier , à eux de choisir et surtout de ne pas s' abstenir !!! en Hauts de France , vous avez des gens durs qui tiendront leur parole , nous en faisons le serment : Le kolkhoze ne passera pas par nous !!!!

    tout comme pato je doit  etre con  a 50 ans  après moi la fin du monde…. j ai décidé de m engager dans un syndicat ( j en avait marre de voir des injustices que d ailleurs pour partie j ai dénoncé ici  ) a la cr 80 j ai trouvé  des personnes vraies et sincères   d ailleurs et je tien a le souligner l on a un droit de parole ce n est pas le cas partout … 
    etre syndiqué  permet de ne plus etre seul et isolé d aider et aussi etre  aider les autres je sait ce n est pas dans l air du temps

    voila l etat d esprit de la cr 80  a noter que je nai aucune ambition personnel  juste avoir la satisfaction  de servir sans se servir
    défendre l intérêt commun et les plus faibles d entre nous
    a noter que les élections chambre  sont départementales et régionales    avec des candidats qui ont les pieds sur et dans la terre
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    Message par pathfinder Mar 8 Jan - 7:18

    tuf 80 a écrit:
    PatogaZ a écrit:
    carlo s a écrit:
    PatogaZ a écrit:vous savez , au fond , je suis con , à 60 balais je vais à droite à gauche (je vous rappelle que je voyage de mes propres deniers , jamais je n' ai coûté un cent au syndicat ) j' essaye de sauver ce qu' il reste de la paysannerie , de la ferme familiale , des terres à mon oncle maurice et à tata paulette , en face de moi j' ai des bac +7 avec les dents qui rayent le parquet , avec des salaires à 5 chiffres , ces gars là montent un kolkhoze de l' ouest avec votre argent qu' ils ne vous rendent pas , et en plus ils roulent dans des bagnoles de fonction à 80000 € font des repas d' affaires avec votre argent , et quand il faut vous en renvoyer , il y a les provisions pour ci et pour ça , reserve obligatoire  , reserve facultative  et ça passe comme une lettre à la boite dans un vacarme de bouchons de champagne pour arroser tout ça
    je suis con parce que d' autres à ma place diraient "après moi le déluge " , ben non , je ne lâche pas le morceau , et à tous ceux qui disent "je suis trop écoeuré pour aller voter" je dirai simplement qu' ils font le lit de ces gars en costard cravate avec souvent de gros bracelets en or , des chaines en or , des cigares à 50 € la bête
    Moi mon pendentif c' est une chaine inox avec un serpentaire , c' est mon seul bijou acheté 3.5$ chez aliexpress , je le mets car le serpentaire est le 13ème signe du zodiac et c' est un signe de gens qui sont froids dans la lutte mais qui peuvent mordre et infliger des pertes
    voila , j' ai tout dit , ça sera pas facile de se battre contre ces gens puissants qui lorgnent sur votre richesse , votre foncier , alors , si vous ne voulez pas vous battre , laissez ceux qui sont prêts à le faire à votre place , un petit coup de main ne sera pas de trop : victoire : victoire : victoire : victoire

    pato on est les derniers des mohicans mais j ai l impression que les turpitudes du moment nous remettent à la mode :réfléchi
    j espère bien un dernier sursaut démocratique pour la défense  des agris rien que des agris !

    regarde nos avatars , on est en pleine croisade !!! il faut que les infidèles (à l' agriculture) aient peur
    avec nous les petits , les oubliés du système , ceux qui ne se reconnaissent pas dans l' excellence 3.0, ceux là auront plus de chance de pouvoir exister encore un peu , de vivre encore un peu sur les terres où leur famille a travaillé dur pour leur transmettre à la fois le patrimoine et la passion du métier , à eux de choisir et surtout de ne pas s' abstenir !!! en Hauts de France , vous avez des gens durs qui tiendront leur parole , nous en faisons le serment : Le kolkhoze ne passera pas par nous !!!!

    tout comme pato je doit  etre con  a 50 ans  après moi la fin du monde…. j ai décidé de m engager dans un syndicat ( j en avait marre de voir des injustices que d ailleurs pour partie j ai dénoncé ici  ) a la cr 80 j ai trouvé  des personnes vraies et sincères   d ailleurs et je tien a le souligner l on a un droit de parole ce n est pas le cas partout … 
    etre syndiqué  permet de ne plus etre seul et isolé d aider et aussi etre  aider les autres je sait ce n est pas dans l air du temps

    voila l etat d esprit de la cr 80  a noter que je nai aucune ambition personnel  juste avoir la satisfaction  de servir sans se servir
    défendre l intérêt commun et les plus faibles d entre nous
    a noter que les élections chambre  sont départementales et régionales    avec des candidats qui ont les pieds sur et dans la terre
    et ils te rémunèrent combien pour leur faire faire une grosse pub comme ça ? :réfléchi : rr
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    Message par sibalo Mar 8 Jan - 7:30

    C'est tout le problème de la CR, on est pas payé  77 77 Donc oui on est totalement con de donner de notre temps et de notre santé  77 77
    C'est très bien d'être bénévole car avoir une carte de credit comme ca se pratique chez d'autres on voit ou ca mène  : victoire
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    Message par Sparthakus Mar 8 Jan - 7:33

    Le temps n'est peut être plus au discours ni aux slogans? 
    faudrait peut être faire une action mais une vraie... avec une cagnotte, il parait que ça marche très bien?  : rr
    les gens aimeraient peut être mieux ça que des autocollants?  77
    c'est une idée gratuite  : rr

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    Message par pathfinder Mar 8 Jan - 7:51

    sibalo a écrit:C'est tout le problème de la CR, on est pas payé  77 77 Donc oui on est totalement con de donner de notre temps et de notre santé  77 77
    C'est très bien d'être bénévole car avoir une carte de credit comme ca se pratique chez d'autres on voit ou ca mène  : victoire
    si on est bénévole et que l'on n'a meme pas la carte de crédit chez vous,où va t on ? : rr
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    Message par Invité Mar 8 Jan - 8:23

    pathfinder a écrit:
    tuf 80 a écrit:
    Spoiler:

    tout comme pato je doit  etre con  a 50 ans  après moi la fin du monde…. j ai décidé de m engager dans un syndicat ( j en avait marre de voir des injustices que d ailleurs pour partie j ai dénoncé ici  ) a la cr 80 j ai trouvé  des personnes vraies et sincères   d ailleurs et je tien a le souligner l on a un droit de parole ce n est pas le cas partout … 
    etre syndiqué  permet de ne plus etre seul et isolé d aider et aussi etre  aider les autres je sait ce n est pas dans l air du temps

    voila l etat d esprit de la cr 80  a noter que je nai aucune ambition personnel  juste avoir la satisfaction  de servir sans se servir
    défendre l intérêt commun et les plus faibles d entre nous
    a noter que les élections chambre  sont départementales et régionales    avec des candidats qui ont les pieds sur et dans la terre
    et ils te rémunèrent combien pour leur faire faire une grosse pub comme ça ? :réfléchi : rr
    Je n'irais pas jusqu'à parler de rémunération, mais avec un tel discours, on a plus l'impression que tuf80 est rentré dans une secte que dans un syndicat 77

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    Message par pathfinder Mar 8 Jan - 8:38

    c'est vrai que l'on dirait un bon formatage ! : rr
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    Message par fergie62 Mar 8 Jan - 8:41

    Il a relus son contrat d engagement  : ha
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    Message par dgé Mar 8 Jan - 8:44

    mécréants La CR Hauts de France s' engage en Video 3434830833
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    Message par tuf 80 Mar 8 Jan - 9:30

    fergie62 a écrit:Il a relus son contrat d engagement  : ha

    je n ai aucun contrat avec la CR  juste des convictions j aurai peut etre du rentrer dans une religion  ….
    pour info une religion c est juste une secte qui a bien tourné : rr : rr

    cela fait que depuis 1987 je me bat dans mon coin  dans la vie il faut des objectifs je suis peut etre utopique  
    j ai crée une cuma  je suis administrateur dans une banque si j avais été pourri il y a 10 j ai sorti un gars de la merde avec ma banque alors que les requins etaient   sur le point de le bouffer  il voulait meme me ceder sa ferme  et le prendre comme  salarié  a ce jour j aurais plus de 300 hectares et je ne ferait pas chier avec de l élevage  mais il y a un mais il y a 3 ans cette personne est venue me remercier cela m a fait chaud au cœur …..

    je suis quelqu un de parole et si demain je me rend compte que j ai fait un mauvais choix syndical je n hesiterai pas a le dennoncer je ne suit pas un beni  oui oui comme dans d autres syndicat ou seul la parole du plus fort compte...
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    Message par PatogaZ Mar 8 Jan - 9:34

    pinocio a écrit:
    pathfinder a écrit:
    tuf 80 a écrit:
    Spoiler:

    tout comme pato je doit  etre con  a 50 ans  après moi la fin du monde…. j ai décidé de m engager dans un syndicat ( j en avait marre de voir des injustices que d ailleurs pour partie j ai dénoncé ici  ) a la cr 80 j ai trouvé  des personnes vraies et sincères   d ailleurs et je tien a le souligner l on a un droit de parole ce n est pas le cas partout … 
    etre syndiqué  permet de ne plus etre seul et isolé d aider et aussi etre  aider les autres je sait ce n est pas dans l air du temps

    voila l etat d esprit de la cr 80  a noter que je nai aucune ambition personnel  juste avoir la satisfaction  de servir sans se servir
    défendre l intérêt commun et les plus faibles d entre nous
    a noter que les élections chambre  sont départementales et régionales    avec des candidats qui ont les pieds sur et dans la terre
    et ils te rémunèrent combien pour leur faire faire une grosse pub comme ça ? :réfléchi : rr
    Je n'irais pas jusqu'à parler de rémunération, mais avec un tel discours, on a plus l'impression que tuf80 est rentré dans une secte que dans un syndicat 77

    et toi daniel tu roules pour qui ???? temple solaire , franc maçons , mandarom ???? 77 77 77 77


    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
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    Message par Invité Mar 8 Jan - 10:43

    PatogaZ a écrit:
    pinocio a écrit:
    pathfinder a écrit:
    tuf 80 a écrit:
    Spoiler:

    tout comme pato je doit  etre con  a 50 ans  après moi la fin du monde…. j ai décidé de m engager dans un syndicat ( j en avait marre de voir des injustices que d ailleurs pour partie j ai dénoncé ici  ) a la cr 80 j ai trouvé  des personnes vraies et sincères   d ailleurs et je tien a le souligner l on a un droit de parole ce n est pas le cas partout … 
    etre syndiqué  permet de ne plus etre seul et isolé d aider et aussi etre  aider les autres je sait ce n est pas dans l air du temps

    voila l etat d esprit de la cr 80  a noter que je nai aucune ambition personnel  juste avoir la satisfaction  de servir sans se servir
    défendre l intérêt commun et les plus faibles d entre nous
    a noter que les élections chambre  sont départementales et régionales    avec des candidats qui ont les pieds sur et dans la terre
    et ils te rémunèrent combien pour leur faire faire une grosse pub comme ça ? :réfléchi : rr
    Je n'irais pas jusqu'à parler de rémunération, mais avec un tel discours, on a plus l'impression que tuf80 est rentré dans une secte que dans un syndicat 77

    et toi daniel tu roules pour qui  ???? temple solaire , franc maçons , mandarom ???? 77 77 77 77
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    Message par dgé Mar 8 Jan - 10:45

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