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Luzerne
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AGRICULTURE - CONVIVIALITÉ - ENVIRONNEMENT (A.C.E) :: ventes échanges de grains et fourrages :: Pailles, fourrages
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Luzerne
ils doivent vraiment être en manque ! un agris du coté de la Lozère sur Marvejols est en train de ramasser nos luzerne de mae pour les redescendre chez eux sa va leur coûter un max pour venir jusque chez nous le transport c'est pas gratos !
Invité- Invité
Re: Luzerne
Ca rime pas ton truc ratatouille !
tof- + membre techno +
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sud 28
Re: Luzerne
tof a écrit:Ca rime pas ton truc ratatouille !
Lozère, pays des sources et de la sécade, c'est mieux comme ça ?
Définition rime: Uniformité de son dans la terminaison de deux ou de plusieurs vers.
Définition prose: Tout ce qui se dit et s'écrit sans être soumis aux lois de la rime et du rythme propres à la poésie.
(suis jolie moi s'il faut que je fasse des vers mainnant)
Invité- Invité
Re: Luzerne
Le transport il faut 6 congner (Cigogné).
Le soucis c'est que Cigogné , je ne sais pas ou c'est.
Le soucis c'est que Cigogné , je ne sais pas ou c'est.
GL- + membre techno +
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Assis
Re: Luzerne
et bin sous geugeule tu cherche cigogné tu va trouver il y en a qu'un en france
bof c'est comme moi assis je sais po ou c'est ! sauf quand j'ai le c.l sur ma chaise
bof c'est comme moi assis je sais po ou c'est ! sauf quand j'ai le c.l sur ma chaise
Invité- Invité
Re: Luzerne
Pour moi une rime c'est (exemple au hasard)Ratatouille 2 a écrit:tof a écrit:Ca rime pas ton truc ratatouille !
Lozère, pays des sources et de la sécade, c'est mieux comme ça ?
Définition rime: Uniformité de son dans la terminaison de deux ou de plusieurs vers.
Définition prose: Tout ce qui se dit et s'écrit sans être soumis aux lois de la rime et du rythme propres à la poésie.
(suis jolie moi s'il faut que je fasse des vers mainnant)
Lozere,pays de misere
tof- + membre techno +
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Re: Luzerne
tof a écrit:Pour moi une rime c'est (exemple au hasard)Ratatouille 2 a écrit:tof a écrit:Ca rime pas ton truc ratatouille !
Lozère, pays des sources et de la sécade, c'est mieux comme ça ?
Définition rime: Uniformité de son dans la terminaison de deux ou de plusieurs vers.
Définition prose: Tout ce qui se dit et s'écrit sans être soumis aux lois de la rime et du rythme propres à la poésie.
(suis jolie moi s'il faut que je fasse des vers mainnant)
Lozere,pays de misere
ah oui , c' est poétique !!!
les gars du nord , ils sont très forts !!! (pas difficile celle là )
les gars du centre , on s'y remplit le ventre !!!!
chez les gars du sud ouest , on y enlève la veste !!!!
et pour les bretons , les bretons ce sont des (qu' est ce qui peut bien finir par "on " ???? )
ben oui , ce sont des bons !!!
La grand estoille par sept jours bruslera,
Nuee fera deux soleils apparoir,
Le gros mastin toute nuict hurlera,
Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
PatogaZ- + Admin +
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au bout de la baie de Somme
Re: Luzerne
Les gars de la Somme c'est des bons bonhommes
tof- + membre techno +
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Re: Luzerne
la lozere est vraiment seche ,je suis juste a cote alors le moral pas fort
bibi43- + membre techno +
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haute loire
Re: Luzerne
PatogaZ a écrit:tof a écrit:Pour moi une rime c'est (exemple au hasard)Ratatouille 2 a écrit:tof a écrit:Ca rime pas ton truc ratatouille !
Lozère, pays des sources et de la sécade, c'est mieux comme ça ?
Définition rime: Uniformité de son dans la terminaison de deux ou de plusieurs vers.
Définition prose: Tout ce qui se dit et s'écrit sans être soumis aux lois de la rime et du rythme propres à la poésie.
(suis jolie moi s'il faut que je fasse des vers mainnant)
Lozere,pays de misere
ah oui , c' est poétique !!!
les gars du nord , ils sont très forts !!! (pas difficile celle là )
les gars du centre , on s'y remplit le ventre !!!!
chez les gars du sud ouest , on y enlève la veste !!!!
et pour les bretons , les bretons ce sont des (qu' est ce qui peut bien finir par "on " ???? )
ben oui , ce sont des bons !!!
déjà qu'on est pas riche, laisse-nous la chemise !
Invité- Invité
Re: Luzerne
Ratatouille 2 a écrit:PatogaZ a écrit:tof a écrit:Pour moi une rime c'est (exemple au hasard)Ratatouille 2 a écrit:tof a écrit:Ca rime pas ton truc ratatouille !
Lozère, pays des sources et de la sécade, c'est mieux comme ça ?
Définition rime: Uniformité de son dans la terminaison de deux ou de plusieurs vers.
Définition prose: Tout ce qui se dit et s'écrit sans être soumis aux lois de la rime et du rythme propres à la poésie.
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ah oui , c' est poétique !!!
les gars du nord , ils sont très forts !!! (pas difficile celle là )
les gars du centre , on s'y remplit le ventre !!!!
chez les gars du sud ouest , on y enlève la veste !!!!
et pour les bretons , les bretons ce sont des (qu' est ce qui peut bien finir par "on " ???? )
ben oui , ce sont des bons !!!
déjà qu'on est pas riche, laisse-nous la chemise !
les Tourangeaux qu'ils sont beau !
Invité- Invité
Re: Luzerne
aujourd'hui je vais faucher la luzerne pour la 5e coupe dommage une petite pluie aurais fait du bien .
MA 31- + membre techno +
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midi pyrenees
Re: Luzerne
elle devrait ce mouillé avant que tu la récolte en foin pour la rendre plus mollem a 31 a écrit:aujourd'hui je vais faucher la luzerne pour la 5e coupe dommage une petite pluie aurais fait du bien .
tf76- + membre techno +
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30 km au sud de Toulouse
Re: Luzerne
m a 31 a écrit:aujourd'hui je vais faucher la luzerne pour la 5e coupe dommage une petite pluie aurais fait du bien .
arrêtez vos conneries les gars du sud !!! vous allez faire halluciner ceux qui n' ont jamais de soleil pour rentrer leurs foins !!!!!
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au bout de la baie de Somme
Re: Luzerne
nous on a jamais la pluie, sauf (peut être) quand m a 31 fauche la 5 ème coupePatogaZ a écrit:m a 31 a écrit:aujourd'hui je vais faucher la luzerne pour la 5e coupe dommage une petite pluie aurais fait du bien .
arrêtez vos conneries les gars du sud !!! vous allez faire halluciner ceux qui n' ont jamais de soleil pour rentrer leurs foins !!!!!
tf76- + membre techno +
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30 km au sud de Toulouse
Re: Luzerne
tf76 a écrit:nous on a jamais la pluie, sauf (peut être) quand m a 31 fauche la 5 ème coupePatogaZ a écrit:m a 31 a écrit:aujourd'hui je vais faucher la luzerne pour la 5e coupe dommage une petite pluie aurais fait du bien .
arrêtez vos conneries les gars du sud !!! vous allez faire halluciner ceux qui n' ont jamais de soleil pour rentrer leurs foins !!!!!
là où nous on a un jour pour travailler , vous avez un mois , heureusement qu'on a les rendements sinon : surdimension du matériel et des moyens en MO , quand il ne pleut pas , c' est brouillard , quand c' est pas brouillard c' est nuages au raz des pâquerettes
en belgique , c' est encore pire , grosses batteuses à 6 secoueurs pour faire 80 ha , si le client appelle et que tu dis pas" j' arrive " dans les 2 heures tu en as un autre à ta place
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au bout de la baie de Somme
Re: Luzerne
c'est po de la luzerne ! même si la tof est un peu flou sa ressemble plus a du trèfle
Invité- Invité
Re: Luzerne
domy2 tu dois être dans un coin de l Auvergne aride. pour aller a Cournon je n ai pas vue trop de prairies sèches en passant par Brive.
PATO si le temps était avec nous pour faire 100qx de blé ou de mais .
je n aurais pas de vaches.
PATO si le temps était avec nous pour faire 100qx de blé ou de mais .
je n aurais pas de vaches.
MA 31- + membre techno +
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midi pyrenees
Re: Luzerne
m a 31 a écrit: domy2 tu dois être dans un coin de l Auvergne aride. pour aller a Cournon je n ai pas vue trop de prairies sèches en passant par Brive.
PATO si le temps était avec nous pour faire 100qx de blé ou de mais .
je n aurais pas de vaches.
râle pas m a 31, le carré est pas bien grand (10 ou 15 ha tout au plus )
Invité- Invité
Re: Luzerne
je ressors le topic pour ratatouille 2
et oui on est obligé de faire un entretient la luzerne ou une autre légumineuse doit être présente sur au moins 50% de la parcelle mise en MAE
une luzerne non entretenue ne va pas durée 5 ans durée du contrat !
le pire c'est que l'on est pas une région d'élevage. Il a du reussir a avoir 200 ha sur 2500 ha de MAE il y en a qui la font pour des éleveurs de chevaux mais c'est limité d'autres qui ramassent a graine !
c'est la raison de la venue d'un éleveur de la Lozère ! mais même donné gratos une fois arrivé la-bas = a un prix de revient élevé ! fauche, andainage, pressage + le transport par autoroute !
peut être qu'au printemps il reviendra faire une coupe comme la moitié du matériel reste içi tout l'hiver !
et oui on est obligé de faire un entretient la luzerne ou une autre légumineuse doit être présente sur au moins 50% de la parcelle mise en MAE
une luzerne non entretenue ne va pas durée 5 ans durée du contrat !
le pire c'est que l'on est pas une région d'élevage. Il a du reussir a avoir 200 ha sur 2500 ha de MAE il y en a qui la font pour des éleveurs de chevaux mais c'est limité d'autres qui ramassent a graine !
c'est la raison de la venue d'un éleveur de la Lozère ! mais même donné gratos une fois arrivé la-bas = a un prix de revient élevé ! fauche, andainage, pressage + le transport par autoroute !
peut être qu'au printemps il reviendra faire une coupe comme la moitié du matériel reste içi tout l'hiver !
Invité- Invité
Re: Luzerne
guy37 a écrit:je ressors le topic pour ratatouille 2
et oui on est obligé de faire un entretient la luzerne ou une autre légumineuse doit être présente sur au moins 50% de la parcelle mise en MAE
une luzerne non entretenue ne va pas durée 5 ans durée du contrat !
le pire c'est que l'on est pas une région d'élevage. Il a du reussir a avoir 200 ha sur 2500 ha de MAE il y en a qui la font pour des éleveurs de chevaux mais c'est limité d'autres qui ramassent a graine !
c'est la raison de la venue d'un éleveur de la Lozère ! mais même donné gratos une fois arrivé la-bas = a un prix de revient élevé ! fauche, andainage, pressage + le transport par autoroute !
peut être qu'au printemps il reviendra faire une coupe comme la moitié du matériel reste içi tout l'hiver !
Merci Guy37
A mon avis il faut d'abors avoir un bon camion à plusieurs, ensuite une fois le matériel sur place, s'il ya la quantité, à première vue ça me fairait pas souci, c'est le même principe que les marchands de paille, même s'ils achètent les andains et n'ont qu'à botteler, la luzerne c'est pas la même valeur que la paille, surtout que cette année les prix sont hors normes. Mais c'est sûr que ça a un coup (rien qu'en carburant, la note doit être salée)
Invité- Invité
Re: Luzerne
il nous a dit que le coût d'un voyage c'était 1500 roros par l'autoroute (pas le choix) 2 tours pour monter le matériel sauf le pressage qui est réalisé par une ETA du coin
Invité- Invité
Re: Luzerne
le transport c'est lui ou est-ce qu'il le fait faire ? (quel tonnage/voyage ?)
le matériel, il a quoi comme équipement ? (combien de temps il met pour faire 10ha ?)
l'ETA c'est plus rapide, en CUMA c'est 4.50€ la botte de 300kg
la paille que j'ai fait livrer, j'ai payé 110€/tonne quantité par camion 20T minimum (donc 2200€ HT)
ici on parle d'un coût de 1.50€/km si on veut faire transporter
y a des chiffres pour estimer le coût du fauchage, etc... mais je les ai pas en tête
sur un chantier de 200 ha, il a dù en vendre pour s'y retrouver
le matériel, il a quoi comme équipement ? (combien de temps il met pour faire 10ha ?)
l'ETA c'est plus rapide, en CUMA c'est 4.50€ la botte de 300kg
la paille que j'ai fait livrer, j'ai payé 110€/tonne quantité par camion 20T minimum (donc 2200€ HT)
ici on parle d'un coût de 1.50€/km si on veut faire transporter
y a des chiffres pour estimer le coût du fauchage, etc... mais je les ai pas en tête
sur un chantier de 200 ha, il a dù en vendre pour s'y retrouver
Invité- Invité
Re: Luzerne
il a monté tracteur avec faucheuse de 3m ou 3,50 m j'ai pas mesuré + l'andaineur avec un autre tracteur équipé d'une fourche, en temps je ne sais pas trop mais il fait 3 a 4 ha a l'heure chez nous les parcelles sont assez grande ! pour si retrouver il a du en vendre un peu je pense ! il a son camion car il y a presque 500 km il doit mettre une quinzaine de tonnes sur le camion !
la paille a 110€ c'est pas donné ! on la vendu 20€ t + le pressage une 15€ a peut près ! tu fais les compte la luzerne c'est 00€ !
il doit rentabiliser quand même malgré la distance
la paille a 110€ c'est pas donné ! on la vendu 20€ t + le pressage une 15€ a peut près ! tu fais les compte la luzerne c'est 00€ !
il doit rentabiliser quand même malgré la distance
Invité- Invité
Re: Luzerne
il t'a donné le prix du transport à 1.50€/Km mais en ayant le camion ça doit lui coûter moins, quoique l'assurance, passage aux mines...c'est pas rien, à 15 tonnes par voyage c'est un peu juste (faudrai la remorque, et le permis)
en faisant les comptes, c'est le même prix que j'ai payé la paille 1500€ de transport + 35€/tonne soit 700€ = 2200€, je sais pas le prix de la luzerne mais le foin on parle de au moins 250€/tonne donc.....
en faisant les comptes, c'est le même prix que j'ai payé la paille 1500€ de transport + 35€/tonne soit 700€ = 2200€, je sais pas le prix de la luzerne mais le foin on parle de au moins 250€/tonne donc.....
Invité- Invité
Re: Luzerne
elle venait de quelle coin ta paille ? avec toute les opérations qu'il y a eu je trouve qu'elle est un peu cher
mais je n'avais aucune idée des prix qui se pratique faut bien qu'il gagne sa croûte quand même !
mais je n'avais aucune idée des prix qui se pratique faut bien qu'il gagne sa croûte quand même !
Invité- Invité
Re: Luzerne
sûr qu'elle est chère ! en temps normal on la paie 70€/tonne et en principe elle est correcte, mais là ! c'est de la paille qui venait du coté de Marseille et qui était restée empilée dehors depuis juin et livrée en août, donc après les pluies de juillet, et si à première vue elle semblait comme il faut, y en a 1/4 qui avait pris la flotte, donc toute collée...
sinon, j'en ai fait rentrer d'Espagne, comme il faut, et au même prix (110)
depuis 2003, y en a beaucoup qui se sont lancés à trouver des chantiers ici ou là et qui se sont équipés d'un camion, mais c'est surtout de la paille qu'ils achètent en andain,
pourquoi tu n'as pas commercialisé ta luzerne ? est-ce que c'est à cause des jachères et que c'est interdit d'en tirer profit ? parce qu' à la place de la broyer, tu peux la faucher et tu n'as qu'à andainer et faire botteler par une ETA,
tant bien même, tu peux avoir en marge de l'exploitation, une micro entreprise et y faire don de la récolte
sinon, j'en ai fait rentrer d'Espagne, comme il faut, et au même prix (110)
depuis 2003, y en a beaucoup qui se sont lancés à trouver des chantiers ici ou là et qui se sont équipés d'un camion, mais c'est surtout de la paille qu'ils achètent en andain,
pourquoi tu n'as pas commercialisé ta luzerne ? est-ce que c'est à cause des jachères et que c'est interdit d'en tirer profit ? parce qu' à la place de la broyer, tu peux la faucher et tu n'as qu'à andainer et faire botteler par une ETA,
tant bien même, tu peux avoir en marge de l'exploitation, une micro entreprise et y faire don de la récolte
Invité- Invité
Re: Luzerne
Ratatouille 2 a écrit:sûr qu'elle est chère ! en temps normal on la paie 70€/tonne et en principe elle est correcte, mais là ! c'est de la paille qui venait du coté de Marseille et qui était restée empilée dehors depuis juin et livrée en août, donc après les pluies de juillet, et si à première vue elle semblait comme il faut, y en a 1/4 qui avait pris la flotte, donc toute collée...
sinon, j'en ai fait rentrer d'Espagne, comme il faut, et au même prix (110)
depuis 2003, y en a beaucoup qui se sont lancés à trouver des chantiers ici ou là et qui se sont équipés d'un camion, mais c'est surtout de la paille qu'ils achètent en andain,
pourquoi tu n'as pas commercialisé ta luzerne ? est-ce que c'est à cause des jachères et que c'est interdit d'en tirer profit ? parce qu' à la place de la broyer, tu peux la faucher et tu n'as qu'à andainer et faire botteler par une ETA,
tant bien même, tu peux avoir en marge de l'exploitation, une micro entreprise et y faire don de la récolte
ya pas de paille du coté de marseille c'est qui qui te la mener
lolo13430- + membre techno +
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tout a fait en bas au bord de la mer ,enfin presque
Re: Luzerne
oui tu as raison mais comme ce n'est pas de grande qualité car il y en a la moitié que c'est ray gras et fétuque ! de plus on est pas équipé il faudrait faire tout par ETA et on veux pas trop se casser la tète ! vu qu'il y a déjà une indemnité de 450€ /ha en plus selon l'année du contrat !
on a obligation de faucher ou broyé avant le 14 MAI de chaque année ensuite on ne peut intervenir qu'après le 25 Aout ! donc avant l'herbe n'a pas poussé suffisamment et apres en année normale c'est sec
on a obligation de faucher ou broyé avant le 14 MAI de chaque année ensuite on ne peut intervenir qu'après le 25 Aout ! donc avant l'herbe n'a pas poussé suffisamment et apres en année normale c'est sec
Invité- Invité
Re: Luzerne
@ lolo : je crois que je confond Marseille et Montpellier, pour moi c'est pareil, c'est le midi...
@ Guy : le ray gras et fétuque, c'est pas mauvais du tout ! surtout pour des Aubracs, ici y a des retardataires qui à force de faire des chantiers de paille, fanent rien que fin août ! (et c'est pas terrible) par contre il s'est vendu tout et n'importe quoi cette année, même du foin avec des ronces...(pour une MAE 450€ c'est pas mal, ici pour une pâture de montagne en contrat territorialisé, c'est 230€/ha...toujours bon à prendre...)
est-ce que tu as le droit de faire pâturer ?
@ Guy : le ray gras et fétuque, c'est pas mauvais du tout ! surtout pour des Aubracs, ici y a des retardataires qui à force de faire des chantiers de paille, fanent rien que fin août ! (et c'est pas terrible) par contre il s'est vendu tout et n'importe quoi cette année, même du foin avec des ronces...(pour une MAE 450€ c'est pas mal, ici pour une pâture de montagne en contrat territorialisé, c'est 230€/ha...toujours bon à prendre...)
est-ce que tu as le droit de faire pâturer ?
Dernière édition par Ratatouille 2 le Mer 9 Nov 2011 - 20:18, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: Luzerne
j ai deja vendu de la paille a un agri de marjevols il fait du transport aussi et comme pour pas redescendre a vide il a pris de la paille
Re: Luzerne
@ Guy : est-ce que t'as le droit de faire pâturer ? tu pourais prendre des estives
Invité- Invité
Re: Luzerne
par chez nous sa se pratique pas on est pas une région d'élevage malgrés tout le peu d'éleveur on leur prairie !
en plus on ne doit pas avoir le droit de faire paturer se sont des jachéres mae
en plus on ne doit pas avoir le droit de faire paturer se sont des jachéres mae
Invité- Invité
Re: Luzerne
@ratatouille 2 va voire sur google earth sur maps je pense que c'est pareil mais je ne peux plus y aller pour l'instant ! tu va voire la ferme avec le matériel, les animaux, et le semi remorque !
Invité- Invité
Re: Luzerne
Nous depuis quelques années ,vu que l'on a jamais assez de paille pour les litières de la bergerie et des stabulations , on l'achète en andain du coté de Beziers.(environs 200t).
Cout: 18euros la tonne .
Location du semi remorque:800euros pour 4jours.
Gazoil:1200 euros cette année.
De plus on y va avec un tracteur avec la presse et un autre avec une remorque.
En principe c'est début juillet et souvent cela correspond avec la seconde coupe des champs ensilés et la fin de la 1er des prés d'ou parfois problème de logistique.
Exemple ,cette année la presse balles carrées étant a la paille , nous avons du presser une partie de la seconde au round baller ce qui n'est pas trop pratique pour distribuer a la bergerie l'hiver.
De plus n'ayant pas le permis poids lourd ,il faut trouver quelqu'un de libre a cette époque ayant le permis et le payer(en principe c'est le compagnon de la fille aînée donc il est pas trop cher).
Je pense que si on calcule tout ce ne doit pas être rentable , mais bon cela ressemble a une semaine de vacances a l'associé du GAEC qui y vas.
Cout: 18euros la tonne .
Location du semi remorque:800euros pour 4jours.
Gazoil:1200 euros cette année.
De plus on y va avec un tracteur avec la presse et un autre avec une remorque.
En principe c'est début juillet et souvent cela correspond avec la seconde coupe des champs ensilés et la fin de la 1er des prés d'ou parfois problème de logistique.
Exemple ,cette année la presse balles carrées étant a la paille , nous avons du presser une partie de la seconde au round baller ce qui n'est pas trop pratique pour distribuer a la bergerie l'hiver.
De plus n'ayant pas le permis poids lourd ,il faut trouver quelqu'un de libre a cette époque ayant le permis et le payer(en principe c'est le compagnon de la fille aînée donc il est pas trop cher).
Je pense que si on calcule tout ce ne doit pas être rentable , mais bon cela ressemble a une semaine de vacances a l'associé du GAEC qui y vas.
nageol81- + membre techno +
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Re: Luzerne
guy37 a écrit:@ratatouille 2 va voire sur google earth sur maps je pense que c'est pareil mais je ne peux plus y aller pour l'instant ! tu va voire la ferme avec le matériel, les animaux, et le semi remorque !
oui ! j'ai trouvé, je le voyais plus petit son camion, mais wouah ! il est équipé, télescopique etc... il a aussi un bon stock de paille, il doit faire un peu marchand sans doute et peut être maquignon, derriere, à moins que ce soit un voisin, ya 2 remorques de camion bétaillère.
c'est bizarre google quand même ! on a vraiment l'impression d'espioner !!!!
Dernière édition par Ratatouille 2 le Sam 19 Nov 2011 - 21:39, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: Luzerne
c'est bizarre google quand même ! on a vraiment l'impression d'espioner !!!!
mais je ne peut plus allez sur maps je ne sais pas pourquoi j'ai donc regardé sous hearth qui est très bien aussi c'est pas le matériel qui manque ! je lui en parlerais quand il va revenir ! vu que tout le fourrage est encore ici il a quelques tours a faire
mais je ne peut plus allez sur maps je ne sais pas pourquoi j'ai donc regardé sous hearth qui est très bien aussi c'est pas le matériel qui manque ! je lui en parlerais quand il va revenir ! vu que tout le fourrage est encore ici il a quelques tours a faire
Invité- Invité
Re: Luzerne
aucune idée ! je ne lui est pas demandé !Ratatouille 2 a écrit:est-ce qu'il connaît ACE ?
Invité- Invité
Re: Luzerne
C'est la première année que j'en ais, un collègue qui en faisait avant me dit qu'il la cramait avant l'hiver. (defanant)
Est ce indispensable ?
Est ce indispensable ?
Greg 29- + membre techno +
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Re: Luzerne
Greg 29 a écrit:C'est la première année que j'en ais, un collègue qui en faisait avant me dit qu'il la cramait avant l'hiver. (defanant)
Est ce indispensable ?
c'est completement idiot ellle va se defaner toute seule ,les feuilles disparaissent et a noel tu fais 1L de glypho pour degager les relevés de saloperies
michel- + membre techno +
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