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    Message par gan 29 Dim 27 Sep - 13:36

    Rappel du premier message :

    Je réfléchis à changer une tx36, machine nickel mais bientôt 30 ans.

    Je compte rester chez NH car j ai toujours été bien servi. Sur le marché de l occasion, pour une machine de 10-15 ans maxi, quasiment pas de différence de prix entre une machine à secoueur type grosse cx 800 ou 8000  et une cr.

    Une cr coute plus cher en entretien? invendable dans quelques années?

    Donc a prix et heures similaires, mieux vaut rester sur une machine moyenne ou bien une grosse?
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    Prix des moissonneuses d occasion - Page 2 Empty Re: Prix des moissonneuses d occasion

    Message par nonord Mer 30 Sep - 18:26

    New CR a écrit:
    nonord a écrit:
    New CR a écrit:
    magnum a écrit:Une 8080 pour 120 ha......faut trouver une 8050
    et alors...
    tout à fait,j'ai une 36 pour 70 ha de moisson
    si je change c'est une 8050 ou une cr 980
    une 8050 à peu d'heures c'est TRES cher(grosso modo 100000 à remettre)
    un peu comme mon tracteur .. j'avais pas besoin de 345cv, un 300 suffisait...

    mais l'occasion faisait que ...

    et qui peut plus peu le moins
    pareil en traction,mon suréquipement je le paie!!! le reste....
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    Prix des moissonneuses d occasion - Page 2 Empty Re: Prix des moissonneuses d occasion

    Message par pathfinder Mer 30 Sep - 18:44

    nonord a écrit:
    New CR a écrit:
    magnum a écrit:Une 8080 pour 120 ha......faut trouver une 8050
    et alors...
    tout à fait,j'ai une 36 pour 70 ha de moisson
    si je change c'est une 8050 ou une cr 980
    une 8050 à peu d'heures c'est TRES cher(grosso modo 100000 à remettre)
    +1,une machine à rotor coute moins cher en occas qu'une machine à secoueurs !
    j'ai une TF78 en 7,32M pour battre une bonne centaine d'ha et la prochaine sera surement une CR !
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    Message par PatogaZ Mer 30 Sep - 19:28

    en plus la CR c' est un peu comme une 8070 quand tu as compris comment ça marche , c' est vraiment une bonne machine

    toujours battre à minima en serrage pour ne pas encombrer les grilles

    tu desserres jusqu' à avoir du grain vêtu et tu resserres un poil et roulez


    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
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    Message par sevi Mer 30 Sep - 19:41

    New CR a écrit:
    PatogaZ a écrit:en plus la CR c' est un peu comme une 8070 quand tu as compris comment ça marche , c' est vraiment une bonne machine

    toujours battre à minima en serrage pour ne pas encombrer les grilles

    tu desserres jusqu' à avoir du grain vêtu et tu resserres un poil et roulez
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    et + tu pousses le manche et + c'est propre
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    Prix des moissonneuses d occasion - Page 2 Empty Re: Prix des moissonneuses d occasion

    Message par magnum Mer 30 Sep - 20:41

    C'est bien,  c'est signe que l agriculture gagne encore,  et tant mieux 
    Notre 780 qui va finir sa deuxième année doit avoir bientôt 800 heures batteur
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    Message par max-42 Mer 30 Sep - 20:54

    sevi a écrit:
    New CR a écrit:
    PatogaZ a écrit:en plus la CR c' est un peu comme une 8070 quand tu as compris comment ça marche , c' est vraiment une bonne machine

    toujours battre à minima en serrage pour ne pas encombrer les grilles

    tu desserres jusqu' à avoir du grain vêtu et tu resserres un poil et roulez
    +1000

    et + tu pousses le manche et + c'est propre
    vous arrivez a sortir quoi comme paille avec vos CR ?

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    Prix des moissonneuses d occasion - Page 2 Empty Re: Prix des moissonneuses d occasion

    Message par gan 29 Mer 30 Sep - 21:05

    magnum a écrit:C'est bien,  c'est signe que l agriculture gagne encore,  et tant mieux 
    Notre 780 qui va finir sa deuxième année doit avoir bientôt 800 heures batteur

    Déjà il ne s’agit pas de matériel neuf.

    Le suréquipement coûte cher ok mais par ex entre ces 2 modèles, même année quasiment le m^me nombre d heures, toutes les 2 apparemment en très bon état et au même prix :réfléchi 

    https://www.agriaffaires.com/occasion/moissonneuse-batteuse/38702749/new-holland-cx-8050-hd-sl.html
    https://www.agriaffaires.com/occasion/moissonneuse-batteuse/39896697/new-holland-cx-8090-elevation.html
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    Message par alceste Mer 30 Sep - 21:14

    max-42 a écrit:
    sevi a écrit:
    New CR a écrit:
    PatogaZ a écrit:en plus la CR c' est un peu comme une 8070 quand tu as compris comment ça marche , c' est vraiment une bonne machine

    toujours battre à minima en serrage pour ne pas encombrer les grilles

    tu desserres jusqu' à avoir du grain vêtu et tu resserres un poil et roulez
    +1000

    et + tu pousses le manche et + c'est propre
    vous arrivez a sortir quoi comme paille avec vos CR ?
    la cr sort des beaux andains je trouve
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    Message par grabouille Mer 30 Sep - 21:15

    max-42 a écrit:
    sevi a écrit:
    New CR a écrit:
    PatogaZ a écrit:en plus la CR c' est un peu comme une 8070 quand tu as compris comment ça marche , c' est vraiment une bonne machine

    toujours battre à minima en serrage pour ne pas encombrer les grilles

    tu desserres jusqu' à avoir du grain vêtu et tu resserres un poil et roulez
    +1000

    et + tu pousses le manche et + c'est propre
    vous arrivez a sortir quoi comme paille avec vos CR ?
    dans de l'escourgeon cette année derriere une cr la paille etait impressable avec une balle carrée ,elle roulait devant le pick up.....
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    Message par bill45 Mer 30 Sep - 21:32

    2 jours de moisson  et hop gan 29 en vacances  : victoire  https://www.leboncoin.fr/materiel_agricole/1852927776.htm/
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    Message par François02 Mer 30 Sep - 21:33

    c'est normal qu'une batteuse plus grosse perde plus de valeur en occasion qu'une "milieu de gamme"
    c'est bien d'avoir une batteuse qui fasse 4ha/hr, mais quand t'es arrêté la moitié du temps parce que les bennes ne suivent pas ça ne sert pas à grand chose
    de plus, les non-conventionnelles ont une décote plus importante car mal vues dans les régions d'élevage (là où la demande est assez forte sur de la machine d'occasion) en rapport avec la préservation de la paille
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    Message par gan 29 Mer 30 Sep - 22:08

    bill45 a écrit:2 jours de moisson  et hop gan 29 en vacances  : victoire  https://www.leboncoin.fr/materiel_agricole/1852927776.htm/
    Trop d heures...
    François02 a écrit:c'est normal qu'une batteuse plus grosse perde plus de valeur en occasion qu'une "milieu de gamme"
    c'est bien d'avoir une batteuse qui fasse 4ha/hr, mais quand t'es arrêté la moitié du temps parce que les bennes ne suivent pas ça ne sert pas à grand chose
    de plus, les non-conventionnelles ont une décote plus importante car mal vues dans les régions d'élevage (là où la demande est assez forte sur de la machine d'occasion) en rapport avec la préservation de la paille
    Ici on est en zone d élevage, d ailleurs beaucoup achètent de la paille venant des plaines.

    Quasiment toutes les eta ont des machines à rotor qu ils envoient souvent chez certains clients qui s en foute de la paille( cochonnier). Par contre le débit des machines est bien freiné avec le parcellaire et en général on ne commence pas avant 13h30-14h le temps que la rosée du matin sèche. Arrivé le soir, dans de l orge quand il n y a plus de soleil, on ne va pas loin, dans le blé avec la rosée parfois ça devient du fumier...
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    Message par bingo Mer 30 Sep - 22:24

    faut pas avoir peur des heures avec cette génération de machines

    si entretien suivit et chassis sain tu enmenes ca a 8 ou 10000hrs sans problemes

    dans le budget global les fond de vis et les vis a refaire c'est que dalle

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    Message par gan 29 Mer 30 Sep - 23:15

    bingo a écrit:faut pas avoir peur des heures avec cette génération de machines

    si entretien suivit et chassis sain tu enmenes ca a 8 ou 10000hrs sans problemes

    dans le budget global les fond de vis et les vis a refaire c'est que dalle
    Ma tx est suivie pas un mécano NH indépendant et il me dit que ça peut monter très haut si l entretien n est pas suivit et quand on achète une machine d occasion, c est dur de le savoir.
    Je n ai pas trop envie d acheter une machine dans le finistère suivie par le concessionnaire car elle a probablement tourné sous la flotte en faisant du maïs grain à 40%d h2o.
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    Message par magnum Jeu 1 Oct - 7:08

    New CR a écrit:
    magnum a écrit:C'est bien,  c'est signe que l agriculture gagne encore,  et tant mieux 
    Notre 780 qui va finir sa deuxième année doit avoir bientôt 800 heures batteur
    oui mais toi tu es un gros richissime et tu veux en montrer
    C'est votre vision,  la mienne c'est d essayer de rentabiliser le matériel qu on utilise pour eviter de dire ensuite que je ne gagne que 350 euros par mois....

    Sinon,  je n'ai jamais compris cette peur envers les machines qui ont fait du maïs, c'est certainement ce qui les bouffe le moins,  idem pour les machines de 2000 hrs, heureusement qu une machine n'est pas foutue a 5000 hrs au tarif où ça coute
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    Message par pathfinder Jeu 1 Oct - 7:46

    sauf que chez toi tu met en route en juin et mi juillet c'est fini quasimment,la où les secteurs tardifs mettent seulement en route !
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    Message par kev6300 Jeu 1 Oct - 8:33

    magnum a écrit:
    New CR a écrit:
    magnum a écrit:C'est bien,  c'est signe que l agriculture gagne encore,  et tant mieux 
    Notre 780 qui va finir sa deuxième année doit avoir bientôt 800 heures batteur
    oui mais toi tu es un gros richissime et tu veux en montrer
    C'est votre vision,  la mienne c'est d essayer de rentabiliser le matériel qu on utilise pour eviter de dire ensuite que je ne gagne que 350 euros par mois....

    Sinon,  je n'ai jamais compris cette peur envers les machines qui ont fait du maïs, c'est certainement ce qui les bouffe le moins,  idem pour les machines de 2000 hrs, heureusement qu une machine n'est pas foutue a 5000 hrs au tarif où ça coute


    Du maïs à 35/40 d’humidité pas sure que c’est ce qui les usent le moins ...
    J’ai même vu dans le secteur les gas aller au karcher 2/3 par jours dans la machine pour déboucher les grilles ça fait pas rêver ...
    on en revient toujours à la même chose ça dépend des régions !
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    Message par magnum Jeu 1 Oct - 8:58

    pathfinder a écrit:sauf que chez toi tu met en route en juin et mi juillet c'est fini quasimment,la où les secteurs tardifs mettent seulement en route !
    ha.....on met en route mi juin, on fini en décembre,  pas en continu certes mais sur 7 départements donc les secteurs tardifs je connais aussi 
    Passer le karcher pour déboucher des grilles,  jamais fait,  mais faut pas faire du maïs humide avec des grilles céréales,  ça revient un peu a vouloir escalader l everest en tongues 
    Ce qui est le plus corrosif pour une machine c'est le tournesol,  ce qui use le plus les pois mais aussi les régions avec des pailles abrasives,  le maïs aucunement sauf les conditions de récoltes bien sur
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    Message par pathfinder Jeu 1 Oct - 9:06

    magnum a écrit:
    pathfinder a écrit:sauf que chez toi tu met en route en juin et mi juillet c'est fini quasimment,la où les secteurs tardifs mettent seulement en route !
    ha.....on met en route mi juin, on fini en décembre,  pas en continu certes mais sur 7 départements donc les secteurs tardifs je connais aussi 
    Passer le karcher pour déboucher des grilles,  jamais fait,  mais faut pas faire du maïs humide avec des grilles céréales,  ça revient un peu a vouloir escalader l everest en tongues 
    Ce qui est le plus corrosif pour une machine c'est le tournesol,  ce qui use le plus les pois mais aussi les régions avec des pailles abrasives,  le maïs aucunement sauf les conditions de récoltes bien sur
    combien de cultures différentes passes tu dans ta machine ?
    ici c'est céréales/pois et mais et ca s'arrete la !
    les premiers mais sont battus fin octobre et jusqu'en décembre et si pas de pont arrière sur la batteuse,tu peux retourner te coucher,la dernière année où j'ai mis du mais,un bull poussait la machine,une méga 204 avec un cueilleur 5 rangs !
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    Message par magnum Jeu 1 Oct - 17:18

    principalement colza, céréales a paille, tournesols et maïs, les machines ont toutes des pont arrière, 3 sont a chenilles, deux en jumelage si besoin
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    Message par pathfinder Jeu 1 Oct - 18:39

    ici,les batteuses sont à l'arret du 15/08 à quasi 01/11 pour attendre les mais,rien  à faucher en septembre/octobre alors que les tiennes tournent surement en soja ou tournesol mais on a pas ton climat non plus !
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    Message par nonord Jeu 1 Oct - 19:06

    pathfinder a écrit:ici,les batteuses sont à l'arret du 15/08 à quasi 01/11 pour attendre les mais,rien  à faucher en septembre/octobre alors que les tiennes tournent surement en soja ou tournesol mais on a pas ton climat non plus !
    ma batteuse est à l'arrêt 360 j/an....  Embarassed
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    Message par pathfinder Jeu 1 Oct - 19:08

    je parle après moisson de céréales bien sur ! Laughing
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    Message par magnum Jeu 1 Oct - 20:20

    pathfinder a écrit:ici,les batteuses sont à l'arret du 15/08 à quasi 01/11 pour attendre les mais,rien  à faucher en septembre/octobre alors que les tiennes tournent surement en soja ou tournesol mais on a pas ton climat non plus !
    On travaille aussi sous votre climat....
    De toute façon,  si on devait ne faire que 500 ha par machine,  il en aurait plus sous hangar,  pour se faire plaisir,  il y a d autres moyens...
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    Message par pathfinder Jeu 1 Oct - 20:30

    je ne crois pas que ca soit le meme climat,et si il fallait 500ha par bécane,elles se feraient très rare !
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    Message par moulinos Jeu 1 Oct - 20:33

    magnum a écrit:
    pathfinder a écrit:ici,les batteuses sont à l'arret du 15/08 à quasi 01/11 pour attendre les mais,rien  à faucher en septembre/octobre alors que les tiennes tournent surement en soja ou tournesol mais on a pas ton climat non plus !
    On travaille aussi sous votre climat....
    De toute façon,  si on devait ne faire que 500 ha par machine,  il en aurait plus sous hangar,  pour se faire plaisir,  il y a d autres moyens...
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    Message par abel des flandres Jeu 1 Oct - 20:38

    magnum a écrit:
    pathfinder a écrit:ici,les batteuses sont à l'arret du 15/08 à quasi 01/11 pour attendre les mais,rien  à faucher en septembre/octobre alors que les tiennes tournent surement en soja ou tournesol mais on a pas ton climat non plus !
    On travaille aussi sous votre climat....
    De toute façon,  si on devait ne faire que 500 ha par machine,  il en aurait plus sous hangar,  pour se faire plaisir,  il y a d autres moyens...
    Combien coûte 1 hectare de battage pour tes clients magnum ?
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    Message par max-42 Jeu 1 Oct - 20:51

    mes machines sont loin de faire 500 ha par an mais elle ne me coutent pas la meme annuité que les tienne non plus

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    Message par gan 29 Jeu 1 Oct - 21:03

    magnum a écrit:
    pathfinder a écrit:ici,les batteuses sont à l'arret du 15/08 à quasi 01/11 pour attendre les mais,rien  à faucher en septembre/octobre alors que les tiennes tournent surement en soja ou tournesol mais on a pas ton climat non plus !
    On travaille aussi sous votre climat....
    De toute façon,  si on devait ne faire que 500 ha par machine,  il en aurait plus sous hangar,  pour se faire plaisir,  il y a d autres moyens...
    La même eta que j ai mis plus haut, ils ont sans doute du trouver des parcelles correctes pour faire la vidéo mais ça donne une idée. On est loin des plaines ici, avec en plus 1200mm par an.
    Alors faire 500ha de moyenne par machine...
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    Message par magnum Ven 2 Oct - 9:53

    pathfinder a écrit:je ne crois pas que ca soit le meme climat,et si il fallait 500ha par bécane,elles se feraient très rare !
    on fait beaucoup plus et heureusement  au tarif où ça coûte,  même a 150 euros de l ha,  une machine comme une 780,  a 500 ha c'est pas la peine ou bien faut être riche et avoir besoin de defiscaliser
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    Message par magnum Ven 2 Oct - 9:56

    moulinos a écrit:
    magnum a écrit:
    pathfinder a écrit:ici,les batteuses sont à l'arret du 15/08 à quasi 01/11 pour attendre les mais,rien  à faucher en septembre/octobre alors que les tiennes tournent surement en soja ou tournesol mais on a pas ton climat non plus !
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    Message par bingo Ven 2 Oct - 10:26

    Mon eta avec ses Bécanes 6secoueurs c'est 145ha par machine en moyenne cette année je crois ... blé orge colza sur 3departements .  
    Avec sa Cr gros rotor ca fait pas 250ha .. 
    Mais faut faire avec pas le choix ....

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    Message par anpist Ven 2 Oct - 13:17

    gan 29 a écrit:
    magnum a écrit:
    pathfinder a écrit:ici,les batteuses sont à l'arret du 15/08 à quasi 01/11 pour attendre les mais,rien  à faucher en septembre/octobre alors que les tiennes tournent surement en soja ou tournesol mais on a pas ton climat non plus !
    On travaille aussi sous votre climat....
    De toute façon,  si on devait ne faire que 500 ha par machine,  il en aurait plus sous hangar,  pour se faire plaisir,  il y a d autres moyens...
    La même eta que j ai mis plus haut, ils ont sans doute du trouver des parcelles correctes pour faire la vidéo mais ça donne une idée. On est loin des plaines ici, avec en plus 1200mm par an.
    Alors faire 500ha de moyenne par machine...
    c'est vu : pas de poussières au convoyeur et très peu en trémie

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    Message par moulinos Ven 2 Oct - 17:34

    magnum a écrit:
    moulinos a écrit:
    magnum a écrit:
    pathfinder a écrit:ici,les batteuses sont à l'arret du 15/08 à quasi 01/11 pour attendre les mais,rien  à faucher en septembre/octobre alors que les tiennes tournent surement en soja ou tournesol mais on a pas ton climat non plus !
    On travaille aussi sous votre climat....
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    tu viens ou pour moissonner ?
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    Message par pathfinder Ven 2 Oct - 18:10

    le nord c'est juste au dessus de paris pour lui,pas dans le 62 ni le 59 ! : rr
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    Message par François02 Ven 2 Oct - 19:50

    ne comparez pas un entrepreneur et un agriculteur...
    rien que cet été, combien de jours on a regardé la batteuse dans le hangar attendant la maturité alors que d'autres tournaient en plaine? une ETA a un planning qu'un agri n'a pas
    de plus, l'ETA tourne pour rentabiliser la machine alors qu'un agri va avoir sa batteuse avec d'autres éléments plus ou moins chiffrables à mettre en face (récolte uniquement en bonnes conditions, contrats particuliers, etc)
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    Message par gan 29 Ven 2 Oct - 20:00

    Je regarde les occasions,celle ci 1228ha en 10 campagnes, 401h rotor  soit  40h/an et 120ha/an. Ce qui est surprenant c est les heures moteur.
    https://www.agriaffaires.com/occasion/moissonneuse-batteuse/31046919/claas-lexion-750.html
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    Message par max-42 Ven 2 Oct - 20:04

    François02 a écrit:ne comparez pas un entrepreneur et un agriculteur...
    rien que cet été, combien de jours on a regardé la batteuse dans le hangar attendant la maturité alors que d'autres tournaient en plaine? une ETA a un planning qu'un agri n'a pas
    de plus, l'ETA tourne pour rentabiliser la machine alors qu'un agri va avoir sa batteuse avec d'autres éléments plus ou moins chiffrables à mettre en face (récolte uniquement en bonnes conditions, contrats particuliers, etc)

    exactement 
    l 'entrepreneur n'a que la facture pour gagner de l'argent 
    l'agriculteur qui vend une récolte 1500 € (un exemple pas besoin de polémique) peux compter 100/200 pour sa récolte c'est lui qui vois

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    Message par moulinos Ven 2 Oct - 20:15

    max-42 a écrit:
    François02 a écrit:ne comparez pas un entrepreneur et un agriculteur...
    rien que cet été, combien de jours on a regardé la batteuse dans le hangar attendant la maturité alors que d'autres tournaient en plaine? une ETA a un planning qu'un agri n'a pas
    de plus, l'ETA tourne pour rentabiliser la machine alors qu'un agri va avoir sa batteuse avec d'autres éléments plus ou moins chiffrables à mettre en face (récolte uniquement en bonnes conditions, contrats particuliers, etc)

    exactement 
    l 'entrepreneur n'a que la facture pour gagner de l'argent 
    l'agriculteur qui vend une récolte 1500 € (un exemple pas besoin de polémique) peux compter 100/200 pour sa récolte c'est lui qui vois
    c est un résumé de votre vision 
    sans polémique
    l agri comme d hab.. doit subir  :réfléchi
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    Message par François02 Ven 2 Oct - 20:41

    gan 29 a écrit:Je regarde les occasions,celle ci 1228ha en 10 campagnes, 401h rotor  soit  40h/an et 120ha/an. Ce qui est surprenant c est les heures moteur.
    https://www.agriaffaires.com/occasion/moissonneuse-batteuse/31046919/claas-lexion-750.html

    elle a dû passer son temps sur la route?
    nous on a une centaine d'heures de différence entre moteur et rotor, sur 550h rotor, mais on a tout à côté... je ne sais même pas si mon père passe la 4e vitesse de temps en temps :réfléchi
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    Message par max-42 Ven 2 Oct - 20:52

    moulinos a écrit:
    max-42 a écrit:
    François02 a écrit:ne comparez pas un entrepreneur et un agriculteur...
    rien que cet été, combien de jours on a regardé la batteuse dans le hangar attendant la maturité alors que d'autres tournaient en plaine? une ETA a un planning qu'un agri n'a pas
    de plus, l'ETA tourne pour rentabiliser la machine alors qu'un agri va avoir sa batteuse avec d'autres éléments plus ou moins chiffrables à mettre en face (récolte uniquement en bonnes conditions, contrats particuliers, etc)

    exactement 
    l 'entrepreneur n'a que la facture pour gagner de l'argent 
    l'agriculteur qui vend une récolte 1500 € (un exemple pas besoin de polémique) peux compter 100/200 pour sa récolte c'est lui qui vois
    c est un résumé de votre vision 
    sans polémique
    l agri comme d hab.. doit subir  :réfléchi

    non non t'as pas compris 

    l'agri qui décide d'avoir sa moissonneuse, même si elle ne tourne pas beaucoup par rapport a son gabarit, c'est son problème, c'est lui qui paye la machine,
    La faire tourner, ça ne lui rapportera pas un rond quoiqu'il arrive mais c'est en vendant sa récolte qu'il gagnera de l'argent 

    l' entrepreneur si il achète une machine c'est pour gagner de l'argent en la faisant tourner, donc le but c'est de faire/facturer un max d'ha le plus cher possible 
    si il tourne sur trop peu d'ha ou bien si il facture moins cher que son prix de revient, il va perdre de l'argent

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    Message par SARLETA Ven 2 Oct - 20:58

    gan 29 a écrit:Je regarde les occasions,celle ci 1228ha en 10 campagnes, 401h rotor  soit  40h/an et 120ha/an. Ce qui est surprenant c est les heures moteur.
    https://www.agriaffaires.com/occasion/moissonneuse-batteuse/31046919/claas-lexion-750.html

    C'est bizarre la compteur.
    Faire 40h / an avec ce type de machine ???? :réfléchi :réfléchi
    Trop grande différence entre le compteur utilisation et rotor.

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    Message par MA 31 Ven 2 Oct - 21:28

    je connais un cx  5090 elevation  de 2015 1030 h moteur 830h batteur
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    Message par case ih 81 Ven 2 Oct - 22:54

    un agri avec un machine perso cherchera a battre aux conditions optimales
    un entrepreneur lui cherchera a faire des ha,donc meme s'il les critiques par derriere,il est bien content d'avoir les clients presses qui battent pas  mur pailles vertes avec humidite pour attaquer la campagne 10j plus tot ou pour faire les jours ou ca a pas saison,idem avec les endormis,branleurs qui s'en fouttent de faire 15 jours apres les autres quand tout est par terre

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