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    DOUX tout doux ??? - Page 2 Empty DOUX tout doux ???

    Message par NRJ Dim 2 Oct 2011 - 1:08

    Rappel du premier message :

    Suite au SPACE et rencontre d'éleveurs exerçant pour DOUX (encore rencontré cette semaine et confirmé par la base), parait-il que la situation financière du géant aux grandes ailes battrait de l'aile au point de payer ses éleveurs à ..... 90 jours !... soit 2 ou 3 lots de retard. La raison en serait l'exigence du paiement des céréales au c-l du camion... d'où quelques roros avec cinq zéros derrière à avancer en trésorerie.

    Et qui trinque ??????



    Nous connaissons bien maintenant la parfaite transparence de "la guillomie" (merci Papou pour cet éclairement dont tu aurais, je pense, voulu éviter les frais).


    Qu'en est-il de votre côté ?


    Dans la jungle, on pourrait imaginer un barème de cotation par intégrateur...


    C'est zarbiroïde, mais je risque de m'attirer des poudres.... loin de mois cette troublitude de gymnastique humaine !!!
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    DOUX tout doux ??? - Page 2 Empty Re: DOUX tout doux ???

    Message par NRJ Jeu 31 Mai 2012 - 22:35

    .... article certes intéressant/label et activité sud-ouest mais ne répond pas sur l'éponge...

    Qu'en pense Terrena, le Gastronome en culotté courte !!!! ?
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    DOUX tout doux ??? - Page 2 Empty Re: DOUX tout doux ???

    Message par kanardeur Ven 1 Juin 2012 - 7:03

    NRJ a écrit:.... article certes intéressant/label et activité sud-ouest mais ne répond pas sur l'éponge...

    Qu'en pense Terrena, le Gastronome en culotté courte !!!! ?


    bonne question
    je vais essayer d'aller à la pêche aux infos....

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    DOUX tout doux ??? - Page 2 Empty Re: DOUX tout doux ???

    Message par Invité Ven 1 Juin 2012 - 7:48

    y a t-il des forumeurs ace producteur pour le groupe Doux ?


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    DOUX tout doux ??? - Page 2 Empty Re: DOUX tout doux ???

    Message par GL Ven 1 Juin 2012 - 10:54

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    « La mission du groupe Terrena est d’inventer, expérimenter et diffuser des solutions pour une Nouvelle Agriculture, garante de hauts niveaux de rendements mais aussi respectueuse des écosystèmes, économe en ressources naturelles et bénéfique pour la santé des consommateurs. »

    Avec 22 000 agriculteurs et 11 821 salariés, Terrena est l'un des acteurs majeurs de l'agriculture et de l'agroalimentaire français. C'est un groupe coopératif solidaire grâce à une organisation économique au service du revenu des ses adhérents et engagé pour la promotion d'une agriculture responsable devant le consommateur.

    Inventer les solutions d’avenir
    Nous relevons chaque jour le défi de l’innovation pour pratiquer une agriculture écologiquement intensive. C’est la mission de notre cellule Recherche & Développement, en lien synergique fort avec nos adhérents agriculteurs et nos équipes d’ingénieurs et de techniciens.

    Expérimenter les nouvelles techniques sur nos exploitations
    Les Sentinelles de la terre mettent leur engagement au service de l’expérimentation « en taille réelle », dans tous les domaines où l’innovation permet de produire plus et mieux… avec moins : préservation du sol, gestion de l’eau, nutrition et protection des plantes, outils et machines agricoles, santé et nutrition animale, bâtiments d’élevage, valorisation de la biomasse, biodiversité.

    Améliorer constamment les qualités nutritionnelles et gustatives de nos produits
    Les consommateurs veulent savoir comment leur nourriture a été produite et, in fine, si elle contribue à leur santé. C’est une grande responsabilité : c’est pourquoi nous nous sommes dotés d’une charte nutritionnelle. Nous travaillons sur l’optimisation des qualités nutritionnelles des produits le plus en amont possible de la chaîne de production, et l’ensemble de nos recettes et procédés de fabrication sont régulièrement revus, en lien avec le programme national nutrition santé.

    Agir pour valoriser durablement la production de nos adhérents
    C’est un cercle vertueux : la garantie de ressources pérennes permet aux agriculteurs d’investir dans les technologies d’avenir, et agit comme un effet de levier sur le développement d’un territoire. C’est pourquoi nous mettons tout en œuvre, conformément à notre modèle coopératif, pour faire bénéficier nos adhérents des profits générés par l’innovation et la commercialisation de produits de qualité.

    « Nous vivons les premiers temps d’une mutation en profondeur des systèmes de production. Elle ne pourra se faire que par l’accompagnement des hommes et des femmes, par le débat et la formation, en lien avec les citoyens et les consommateurs. »
    Hubert Garaud, Président.

    Source: http://www.terrena.fr/index.php?page=groupe-notre-mission

    Les producteurs en aviculture sont sauvés, c'est une coopérative.
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    Message par spontus Ven 1 Juin 2012 - 11:05

    ac/dc59 a écrit:y a t-il des forumeurs ace producteur pour le groupe Doux ?



    Pas moi,je suis un exbourgoin, j'ai déjà donné! merci! : grr
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    Message par kerfanch Ven 1 Juin 2012 - 12:21

    c'est fait !! doux a déposé le bilan à quimper ce matin !

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    Message par NRJ Ven 1 Juin 2012 - 13:05

    Il fallait s'y attendre.... désormais LDC Terrena, Le Gouessant, Michel et Cie...... sont à table en ce moment.....
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    Message par williams 475 Ven 1 Juin 2012 - 13:51

    kerfanch a écrit:doux est dirigé par des financiers , ils sont là uniquement pour faire pisser du cash flow !!!! et n'ont rien à foutre des partenaires ( éleveurs , fournisseurs ,salariés )
    :réfléchi :réfléchi :réfléchi il parait que les financiers n aiment pas les cordes raident ????????? je vous dit !! on va etre obligé d en pendre quelques uns sinon on est foutu ???????????? : victoire : victoire : victoire : victoire
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    Message par clh29 Ven 1 Juin 2012 - 20:59

    ac/dc59 a écrit:y a t-il des forumeurs ace producteur pour le groupe Doux ?

    oui il y en a au moins 1, on a reçu un communiqué de presse du groupe pour nous dire qu'il y a redressement et que ça repart pour 6 mois

    je pense que c'est plutot bon signe
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    Message par Invité Sam 2 Juin 2012 - 8:16

    le souci c'est apres les 6 mois,quid du frais et de l'export?ce genre de situation laissera une partie des eleveurs sur le bord de la route et les sous traitants vont souffrir .L'avenir me semble guere radieux pour les eleveurs de volaille

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    Message par Le Mecreant Sam 2 Juin 2012 - 9:36

    Combien déjà ? 52 millions d'euros sur le budget de la PAC pour doux ?

    chut

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    Message par hermine 22 Sam 2 Juin 2012 - 9:43

    BZHTC a écrit:le souci c'est apres les 6 mois,quid du frais et de l'export?ce genre de situation laissera une partie des eleveurs sur le bord de la route et les sous traitants vont souffrir .L'avenir me semble guere radieux pour les eleveurs de volaille
    si tout les operateurs se replient sur le marché francais ,ca va faire mal !!
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    Message par Invité Sam 2 Juin 2012 - 12:55

    il est a craindre une reduction de la voilure et une chasse aux prospects avec des sites de grosses taille,et avec un risque de baisse des remunerations,la routine quoi

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    Message par hermine 22 Sam 2 Juin 2012 - 13:05

    arnaud a annoncé que le depot de bilan etait evitable !! :réfléchi
    savait t'il seulement il y a 15 jours qui etait doux ?
    un candidat aux legislatives s'est pointé dans le secteur pour l'inauguration d'un batiment en volière et s'est barré après le pot juste avant les explications techniques !!c'est motivant l'elevage pour certains !!
    je me demande comment il gerera son emploi du temps une fois elu !!!s'il est elu
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    Message par clh29 Sam 2 Juin 2012 - 13:19

    aujourd hui reception de recommandé de gazarmor (butagaz) pour paiement des impayés

    avant les eleveurs avaient un avenant sur leur contrat qui stipulait une delegation de paiement pour le gaz et les produits véto par doux ( grossomodo décompte en fin de lot)

    y en a qui n'ont pas trainé certain l'on reçu hier donc déposé a la post avant les décisions de vendredi :réfléchi :réfléchi
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    Message par hermine 22 Sam 2 Juin 2012 - 13:26

    clh29 a écrit:aujourd hui reception de recommandé de gazarmor (butagaz) pour paiement des impayés

    avant les eleveurs avaient un avenant sur leur contrat qui stipulait une delegation de paiement pour le gaz et les produits véto par doux ( grossomodo décompte en fin de lot)

    y en a qui n'ont pas trainé certain l'on reçu hier donc déposé a la post avant les décisions de vendredi :réfléchi :réfléchi
    rien que sur ce poste ,tout les eleveurs ne pourront faire face !!
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    Message par kerfanch Sam 2 Juin 2012 - 14:09

    clh29 a écrit:aujourd hui reception de recommandé de gazarmor (butagaz) pour paiement des impayés

    avant les eleveurs avaient un avenant sur leur contrat qui stipulait une delegation de paiement pour le gaz et les produits véto par doux ( grossomodo décompte en fin de lot)

    y en a qui n'ont pas trainé certain l'on reçu hier donc déposé a la post avant les décisions de vendredi :réfléchi :réfléchi

    le chêne vert va suivre !! doux leur doit une balaise d'ardoise ( peut être 1 million € !?? )

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    Message par Invité Sam 2 Juin 2012 - 15:01

    clh29 a écrit:aujourd hui reception de recommandé de gazarmor (butagaz) pour paiement des impayés

    avant les eleveurs avaient un avenant sur leur contrat qui stipulait une delegation de paiement pour le gaz et les produits véto par doux ( grossomodo décompte en fin de lot)

    y en a qui n'ont pas trainé certain l'on reçu hier donc déposé a la post avant les décisions de vendredi :réfléchi :réfléchi
    la question c'est de savoir si ils peuvent se retourner vers les eleveurs vu qu'ils ne sont pas en direct

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    Message par hermine 22 Sam 2 Juin 2012 - 15:20

    que de contradiction chez les journaleux ,ils annoncent un manque de renouvellemnt du parc de batiment et des tailles d'elevage trop type familiale pour contrer les autres membres de la cee !!
    leurs amis ecolos et politique disent le contraire et souhaitent la disparition de ces eleveurs !!!
    ils sont a gagné la première manche !!!
    les 50000 emplois qui en decoulent ne semblent pas trop les stressé :réfléchi
    jamais par contre ils ne mentionneront que le dumping socia existe (6 euros en allemagne de l'heure de travail ,12 en france )
    les farines de viande ne sont interdite qu'en france!!
    les 35 h ont un cout au detriment de la competitivité!!
    et bien entendu ,il ya des syndicats tres performants en france !!!
    j'oubliais !!les ponts du mois de mai sont aussi une particularité francaise et font le bonheur des importations !!
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    Message par Invité Sam 2 Juin 2012 - 15:50

    te prends pas la tete hermine,la situation n'interesse que ceux qui sont touches,sur bfm ils illustraient les problemes de doux avec des pondeuses, ramassage des oeufs a la main.pas sur qu'ils savent de quoi ils parlent

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    Message par NRJ Dim 3 Juin 2012 - 0:44

    Exact...
    Il faut vraiment vivre de cette filiere, comprendre ses rouages pour pouvoir se prononcer avec objectivite....
    Hermine tu as raison de les appeler les journaleux (a deux cents)....

    Une chose est certaine les discussions vont bon train au sein des integrateurs.... sans attendre le "moratoire" de 6 mois....
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    Message par Invité Lun 4 Juin 2012 - 19:17

    il parait que doux a refuse le plan de l'etat car il ne voulait pas voir son groupe demanteler et partir pour partie chez ldc

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    Message par kerfanch Lun 4 Juin 2012 - 22:05

    tout ce qui arrive est calculé de longue date !! quand doux a viré odry et rappelé bounoure , j'ai vu qu'un coup fumant était en route !!!!!!!! le dépôt de bilan de vendredi n'a fait que confirmer mes craintes !! le vieux coq a le cuir bien tanné et par cette opération , il a réussi à enfumer et remettre tout le monde à sa botte !!!

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    Message par NRJ Mar 5 Juin 2012 - 6:04

    Helas oui.....les textes de loi / niveau de responsabilite des societes sont bien reels.....et autant d impasses ne peuvent que donner plus d appetit aux requins.....
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    Message par Invité Mar 5 Juin 2012 - 6:10

    oui il y en a qui vont y laisser des plumes ! : grr

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    Message par kerfanch Mar 5 Juin 2012 - 8:48

    le foll était sur bfm hier matin , il a perdu une occas de fermer sa gueule !! doux a toujours fait ce qu'il voulait des politiques !! pour mémoire : conflit avec les élus et les syndicats de l'abattoir de pédernec ( 22 ) = fermeture de l'abattoir ; à lospars construction du frais sans permis et autorisation = problèmes avec les admis et les élus = fermeture du site ; à briec les riverains se plaignaient des odeurs de l'abattoir et s'en sont ouvert au maire qui a porté leurs doléances à doux , réponse :" on va régler le problème " = fermeture de l'abattoir !!! le vieux coq a toujours règné sur son tas de fumier !!!!!!!!!

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    Message par Invité Mar 5 Juin 2012 - 13:32

    le commercial de chez DUC vient de me rappeler car je lui avait demandé si il ne cherchait pas de bâtiments prêt à fonctionner afin d'accélérer leur nouveau programme de 20 bâtiments;
    Il ne recherche plus que des gars qui veulent monter des 480 M2 bio car pour le reste l'abattoir est complet.
    Quand je lui est parlé de DOUX , il m'a dit qu'une bonne partie des éleveurs du coin l'ont déjà appelé pour lui proposer leurs " M2"

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    Message par Invité Mar 5 Juin 2012 - 13:53

    idem chez glon,ils n'ont plus a prospecter,ils reçoivent les appels d'eleveurs qui leurs proposent leurs surfaces,pas bon pour la suite surtout si certains sont prets a baisser les remunerations pour travailler

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    Message par spontus Jeu 20 Déc 2012 - 15:01

    L'algérien Cevital cherche notamment à acquérir le savoir-faire du volailler français. © AFP
    L'agro-industriel algérien Cevital est entré en négociations avec l'ex leader européen de la volaille, en redressement judiciaire. Notamment pour utiliser son savoir-faire en Algérie.

    Cevital s’intéresse au volailler français Doux Le groupe privé algérien Cevital (agroalimentaire, grande distribution, électronique) veut acquérir le volailler français Doux, en redressement judiciaire depuis juin dernier. Le conglomérat d’Issad Rebrab a entamé depuis quelques semaines des discussions pour racheter la totalité des activités de l’ex-leader européen de la volaille. « Le groupe Doux nous intéresse et nous sommes en discussions pour le racheter », s’est contenté de répondre une source à la direction de Cevital. Les deux groupes ont en fait signé un accord de confidentialité. «Nous ne pouvons rien dire d’autre pour le moment », a ajouté cette source. Cevital, le premier groupe privé algérien en termes de chiffre d’affaires (3,5 milliards de dollars en 2012) est le numéro un en Algérie dans les huiles alimentaires et le sucre.


    Transfert de savoir-faire

    Il cherche à acquérir Doux, via l’une de ses filiales en France, pour se développer dans ce pays et transférer le savoir-faire de l’ex-géant français pour se lancer dans la production de la volaille en Algérie, où cette activité demeure artisanale. L’été dernier, le pays a connu une forte flambée des prix du poulet, en raison de l’insuffisance de la production et de la hausse des prix de l’aliment de bétail sur le marché mondial.

    Cevital veut profiter de la crise en France pour y acquérir des entreprises en difficultés afin de se développer à l’international, mais l’Algérie n’autorise pas ses sociétés, excepté le groupe pétrolier Sonatrach, à investir à l’étranger.




    © Jeune Afrique Économie 2012 -


    Bon si les Africains se mettent aussi à produire du poulet,qu'est ce qu'il va nous rester à faire?

    Après leurs avoir exporté la génétique laitière à bon compte, voilà qu'on leur donne le savoir faire de l'aviculture!

    Pendant qu'en France on ferme les usines automobiles ,la bas on les inaugure ,même Massey y délocalise une partie de sa fabrication!

    Heureusement que Holland va permettre de faciliter les échanges de visas entre la France et l'Algérie,car bientôt nos enfants,pour trouver du travail seront dans l'obligation de traverser la Méditerranée!

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    Message par hermine 22 Jeu 20 Déc 2012 - 15:51

    eau et rivières va devoir egalement migré pour surveiller de pres l'environnement !!
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    Message par Le Mecreant Jeu 20 Déc 2012 - 16:27

    Bon, ben plus besoin de se prendre la tête pour l'abattage rituel.
    Ca va délocaliser...

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    Message par Invité Jeu 20 Déc 2012 - 18:22

    on a encore un peu de temps avant de voir arriver des poulets" made in algeria"

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    Message par kerfanch Jeu 20 Déc 2012 - 19:35

    délocaliser sur le papier c'est facile !! en pratique c'est autre chose !! les saoudiens avaient essayé de faire du poulet dans le désert et l'échec a été assez cuisant !

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    Message par GL Jeu 20 Déc 2012 - 19:37

    kerfanch a écrit:délocaliser sur le papier c'est facile !! en pratique c'est autre chose !! les saoudiens avaient essayé de faire du poulet dans le désert et l'échec a été assez cuisant !

    Pourquoi ?.
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    Message par palmito Jeu 20 Déc 2012 - 19:39

    BZHTC a écrit:on a encore un peu de temps avant de voir arriver des poulets" made in algeria"
    c'est vrai, en attendant il reste toujours le poulet made in brasil, mis en route il y a 10 ans par le meme doux....
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    Message par Invité Jeu 20 Déc 2012 - 19:44

    nos concurents aujourd hui sont surtout en europe car ils peuvent nous bouffer sur le marche du frais(ce qu'ils font deja),la pologne ou l'allemagne ne sont pas loin de paris,le bresil se tournera peut etre un peu plus sur son marche interieur(ce serait bien) dans les annees a venir ou sur les grands marche export

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    Message par hermine 22 Jeu 20 Déc 2012 - 19:50

    un savoir faire en elevage ne se delocalise pas d'un coup de baguette magique !!
    en volailles, des elevages repro aux lineaires ,c'est la recherche ,toujours et encore la recherche et a tout les stades de la filières qui tiens cette production debout et ce n'est pas la seule !!
    au zoopole de ploufragan dans le 22 ce sont des milliers de techniciens du monde entier qui ont été formés dans ce centre connu pour sa tres haute technicité !!
    penser dans ce domaine qu'il suffit d'acheter du savoir faire est une lourde erreure!!
    ceux qui pensait il ya une decennie ou deux qu'il suffisait de deux ou trois ingenieurs et une flopée de manoeuvre dans des mastotondes d'elevage se sont lourdement plantés !!
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    Message par kerfanch Jeu 20 Déc 2012 - 20:57

    GL a écrit:
    kerfanch a écrit:délocaliser sur le papier c'est facile !! en pratique c'est autre chose !! les saoudiens avaient essayé de faire du poulet dans le désert et l'échec a été assez cuisant !

    Pourquoi ?.

    hermine a tout bon !!!

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    Message par Invité Jeu 20 Déc 2012 - 21:01

    helas ploufragan n'est plus ce qu'il etait

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    Message par Invité Jeu 20 Déc 2012 - 21:02

    les allemands n'ont pas mis longtemps a monter une filiere dinde et ce qu'on leur exportait avant ils nous le renvoient maintenant,tres forts les teutons

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    Message par massey8210 Jeu 20 Déc 2012 - 21:04

    ne soyons pas trop présomptueux..............:)

    ploufagran comme dis hermine a former des milliers de technicien dans le monde??????

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    Message par hermine 22 Jeu 20 Déc 2012 - 21:12

    massey8210 a écrit:ne soyons pas trop présomptueux..............:)

    ploufagran comme dis hermine a former des milliers de technicien dans le monde??????

    bon,pour te faire plaisir en realité je n'en sait rien !!
    mais ca fait plus de 40 ans que j'ai demarré mes premiers glou glou ;et le centre de formation existait deja depuis longtemps et je peut te dire que des gens de tout les continents ou presque y sont passé !!
    bzhtc senior en sait surement plus que moi !!!
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    Message par massey8210 Jeu 20 Déc 2012 - 21:22

    jc je suis d'accord avec toi mais du coup on est aussi responsable des poulets ( et porc)qui reviennent chez nous puisqu'on paye pour former nos concurrents car il me semble que ploufragan est financer en partie avec nos CVO
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    Message par Invité Jeu 20 Déc 2012 - 21:39

    ce sont en majorite des français qui ont fait le cs a plouf(je l'ai fait en 94)il y a aussi des formation pour les etrangers et en disant des milliers tu n'es pas dans l'exageration,beaucoup de personnes du magrehb et d'afrique noir et ce n'est pas cette concurence qui est a craindre aujourd hui car avant de monter des filieres dans ces pays ça prendra enormement de temps,c'est presque impossible dans certains cas a cause du manque d'infrastructures

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    Message par kev6300 Jeu 20 Déc 2012 - 22:02

    Le zoopole est connu et reconnu , meme si il forme très bien , une filllière ce n'est pas juste des poulaillers chair il faut toute une structure en amont et en aval , élevage futur repro puis repro puis couvoir dans un premier temps , etpour être un bon éleveur de repro il faut des années...
    Donc je pense que nous avons un savoir faire et une structure en place a nous de continuer dans ce sens!
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    Message par hermine 22 Jeu 20 Déc 2012 - 22:12

    massey8210 a écrit:jc je suis d'accord avec toi mais du coup on est aussi responsable des poulets ( et porc)qui reviennent chez nous puisqu'on paye pour former nos concurrents car il me semble que ploufragan est financer en partie avec nos CVO
    peu de bresiliens ont été former a ploufragan !!
    heureusement sinon rame
    quand aux autres ,leurs connaissance a du se perdre dans des meandres administratives peu cooperantes !!
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    Message par palmito Jeu 20 Déc 2012 - 22:52

    hermine 22 a écrit:
    massey8210 a écrit:jc je suis d'accord avec toi mais du coup on est aussi responsable des poulets ( et porc)qui reviennent chez nous puisqu'on paye pour former nos concurrents car il me semble que ploufragan est financer en partie avec nos CVO
    peu de bresiliens ont été former a ploufragan !!
    heureusement sinon rame
    quand aux autres ,leurs connaissance a du se perdre dans des meandres administratives peu cooperantes !!
    heureusement quoi ?
    les chiffres 2011 (on a pas les 2012):
    Le Brésil reste le premier exportateur mondial de poulet avec 40,2 % du marché. Il est aussi le troisième producteur mondial avec 13 millions de tonnes (Mt), derrière les Etats-Unis (16,7 Mt) et la Chine (13,2 Mt)
    source: la france agricole...........
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    Message par NRJ Ven 21 Déc 2012 - 0:40

    BZHTC a écrit:les allemands n'ont pas mis longtemps a monter une filiere dinde et ce qu'on leur exportait avant ils nous le renvoient maintenant,tres forts les teutons


    ... oui, et un autre revers teuton, le géant HEIDEMARK, le plus important abattoir de dindes d'Europe, profite de la débâcle de DOUX pour engager de nouveaux contrats... jusque la Seine Maritime ...soit 850 kms pour se rendre à AHLHORN...... ça use, ça use....bonjour le stress....
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    Message par TIG Ven 21 Déc 2012 - 7:52

    Que deviennent les éleveurs doux travail t'ils pour un autre intégrateurs? ou sont ils toujours dans la filiere doux? Sont ils payé pour leur bandes en production aujourd'hui? Ont ils été payé pour leurs bandes avant la liquidation de chez doux ? Bref comment vivent ils cette dure étape. Y a t'il des pistes pour ce sortir de se ce b.rdel!
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    Message par hermine 22 Ven 21 Déc 2012 - 8:14

    palmito a écrit:
    hermine 22 a écrit:
    massey8210 a écrit:jc je suis d'accord avec toi mais du coup on est aussi responsable des poulets ( et porc)qui reviennent chez nous puisqu'on paye pour former nos concurrents car il me semble que ploufragan est financer en partie avec nos CVO
    peu de bresiliens ont été former a ploufragan !!
    heureusement sinon rame
    quand aux autres ,leurs connaissance a du se perdre dans des meandres administratives peu cooperantes !!
    heureusement quoi ?
    les chiffres 2011 (on a pas les 2012):
    Le Brésil reste le premier exportateur mondial de poulet avec 40,2 % du marché. Il est aussi le troisième producteur mondial avec 13 millions de tonnes (Mt), derrière les Etats-Unis (16,7 Mt) et la Chine (13,2 Mt)
    source: la france agricole...........
    a prendre avec humour mon heureusement !!
    si les bresilienes etait venu a plouf en formation ,peut etre qu'ils en aurait produit 4 fois plus !!
    mais je te vois venir ,je ne les prends pas non plus pour des demeurés ,ils n'ont pas besoin des francais pour produire !
    ce serait peut etre bien d'envoyer nos administrations en stage la bas !!juste pour voir
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