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débriefing d' une campagne avec la CR
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débriefing d' une campagne avec la CR
Rappel du premier message :
bon , on commence à connaitre la machine !!!!
en début de campagne , en bordure maritime , on a plutôt envie de la revendre !!!! paille verte , blés pas mûrs , c' est conforme à ce que j' ai dit : l' axiale n' est pas fait pour la bordure maritime
plus ça mûrit , plus on avance , début de campagne à 4.5 km / h , fin de campagne à 8 km / h
les gros plus de cette machine :
¤ très belle paille , mieux qu'une TX
¤consommation d' oiseau (jusque 10 l / ha dans du blé qui se bat bien en laissant la paille
¤grain propre et pas cassé
¤rayon de braquage époustouflant (pas besoin de reculer pour reprendre son tour en 9 mètres
¤ cabine bien faite et très confortable
la colonne moins :
¤ le stone trap système , alors là , si vous avez des terres à cailloux et que vous fauchez bas , cette machine est à proscrire (c' est la misère , vous êtes arrêtés tous les 10 mètres et la procédure de réarmement est longue et compliquée )
¤ le siège , une catastrophe , non , une catapulte , on est vraiment très mal dessus
¤ le joystick , pas intuitif du tout , si vous aviez une TX 60ou TF 78 avant , vous pleurez !!!!
sur la TF , les fonctions sont alignées horizontalement , sur la CR ou la CX , c' est aligné verticalement , et le bouton rouge d' arrêt d' urgence est à 1cm du bouton de rappel de hauteur pour la coupe , au début vous voulez abaisser la coupe , vous l' arrêtez !!!!
¤ le broyeur , il faut dévisser deux boulons pour passer de la paille au broyage : régression !!!! avec la TX un seul levier à basculer , là on a eu beau souder les écrous et mettre des ailettes , c' est long et pas pratique , MAUVAIS !!!!!
voilà , pour le moment , les premières impressions
je pense que cette machine fera très bien en dessous de Paris , mais au nord ou en bordure maritime , c' est pas la meilleure
bon , on commence à connaitre la machine !!!!
en début de campagne , en bordure maritime , on a plutôt envie de la revendre !!!! paille verte , blés pas mûrs , c' est conforme à ce que j' ai dit : l' axiale n' est pas fait pour la bordure maritime
plus ça mûrit , plus on avance , début de campagne à 4.5 km / h , fin de campagne à 8 km / h
les gros plus de cette machine :
¤ très belle paille , mieux qu'une TX
¤consommation d' oiseau (jusque 10 l / ha dans du blé qui se bat bien en laissant la paille
¤grain propre et pas cassé
¤rayon de braquage époustouflant (pas besoin de reculer pour reprendre son tour en 9 mètres
¤ cabine bien faite et très confortable
la colonne moins :
¤ le stone trap système , alors là , si vous avez des terres à cailloux et que vous fauchez bas , cette machine est à proscrire (c' est la misère , vous êtes arrêtés tous les 10 mètres et la procédure de réarmement est longue et compliquée )
¤ le siège , une catastrophe , non , une catapulte , on est vraiment très mal dessus
¤ le joystick , pas intuitif du tout , si vous aviez une TX 60ou TF 78 avant , vous pleurez !!!!
sur la TF , les fonctions sont alignées horizontalement , sur la CR ou la CX , c' est aligné verticalement , et le bouton rouge d' arrêt d' urgence est à 1cm du bouton de rappel de hauteur pour la coupe , au début vous voulez abaisser la coupe , vous l' arrêtez !!!!
¤ le broyeur , il faut dévisser deux boulons pour passer de la paille au broyage : régression !!!! avec la TX un seul levier à basculer , là on a eu beau souder les écrous et mettre des ailettes , c' est long et pas pratique , MAUVAIS !!!!!
voilà , pour le moment , les premières impressions
je pense que cette machine fera très bien en dessous de Paris , mais au nord ou en bordure maritime , c' est pas la meilleure
Dernière édition par PatogaZ le Dim 22 Aoû - 20:53, édité 1 fois
La grand estoille par sept jours bruslera,
Nuee fera deux soleils apparoir,
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je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
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au bout de la baie de Somme
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
3éme campagne avec la trotinette et pas spécialement de probléme avec la trappe je regarderrai le reglage de sensibilité
ouvert 1 fois durant la campagne c ca la champagne patolà dis en dessous de PARIS pour un CR
ouvert 1 fois durant la campagne c ca la champagne patolà dis en dessous de PARIS pour un CR
juju10- + Membre +
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aube
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
je recommence j'ai supprimé mon message, donc je disaitValkyrie a écrit:cette trappe à pierres qui s'ouvre, sous le convoyeur, c'est ce qui nous a détourné des CR, même si on travaille pas sur des terres spécialement caillouteuses.
qd tu auras emmenché une paire de pierres ds la tf tu changera peut etre d'avis
pour moi la trappe n'est pas un souci contrairement a la fiabilité generale de la machine
le principale c'est que tu soit satisfait de ton acquisition
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marne
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
Sur une TF comme sur une TX ou CX, tu as un bac à pierres tout à fait classique, et ça fait déjà une protection (pour moi suffisante, sinon c'est un coup de pas de bol).
Invité- Invité
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
je sais mais parfois c'est pas suffisant en connaissance de cause)Valkyrie a écrit:Sur une TF comme sur une TX ou CX, tu as un bac à pierres tout à fait classique, et ça fait déjà une protection (pour moi suffisante, sinon c'est un coup de pas de bol).
et le manque de chance a la moisson c'est assez frequent ....
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marne
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
Un point négatif de la CR, mais qui doit être sur toutes NH, c'est les nouveaux capteur de hauteur de remplissage en trémie, dans les coteaux ils ne marchent pas souvent, je pense que le grain passe par dessous est bloque le capteur ??? Sur la TF ou la CL ils ont toujours marché, même dans le tournesol ou le ray-grass, sur la CR pour le blé il marche un coup sur 2 et quand ça ce met a déborder avec 9 m de coupe a 7 Km/Hs, le temps de s'arrêter et que les rotors s'arrêtent il tombe un certain volume de blé par terre.
NH devrait les changer et remettre ceux que l'on trouvait sur les TX
NH devrait les changer et remettre ceux que l'on trouvait sur les TX
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
pour ceux qui ont des CR est ce que vous avez des améliorations sur les rotor ( batte suiveuse, doigt , ... ) pour amméliorer le batage et la séparation ?
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
Oui j'ai des doigts cour devant et long derrière, pour les battes suiveuse je vois pas ce que ça peut être ?? D'après les on dit, beaucoup disent que moins il y a de truc sur le rotor, moins il faut de puissance et + la machine est plus performante ???? En gros personne sait .....
Perso jamais eu de perte au rotor, même la nuit, mais j'ai que 430 ch pour l'instant donc je suis limité.
Par contre j'aimerais savoir si ceux qui ont des cornières réglable aux niveaux des capots supérieur de rotor ont de meilleure permanence ??
Perso jamais eu de perte au rotor, même la nuit, mais j'ai que 430 ch pour l'instant donc je suis limité.
Par contre j'aimerais savoir si ceux qui ont des cornières réglable aux niveaux des capots supérieur de rotor ont de meilleure permanence ??
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
perso , jamais eu de problèmes de puissance avec la mienne , mais j' ai pas tout le machin que pierre a sur la sienne
dans les pailles pas mûres , on perd au rotor , mais chez nous , quand c' est pas mûr la mauvaise bécane avance à 2.5 et la bonne 4 maxi
du mûr on n' en fauche pas beaucoup à part les blés de paille , quand c' est mûr , avec les CR on peut monter à 10 si on veut , ça ne perd pas
dans les pailles pas mûres , on perd au rotor , mais chez nous , quand c' est pas mûr la mauvaise bécane avance à 2.5 et la bonne 4 maxi
du mûr on n' en fauche pas beaucoup à part les blés de paille , quand c' est mûr , avec les CR on peut monter à 10 si on veut , ça ne perd pas
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
la notre a tendance a perdre au rotor. pourtant elle a les battes suiveuses et les doigts court. elle perd deux fois plus au rotor gauche qu'au rotor droit. On se renseigne pour les couvercles de rotor réglable de la 9090. Mais avec sa on mais le moteur a genoux si on regle les couvercles pour que la culture fasse plus de tours dans les rotors.
TF76 est ce que ta machine fait de la belle paille ?
TF76 est ce que ta machine fait de la belle paille ?
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
Oui très belle paille, aussi belle que la CL560 = CS, sauf peut être après la pluie et a 4 heures de l'après midi, mais j'aurais put affiner les réglage .....totoCR a écrit:la notre a tendance a perdre au rotor. pourtant elle a les battes suiveuses et les doigts court. elle perd deux fois plus au rotor gauche qu'au rotor droit. On se renseigne pour les couvercles de rotor réglable de la 9090. Mais avec sa on mais le moteur a genoux si on règle les couvercles pour que la culture fasse plus de tours dans les rotors.
TF76 est ce que ta machine fait de la belle paille ?
Si tu perd au rotor gauche = problème car moi aucune différence, l'extension du contre batteur est fermé ?? ou alors ton capteur de perte fait le con, tu a regardé au sol ?? c'est quoi les battes suiveuses ??
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
les battes suiveuses se sont celle qui sont collées au battes normale. pour les perte apparament sa serait la syncronisation des rotor qui serait pas bonne. sur la fin de la saison la qualité de la paille n'était pas térrible et je pence que les doigts y sont pour quelque chose et oui les extenssion sont raprochées des rotors
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
très belle paille , mieux qu'une TX et de l' ordre d' une 8000 , c' est la grosse surprise de cette machine
la nuit , ça fait peur tellement les andains sont gros , il y a un ballot tous les 40 mètres et le gars qui presse ne fait pas d' excès de vitesse
la nuit , ça fait peur tellement les andains sont gros , il y a un ballot tous les 40 mètres et le gars qui presse ne fait pas d' excès de vitesse
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
vous etes à combien en vitesse rotor et écartement ?
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
Pour la vitesse a fond 1180 tours pour moi et serré entre 15 a 2 mm (suivant les blé tendre ou blé dur), a la fin après la pluie vitesse 800 tours et ouvert a 22 mm et pas de perte rotor blé tendre soisson 55 qx/Ha
Oui j'ai 2 battes suiveuse par rotor et des doigts cour a l'avant et des long a l'arrière.
Je crois qu'il faut essayer comme ta CR Pato car moins il y a de truc sur le rotor mieux ça marche dit par locammoisson qui a plusieurs CR en action et en vends plus de 20 par ans
Oui j'ai 2 battes suiveuse par rotor et des doigts cour a l'avant et des long a l'arrière.
Je crois qu'il faut essayer comme ta CR Pato car moins il y a de truc sur le rotor mieux ça marche dit par locammoisson qui a plusieurs CR en action et en vends plus de 20 par ans
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
tu as des doigts dans la partie battage ?
quelle sont vos tolérences de pertes ?
quelle sont vos tolérences de pertes ?
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
totoCR a écrit:tu as des doigts dans la partie battage ?
quelle sont vos tolérances de pertes ?
Je dirais par rotor 3 doigts cour sur la partie battage et 6 doigts long sur l'autre partie
Tolérance quand je garde la paille et sans éparpilleur (plus facile pour voir ce que l'on perd) c'est autour de 6 a 5 grains sous la main ?? et surtout si il y a 70 qx : 6 grains et 30 qx : 1 a 2 grain
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
Toto, la puissance moteur est moins un problème sur la tienne (9080 Elevation) que celles de Pato et TF76 (980) puisqu'elle fait 490 ch nominale contre 430 pour les 2 autres...
Invité- Invité
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
sur la fin elle ne tirait plus et chauffait.
elle va avoir besoin d'une grosse révision.
elle va avoir besoin d'une grosse révision.
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
totoCR a écrit:sur la fin elle ne tirait plus et chauffait.
elle va avoir besoin d'une grosse révision.
ça c' est pas bon du tout !!!!! regarde du côté des filtres à air
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
oui apparament sa viendrait de la car le filtre a air est vraimment encrassé au bout d'une journée. sa arrive meme que le voyant de colmatage s'allume.
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
Petite question, une CX 8000 ça fait de la bonne paille ou c'est du moulu ? En comparaison à la paille d'une Laverda
Invité- Invité
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
La CX, ça fait une moins belle paille que les machines à secoueurs Laverda, Claas, John Deere mais elle a un meilleur débit que toutes les autres...
Par rapport à la CR, elle fait pour moi de l'aussi belle paille que celle aux gros rotors (980, 9080, 9090) et mieux que celles aux petits rotors (960, 9060, 9070)...
Par rapport à la CR, elle fait pour moi de l'aussi belle paille que celle aux gros rotors (980, 9080, 9090) et mieux que celles aux petits rotors (960, 9060, 9070)...
Invité- Invité
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
Benben0000 a écrit:Petite question, une CX 8000 ça fait de la bonne paille ou c'est du moulu ? En comparaison à la paille d'une Laverda
si tu la modifies comme on a l' habitude de le faire , tu pourras tourner bas en régime et tu auras de la belle paille
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
OK merci. En bas régime ça veut dire pas au max de ses capacités ? Ou tu fais juste allusion à la vitesse du batteur ?
Invité- Invité
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
Benben0000 a écrit:OK merci. En bas régime ça veut dire pas au max de ses capacités ? Ou tu fais juste allusion à la vitesse du batteur ?
dans du blé mûr et bien sec , le maximum de performance d' une CX sera obtenu à régime lent avec un contrebatteur australien afin de battre au minimum pour que le grain reste un maximum de temps dans le contrebatteur , le but est de sortir le grain sans briser la paille , ainsi , on peut exploiter au maximum les possibilités du caisson de nettoyage qui ne sera pas encombré de paille broyée
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
regarde le tuyaux qui relit le filtre a air et le pot d'échappement pour aspire la poussière, pas normal que le filtres s'encrasse, sur ma CR980 le filtre est tapé sur la roue tous de 3 jours environ et presque pas de poussièretotoCR a écrit:oui apparemment sa viendrait de la car le filtre a air est vraiment encrassé au bout d'une journée. sa arrive même que le voyant de colmatage s'allume.
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
totoCR a écrit:oui apparament sa viendrait de la car le filtre a air est vraimment encrassé au bout d'une journée. sa arrive meme que le voyant de colmatage s'allume.
et tu bats comme ça, tu n'as pas honte , les machines ne sont pas assez chères encore
ford county- + membre techno +
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
totoCR a écrit:oui apparament sa viendrait de la car le filtre a air est vraimment encrassé au bout d'une journée. sa arrive meme que le voyant de colmatage s'allume.
et tu bats comme ça, tu n'as pas honte , les machines ne sont pas assez chères encore
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
non je le souffle tous les matins et si le voyant s'allume j'arrete et je vais tapper le filtre.
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
PatogaZ a écrit:Benben0000 a écrit:OK merci. En bas régime ça veut dire pas au max de ses capacités ? Ou tu fais juste allusion à la vitesse du batteur ?
dans du blé mûr et bien sec , le maximum de performance d' une CX sera obtenu à régime lent avec un contrebatteur australien afin de battre au minimum pour que le grain reste un maximum de temps dans le contrebatteur , le but est de sortir le grain sans briser la paille , ainsi , on peut exploiter au maximum les possibilités du caisson de nettoyage qui ne sera pas encombré de paille broyée
En en Belgique dans de la paille verte et du pas sec ?
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
c' est comme chez nous , il faut serrer plus et tourner à fond et on éclate la paille verte et le grain colle à la paille et on perd du grain
le mieux dans ces conditions , c' est une hybride (CTS lexion )
le mieux dans ces conditions , c' est une hybride (CTS lexion )
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
vu un vendeur a chalons , rien pu dire sur le systeme a pierre !!!sujet tabou
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
PatogaZ a écrit:Benben0000 a écrit:OK merci. En bas régime ça veut dire pas au max de ses capacités ? Ou tu fais juste allusion à la vitesse du batteur ?
dans du blé mûr et bien sec , le maximum de performance d' une CX sera obtenu à régime lent avec un contrebatteur australien afin de battre au minimum pour que le grain reste un maximum de temps dans le contrebatteur , le but est de sortir le grain sans briser la paille , ainsi , on peut exploiter au maximum les possibilités du caisson de nettoyage qui ne sera pas encombré de paille broyée
Oui, c'est là qu'on a l'avantage d'avoir un batteur à gros diamètre (10 battes au lieu de 8 sur TX et TF), d'où un contre-batteur plus important (avec plus de surface) !
Invité- Invité
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
Ouais mais il faut une machine qui garde la paille pour nos bêtes... Une CX n'est donc pas trop adaptée ?
Invité- Invité
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
avec la CX , tu vas faire de la plus belle paille qu'avec une TX ou une Lexion à secoueurs
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Re: débriefing d' une campagne avec la CR
ford county a écrit:avec la CX , tu vas faire de la plus belle paille qu'avec une TX ou une Lexion à secoueurs
En tout cas, une Biquette T fera de la plus belle paille, mais dans le genre semoir dès que j'essaie d'aller un peu plus vite, la T est pas loin d'être la meilleure... quoique la Lexion à secoueurs est pas mal dans le genre non plus !
Invité- Invité
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
On peut espérer quel débit/h avec une CX genre 860 avec les modifs en gardant la paille ?
Invité- Invité
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
ford county affiche entre 300 et 500qx/heure il me semble avec sa 860.Benben0000 a écrit:On peut espérer quel débit/h avec une CX genre 860 avec les modifs en gardant la paille ?
Invité- Invité
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
Oui mais il broie la paille donc il peut être plus agressif au batteur...
Invité- Invité
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
Aucun intérêt à plus agresser la paille pour broyer, tu vas charger tes grilles en menues-pailles et engendrer des pertes. Broyeur ou pas, même combat, la seule différence c'est la puissance moteur absorbée.Benben0000 a écrit:Oui mais il broie la paille donc il peut être plus agressif au batteur...
Invité- Invité
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
PatogaZ a écrit:Chris67 a écrit:PatogaZ a écrit: c' est la première machine qui me fait du 10 litres ha , je la garde
Pato, tu pense qu'avec une hybride on arriverai à faire ça ?
c' est l' ivéco cursor qui permet ça
des hybrides avec moteur cat , ça fait des records de consommation (dans l' autre sens )
les nouveaux daimler sont économes , mais il va falloir se payer une 760 ou 770 et là , le prix :
je reste un admirateur de la CTS qui est la seule machine de chez biquette que j' ai eu envie d' avoir dans ma cour
j' etais comme toi, avant l' arrivée de la 1ere 470, interessé de la CTS ( batteuse avec des turbines a la place des secoueurs et conservant un battage traditionnel) mais apres l' avoir vu dans du colza vert et n' ayant pas de variateur rotor je me suis tourné vers la claas; d' ailleur question conso, tu peux te moquer des 570 mais la CTS depuis les nouvelles normes moteur est bien pire
ayant conduit des jaunes jusqu' en 2006, je suis tres satisfait de ma 570
je crois que c' est valkiri qui dit qu' une TF 78 vaut une 570 et bien c' est faut j' en conduisais une pendant 3 ans ( avec contre batt nicols, tire paille modifié....) et j' ai eut une 570 en demo dans le meme champ que la TF en 2005 dans du seigle a 80 qtx et de la paille entre 7 et 8 tonnes/ha....bilan :
TF a 5.5 km/h
570 ( que je connaisais tres peu ) 7.5 a 8 km/h
voila pourquoi notre achat
ce que je ne comprend pas, Pato, c' est la couleur claas qui te donne des boutons ? car vu ce que tu dis de la CTS, je trouve que tu manque un peu d' objectivité sur les machines hybrides
lafouine- + membre techno +
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les 2 chèvres
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
j' ai pas la culture claas , lafouine , les hybrides claas marchent bien , mais je ne me vois pas là dedans
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Le gros mastin toute nuict hurlera,
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je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
PatogaZ- + Admin +
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au bout de la baie de Somme
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
il faudra que je demande aux utilisateurs a qui j'ai vendu des capots rotors de 9090 ce qu'ils en pensent
sinon, coté paille, une CX, pas de problème (sauf peut être pour ramasser la paille....)
sinon, coté paille, une CX, pas de problème (sauf peut être pour ramasser la paille....)
Invité- Invité
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
PatogaZ a écrit:j' ai pas la culture claas , lafouine , les hybrides claas marchent bien , mais je ne me vois pas là dedans
moi non plus je n' ai pas la culture claas, avant je ne jurais que par les jaunes et aujourd' hui j' essais de cultiver mon portefeuille, c' est tout
la concess, le service.... et cette demo nous ont fait changer de couleur, sans regret mais si je fais ce metier jusqu' a la retraite.... on verra ????? y a que les imbeciles qui ne changent jamais d' avis
lafouine- + membre techno +
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les 2 chèvres
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
Personne n'a de photos d'andain laissé par une CX ?
Invité- Invité
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
David, combien coûte les couvercles rotor de la 9090 ?
totoCR- + membre techno +
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49
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
pour la conso ?? CTS9780I ;; 42 l / a l heure egale 14l ha avec broyeur !!!!!!!!!! 570; 70 l a l heure ?????????????? grosse eta du coin a garde juste 2 ans ses 2 570 et ouste du vent !!! les jaunes ont repris place ???????cherchez l erreur ,,??lafouine a écrit:PatogaZ a écrit:Chris67 a écrit:PatogaZ a écrit: c' est la première machine qui me fait du 10 litres ha , je la garde
Pato, tu pense qu'avec une hybride on arriverai à faire ça ?
c' est l' ivéco cursor qui permet ça
des hybrides avec moteur cat , ça fait des records de consommation (dans l' autre sens )
les nouveaux daimler sont économes , mais il va falloir se payer une 760 ou 770 et là , le prix :
je reste un admirateur de la CTS qui est la seule machine de chez biquette que j' ai eu envie d' avoir dans ma cour
j' etais comme toi, avant l' arrivée de la 1ere 470, interessé de la CTS ( batteuse avec des turbines a la place des secoueurs et conservant un battage traditionnel) mais apres l' avoir vu dans du colza vert et n' ayant pas de variateur rotor je me suis tourné vers la claas; d' ailleur question conso, tu peux te moquer des 570 mais la CTS depuis les nouvelles normes moteur est bien pire
ayant conduit des jaunes jusqu' en 2006, je suis tres satisfait de ma 570
je crois que c' est valkiri qui dit qu' une TF 78 vaut une 570 et bien c' est faut j' en conduisais une pendant 3 ans ( avec contre batt nicols, tire paille modifié....) et j' ai eut une 570 en demo dans le meme champ que la TF en 2005 dans du seigle a 80 qtx et de la paille entre 7 et 8 tonnes/ha....bilan :
TF a 5.5 km/h
570 ( que je connaisais tres peu ) 7.5 a 8 km/h
voila pourquoi notre achat
ce que je ne comprend pas, Pato, c' est la couleur claas qui te donne des boutons ? car vu ce que tu dis de la CTS, je trouve que tu manque un peu d' objectivité sur les machines hybrides
williams 475- + membre techno +
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SEYCHES
Re: débriefing d' une campagne avec la CR
il me semblait t'avoir vu ginko samedi...... mais pas sur .......gingko a écrit:vu un vendeur a chalons , rien pu dire sur le systeme a pierre !!!sujet tabou
sambott- + membre techno +
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courdemanges marne
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