semoir pneumatique avantages et inconvenients

par **benes** Dim 13 Nov 2011, 01:11

un collegue veut changer son combine de semis quels sont les avantages et les inconvenients du pneumatique a quoi faut il faire attention :réfléchi

par **Poluxomatose** Dim 13 Nov 2011, 01:25

C'est bien pour le remplir, pour le replier si largeur + de 3 mètres, peu etre plus precis (a voir) et plus ergonomique pour travailler.

C'est moins bien pour le prix

C'est pour quel largeur ?

par Invité Dim 13 Nov 2011, 08:48

les seuls gros plus a mon avis son la gestion des fonds de cuves et étalonnage

par **benes** Dim 13 Nov 2011, 08:54

multimecano a écrit:C'est bien pour le remplir, pour le replier si largeur + de 3 mètres, peu etre plus precis (a voir) et plus ergonomique pour travailler.

C'est moins bien pour le prix

C'est pour quel largeur ?

3m il seme une centaine d'ha pour differents clients labour et non labour parcelles de 0.1ha a 10 ha

par Invité Dim 13 Nov 2011, 08:58

En trois mètres ,seul l’intérêt chargement "si" des Big Bag ,et fin de trémie

par **gingko** Dim 13 Nov 2011, 09:05

pour du colza le pneumatique est plus regulier ,fond de tremie plus simple a agerer

par Invité Dim 13 Nov 2011, 09:14

Par contre tu as interet à faire gaf au débit d'huile de ton tracteur ! qu'il en ait assez pour emmener correctement la turbine et les autres fonctions du tracteur et du semoir !!!!

par Invité Dim 13 Nov 2011, 09:23

agrichampenois a écrit:Par contre tu as interet à faire gaf au débit d'huile de ton tracteur ! qu'il en ait assez pour emmener correctement la turbine et les autres fonctions du tracteur et du semoir !!!!

en générale se n'est pas l'huile du tracteur ! c'est sur la prise de force que sa fonctionne avec sa pompe et son réservoir d'huile ! le principale c'est de pas oublier de la mettre en route cette prise de force :réfléchi

par **Franki** Dim 13 Nov 2011, 09:26

Avantages des semoirs pneumatiques :
1) dégagement entre-rangs plus important (pas de contraintes de verticalité des tuyaux de descente), souvent 3 rangées de socs au lieu de 2 sur les méca, donc possibilité de passer plus de résidus de végétation.
2) trémie conique, volume mort plus faible (quoique mon voisin me dit que sur son venta 4m il reste encore pas mal de colza sur la fin, alors que sur mon intégra 3m il reste 1kg), pas de désamorçage de rangs alors que d'autres continuent de semer comme en méca (répartition de la semence dans la trémie), et plus facile de charger en big bag (beaucoup de personnes en ont acheté juste pour ça).
3) on peut faire plus facilement de la modulation de dose si la distribution est à entrainement électrique (différences de terre dans un même champ).
4) plus facile à revendre ? à voir, pas sûr

Inconvénients : plus chers, plus lourds, plus encombrants, plus compliqués (pannes ?), plus bruyants (turbine selon les marques), amorçage long (2 ou 3m avant de semer réellement).

par Invité Dim 13 Nov 2011, 09:26

agrichampenois a écrit:Par contre tu as interet à faire gaf au débit d'huile de ton tracteur ! qu'il en ait assez pour emmener correctement la turbine et les autres fonctions du tracteur et du semoir !!!!

Bonjour et bienvenue voisin

Pour le débit d'huile ,80% des turbines sont mal alimentés ,le dernier exemple sur ACE c'est le semoir de Chamb ,ce dernier prêt à acheter une centrale autonome .............quelques vérifications sur son montage et aujourd'hui c'est une merveille .
Il faut entre 20 à 35 l minute d'huile ce qui représente souvent 1/3 du débit disponible sur un tracteur de 100 cv .

Et dans la plaine des tracteurs de 200 cv font fumer l'huile avec un semoir de 4 m ,mauvais montage !!!!! pff

par **Franki** Dim 13 Nov 2011, 09:30

guy37 a écrit:
agrichampenois a écrit:Par contre tu as interet à faire gaf au débit d'huile de ton tracteur ! qu'il en ait assez pour emmener correctement la turbine et les autres fonctions du tracteur et du semoir !!!!

en générale se n'est pas l'huile du tracteur ! c'est sur la prise de force que sa fonctionne avec sa pompe et son réservoir d'huile ! le principale c'est de pas oublier de la mettre en route cette prise de force

En général, les marques de semoirs proposent plusieurs possibilités : entrainement mécanique par la pdf (courroie ou pompe hydro sur semoir), ou par un distributeur du tracteur (dans ce cas on peut couper la pdf sans désamorçage, et la vitesse de turbine est plus régulière à condition d'être en load sensing)

par Invité Dim 13 Nov 2011, 09:33

franki, ton n°3 ne tient pas, j'ai un méca avec le réglage de la distribution électrique, donc je peut faire de la modulation de la cabine, en inconvénient je rajouterai:

-bouchage des tuyaux avec les grosses graines types fèveroles donc ralentir
-problème de semis avec du lin, pato il me semble a prit un méca pour le lin et on avait eu des soucis avec un vader en pneumatique pour faire du lin

par **licte** Dim 13 Nov 2011, 09:35

ça nécessite aussi un tracteur un peu plus puissant

et un régime moteur toujours soutenu pour ne pas créer de bouchon

:réfléchi

par **Franki** Dim 13 Nov 2011, 09:40

Agrimarne a écrit:
Et dans la plaine des tracteurs de 200 cv font fumer l'huile avec un semoir de 4 m ,mauvais montage !!!!!

Il faut déjà un retour libre au pont ar en gros diamètre, ceux qui passent par le retour en distributeur font souvent chauffer l'huile (orifice trop faible).
Sur certains tracteurs, surtout s'ils ne sont pas en load sensing, il y a aussi un problème de priorité de circuit, si on actionne certaines autres fonctions hydro, la turbine ralentie, même si le débit est suffisant pour la totalité.

par **lothar** Dim 13 Nov 2011, 09:42

http://www.leboncoin.fr/materiel_professionnel/231268007.htm?ca=15_s sur le free flow j ai du racheter une pompe aprés avoir été cambriolé , ce modele( sans le reservoir) coute 250 euros env . driat michel en vend aussi dans le 52

par Invité Dim 13 Nov 2011, 09:42

@ franki ,je rajouterais
5) selon ou la tete de répartition est disposée ,si la semence est poussiéreuse et bin tu bouffes du produit Rolling Eyes

par **Franki** Dim 13 Nov 2011, 09:47

bayoubayou a écrit:franki, ton n°3 ne tient pas, j'ai un méca avec le réglage de la distribution électrique, donc je peut faire de la modulation de la cabine

Oui, c'est vrai qu'avec certains méca on peut faire de la modulation de dose, souvent c'est des semoirs à ergots (Sulky, Amazone ...) ou le débit se régle uniquement avec la vitesse de rotation de l'arbre de distribution.
Et sur les pneumatiques, c'est possible principalement avec ceux qui ont l'entrainement électrique de la distribution.
Dans tous les cas, c'est une option.

par **Franki** Dim 13 Nov 2011, 09:48

gb62 a écrit:@ franki ,je rajouterais
5) selon ou la tete de répartition est disposée ,si la semence est poussiéreuse et bin tu bouffes du produit

Ferme la vitre arrière de ton tracteur.

par Invité Dim 13 Nov 2011, 10:07

En resumé pour des largueur de 3 a 4 mètres le pneumantique n'amene pas grand chose, a part le degagement entre rang plus important.

par Invité Dim 13 Nov 2011, 10:08

Franki 41 a écrit:
Agrimarne a écrit:
Et dans la plaine des tracteurs de 200 cv font fumer l'huile avec un semoir de 4 m ,mauvais montage !!!!!
Il faut déjà un retour libre au pont ar en gros diamètre, ceux qui passent par le retour en distributeur font souvent chauffer l'huile (orifice trop faible).
Sur certains tracteurs, surtout s'ils ne sont pas en load sensing, il y a aussi un problème de priorité de circuit, si on actionne certaines autres fonctions hydro, la turbine ralentie, même si le débit est suffisant pour la totalité.

Le retour libre pas nécessaire pour les 35 l minute maxi d'une turbine , un load sensing à besoin du retour pour le système de détection de charge/débit ,pour un gros débit c'est trois flexibles deux sur prises d'huile,pression + retour et un retour libre , montage rare sauf chez les constructeur sérieux .
Un petit tour dans le guide utilisateur de vos tracteurs ,des explications intéressantes sur le branchement d'un moteur hydraulique ,des détails mais a ne pas prendre à la légère

par **ford county** Dim 13 Nov 2011, 10:51

l'autre avantage du transport pneumatique , dans les forts dévers, on ne désamorce pas d'un coté ou de l'autre.

par **wh 26** Dim 13 Nov 2011, 12:06

Au sujet des poussiéres, pensez à une eventuelle évolution sur la réglementation. On parle d'appliquer les régles anti poussiére des pneumatiques maîs à TOUT les pneumatiques, donc déflecteur anti-poussiére mais surout interdiction de semer avec un vent supérieure à 20km/hr. Et suivant les régions : bate

par **Franki** Dim 13 Nov 2011, 12:24

wh 26 a écrit:Au sujet des poussiéres, pensez à une eventuelle évolution sur la réglementation. On parle d'appliquer les régles anti poussiére des pneumatiques maîs à TOUT les pneumatiques, donc déflecteur anti-poussiére

Sur un semoir à céréales, contrairement à un semoir de précision, on envoie déjà l'air vers le sol (système soufflant vers les socs / système aspirant par dépression), donc je ne vois pas bien où on peut mettre un déflecteur là-dessus. :réfléchi

par Invité Dim 13 Nov 2011, 12:25

Agrimarne a écrit:
Franki 41 a écrit:
Agrimarne a écrit:
Et dans la plaine des tracteurs de 200 cv font fumer l'huile avec un semoir de 4 m ,mauvais montage !!!!!
Il faut déjà un retour libre au pont ar en gros diamètre, ceux qui passent par le retour en distributeur font souvent chauffer l'huile (orifice trop faible).
Sur certains tracteurs, surtout s'ils ne sont pas en load sensing, il y a aussi un problème de priorité de circuit, si on actionne certaines autres fonctions hydro, la turbine ralentie, même si le débit est suffisant pour la totalité.

Le retour libre pas nécessaire pour les 35 l minute maxi d'une turbine , un load sensing à besoin du retour pour le système de détection de charge/débit ,pour un gros débit c'est trois flexibles deux sur prises d'huile,pression + retour et un retour libre , montage rare sauf chez les constructeur sérieux .
Un petit tour dans le guide utilisateur de vos tracteurs ,des explications intéressantes sur le branchement d'un moteur hydraulique ,des détails mais a ne pas prendre à la légère

Il y a des tracteurs qui ont un distributeur hydraulique a privilégier pour alimenter un moteur hydraulique,donc prendre celui là pour alimenter une turbine et également faire attention au sens du branchement,comme dit "Agrimarne" regarder bien les bouquins de tracteur. :réfléchi

par **Franki** Dim 13 Nov 2011, 12:28

ford county a écrit:l'autre avantage du transport pneumatique , dans les forts dévers, on ne désamorce pas d'un coté ou de l'autre.

Pourtant, TF76 nous à dit dans un autre sujet que la répartition entre les cotés lui posait des problèmes dans les fortes pentes sur son pneumatique (manque de débit d'air ?). :réfléchi

par **Franki** Dim 13 Nov 2011, 12:38

Agrimarne a écrit:
Le retour libre pas nécessaire pour les 35 l minute maxi d'une turbine , un load sensing à besoin du retour pour le système de détection de charge/débit ,pour un gros débit c'est trois flexibles deux sur prises d'huile,pression + retour et un retour libre , montage rare sauf chez les constructeur sérieux .

Tu es sûr qu'il faut obligatoirement un retour par le distributeur pour que le load sensing fonctionne correctement ? le mien a l'air de marcher sans ça.
En tout cas, ce que je constate, c'est que la plupart de ceux qui ont voulu se passer d'un retour libre ont eu des soucis : huile qui chauffe, coups de pression.
Sur le petit semoir à couverts que j'ai sur le crop, le concessionnaire a d'abord monté la turbine hydro uniquement sur le distributeur, d'après le constructeur il n'était nécéssaire d'avoir un retour libre, sauf que quand tu coupe l'alimentation l'aller et le retour d'huile sont fermés alors que le moteur continue de tourner quelques secondes, ce qui génère une forte montée en pression dans les tuyaux, on a pété 3 fois le joint d'arbre du moteur hydro avant qu'ils comprennent qu'un retour libre était indispensable.

par Invité Dim 13 Nov 2011, 12:40

sur mon solitair 8 .... les + tremie centrale de 1850 l et semis jusqu au dernier grain

par **Franki** Dim 13 Nov 2011, 12:42

Gil a écrit:En resumé pour des largueur de 3 a 4 mètres le pneumantique n'amene pas grand chose, a part le degagement entre rang plus important.

Pas grand chose ..... bin moi je trouve que c'est déjà beaucoup, en plus des avantages de la trémie conique (remplissage, volume mort).

par **Franki** Dim 13 Nov 2011, 12:43

domino a écrit:sur mon solitair 8 .... les + tremie centrale de 1850 l et semis jusqu au dernier grain

En colza aussi ?

par Invité Dim 13 Nov 2011, 12:43

david24 a écrit:les seuls gros plus a mon avis son la gestion des fonds de cuves et étalonnage

+ 1
Si pas de trémie frontale la hauteur de chargement est un -.

par Invité Dim 13 Nov 2011, 13:08

Franki 41 a écrit:
domino a écrit:sur mon solitair 8 .... les + tremie centrale de 1850 l et semis jusqu au dernier grain
En colza aussi ?

peut etre pas jus qu au dernier ..... mais il ne rete pas grand chose et ça séme quand méme ....

par Invité Dim 13 Nov 2011, 13:56

Franki 41 a écrit:
Agrimarne a écrit:
Le retour libre pas nécessaire pour les 35 l minute maxi d'une turbine , un load sensing à besoin du retour pour le système de détection de charge/débit ,pour un gros débit c'est trois flexibles deux sur prises d'huile,pression + retour et un retour libre , montage rare sauf chez les constructeur sérieux .
Tu es sûr qu'il faut obligatoirement un retour par le distributeur pour que le load sensing fonctionne correctement ? le mien a l'air de marcher sans ça.
En tout cas, ce que je constate, c'est que la plupart de ceux qui ont voulu se passer d'un retour libre ont eu des soucis : huile qui chauffe, coups de pression.
Sur le petit semoir à couverts que j'ai sur le crop, le concessionnaire a d'abord monté la turbine hydro uniquement sur le distributeur, d'après le constructeur il n'était nécéssaire d'avoir un retour libre, sauf que quand tu coupe l'alimentation l'aller et le retour d'huile sont fermés alors que le moteur continue de tourner quelques secondes, ce qui génère une forte montée en pression dans les tuyaux, on a pété 3 fois le joint d'arbre du moteur hydro avant qu'ils comprennent qu'un retour libre était indispensable.

Le bouquin
Chez JD les mêmes explications ,regarder pour une benne et pour un moteur ,quelques subtilités ...
En plus chez JD en fonction des modèles, il y a une intervention à faire sur une vis du distributeur ,l'hydraulique ce n'est pas simple !!!après tout est possible en montages ,mais ne pas se plaindre de fonctionnements bizarres
En aucun cas on parle de retour libre ,OK pour les anciens tracteurs
semoir pneumatique avantages et inconvenients T_700012

semoir pneumatique avantages et inconvenients T_700012

semoir pneumatique avantages et inconvenients T_700013

par Invité Dim 13 Nov 2011, 14:11

En 3 m, aucun intéret du pneumatique selon moi. Niveau précision, un bon méca fait aussi bien, idem pour le chargement avec les trémies de maintenant pas de soucis ... Le fond de trémie est le principal avantage, mais sur les venta par exemple il en reste encore pas mal dans le fond ..

L'inconvénient majeur c'est le prix : + 6-8000 € par rapport a un méca

Après c'est sur un pneumatique ca fait mieux .... Mais bon il est préférable de choisir un bon élément semeur sur un mécanique, qu'un élément semeur bas de gamme sur un pneumatique ...

A ce titre je suis enchanté de mon sitera Laughing

par Invité Dim 13 Nov 2011, 14:15

Sur Mac Cormick exactement pareil en plus prendre le 1ER distributeur et mettre le blocage de la course du levier pour ne pouvoir faire que 2 positions F et L sur le schema au dessus qui permet l'arrêt en libre et le démarrage, en plus même en pression maxi le levier ne saute pas (utilisation désileuse j'ai toujours fait comme cela très pratique)

par **Franki** Dim 13 Nov 2011, 14:26

Mettre le distri en position flottante pour arrêter un moteur hydro qui est branché sans retour libre, ça paraît d'une logique évidente, sauf que ..... bonjour les risques de fausse manoeuvre, même un des mécano s'est fait avoir chez moi, et à chaque fois : crac-boum le joint !

par **seguim** Dim 13 Nov 2011, 14:47

merci à benes d'avoir lancer ce sujet
je me rends compte que pour les cereales, mon nodet gc a encore sa place
pourtant dans le coin, je pensais vraiment etre en retard sur les voisins

par Invité Dim 13 Nov 2011, 15:04

seguim a écrit:merci à benes d'avoir lancer ce sujet
je me rends compte que pour les cereales, mon nodet gc a encore sa place
pourtant dans le coin, je pensais vraiment etre en retard sur les voisins

bah par içi pareil .

en début de levée , tu te dis : chez moi c'est la misère . triste

et puis tu vas voir 10 jours après et là : tout pareil que les zautres ! : victoire

sauf que ça t'as quasi rien coûté ! langue

par **tof** Dim 13 Nov 2011, 18:39

Franki 41 a écrit:Avantages des semoirs pneumatiques :
1) dégagement entre-rangs plus important (pas de contraintes de verticalité des tuyaux de descente), souvent 3 rangées de socs au lieu de 2 sur les méca, donc possibilité de passer plus de résidus de végétation.
2) trémie conique, volume mort plus faible (quoique mon voisin me dit que sur son venta 4m il reste encore pas mal de colza sur la fin, alors que sur mon intégra 3m il reste 1kg), pas de désamorçage de rangs alors que d'autres continuent de semer comme en méca (répartition de la semence dans la trémie), et plus facile de charger en big bag (beaucoup de personnes en ont acheté juste pour ça).
3) on peut faire plus facilement de la modulation de dose si la distribution est à entrainement électrique (différences de terre dans un même champ).
4) plus facile à revendre ? à voir, pas sûr

Inconvénients : plus chers, plus lourds, plus encombrants, plus compliqués (pannes ?), plus bruyants (turbine selon les marques), amorçage long (2 ou 3m avant de semer réellement).

Pour charger il y a des solutions
semoir pneumatique avantages et inconvenients 479281SANY0172

par Invité Dim 13 Nov 2011, 18:43

Franki 41 a écrit:Mettre le distri en position flottante pour arrêter un moteur hydro qui est branché sans retour libre, ça paraît d'une logique évidente, sauf que ..... bonjour les risques de fausse manoeuvre, même un des mécano s'est fait avoir chez moi, et à chaque fois : crac-boum le joint !

Justement on en revient à des montages "Brico dépot " sur le moteur hydraulique il doit y avoir un clapet anti-retour entre les 2 tubes Hy ,ou en interne ,ce qui permet au moteur de tourner en roue libre .

par **Franki** Dim 13 Nov 2011, 18:50

seguim a écrit:
je me rends compte que pour les cereales, mon nodet gc a encore sa place
pourtant dans le coin, je pensais vraiment etre en retard sur les voisins

J'ai travaillé avec un gc pendant 10 ans, et j'étais content quand il est parti celui là : bourrages dans les débris végétaux et la paille, l'inversion des traçeurs qui fonctionne une fois sur deux, pas de débrayage de distribution pour jalonnage, pas de traçeurs de pré-levée, les pneus qui crèvent, les repose-sabots qui tortillent, les sabots bouché par la boue ...... et la galère pour les pièces. : grr

par **massey8210** Dim 13 Nov 2011, 18:51

meme en 3 metres je trouve le pneumatique + interessant......:)

-surtout en colza on a pas besoin de mettre 1 ha de semence pour amorcer.
-facilité de vidange donc interessant pour les changement de variété
-remplissage assez facile avec un leve sac
-facilité et rapidité du reglage
-pour les bricoleurs et les bidouilleurs possibilté de placer la tremie a sa convenance...........:)
inconvénient
- comme dis plus haut la turbine est un bruit en plus......... Sad

par **massey8210** Dim 13 Nov 2011, 18:55

concernant le turbine hydro, j'ai fait montage avec ma pdf hydro du semoir a maïs pour transformer ma turbine accord meca en hydro.

sur mon mf 8210 je mettais au depart le retour sur le distri maintenant je la mets en libre et j'ai moins d'echauffement et on sentait une "resistance"

cela fait 5 ans que ca fonctionne comme cela pdf hydro en retour libre pour 90 ha de semis annuel

par **seguim** Dim 13 Nov 2011, 18:58

Franki 41 a écrit:
seguim a écrit:
je me rends compte que pour les cereales, mon nodet gc a encore sa place
pourtant dans le coin, je pensais vraiment etre en retard sur les voisins
J'ai travaillé avec un gc pendant 10 ans, et j'étais content quand il est parti celui là : bourrages dans les débris végétaux et la paille, l'inversion des traçeurs qui fonctionne une fois sur deux, pas de débrayage de distribution pour jalonnage, pas de traçeurs de pré-levée, les pneus qui crèvent, les repose-sabots qui tortillent, les sabots bouché par la boue ...... et la galère pour les pièces.

sauf que chez nous, on ramasse la paille et on ne seme pas dans la boue : rr

traceurs de pré levée : késako :réfléchi

debrayage pour jalonnage : si,si, ça existe

par **Franki** Dim 13 Nov 2011, 19:00

Agrimarne a écrit:
Franki 41 a écrit:Mettre le distri en position flottante pour arrêter un moteur hydro qui est branché sans retour libre, ça paraît d'une logique évidente, sauf que ..... bonjour les risques de fausse manoeuvre, même un des mécano s'est fait avoir chez moi, et à chaque fois : crac-boum le joint !

Justement on en revient à des montages "Brico dépot " sur le moteur hydraulique il doit y avoir un clapet anti-retour entre les 2 tubes Hy ,ou en interne ,ce qui permet au moteur de tourner en roue libre .

Et c'est même marqué dans ton bouquin de tracteur qu'il vaut mieux arrêter le distributeur en position flottante, sinon il y a risque de surpression.
Il y a souvent un by-pass entre les 2 tuyaux près du moteur hydro, mais dans mon cas ça n'a pas été suffisant.
D'après le chef d'atelier certains moteurs hydro sont fragiles et supportent très mal les à-coups de pression, question de qualité du produit sans doute.

par **tof** Dim 13 Nov 2011, 19:00

Traceurs de pre levée :
On les voit sur ma tof plus haut

par **Franki** Dim 13 Nov 2011, 19:06

seguim a écrit:
sauf que chez nous, on ramasse la paille et on ne seme pas dans la boue

bien sûr, bien sûr. : rr

seguim a écrit:
traceurs de pré levée : késako

traçeurs derrière le semoir pour le jalonnage des futurs passages de pulvé

seguim a écrit:
debrayage pour jalonnage : si,si, ça existe

j'avais ça aussi, mais il fallait descendre du tracteur, tirer sur un levier, et pareil à l'autre bout du champ, avec le risque d'oublier de le mettre, ou de l'enlever; je sais, je suis une feignasse, et très distrait en plus.

par Invité Dim 13 Nov 2011, 19:14

le gros avantage du pneumatique,c'est l'autonomie (2 BB) et la précision du réglage

par **Franki** Lun 14 Nov 2011, 19:54

Franki 41 a écrit:
Agrimarne a écrit:
Le retour libre pas nécessaire pour les 35 l minute maxi d'une turbine , un load sensing à besoin du retour pour le système de détection de charge/débit
Tu es sûr qu'il faut obligatoirement un retour par le distributeur pour que le load sensing fonctionne correctement ? le mien a l'air de marcher sans ça.

J'ai vu un gars de chez Case cet aprèm (vendeur, ancien mécano), j'en ai profité pour lui poser la question, il m'a affirmé qu'il n'est pas nécéssaire d'avoir un retour au distributeur pour que le système load sensing fonctionne correctement, et que ça va très bien avec seulement un retour libre.
Bon, moi j'suis pas spécialiste. :réfléchi

par Invité Lun 14 Nov 2011, 19:57

pat51 a écrit:le gros avantage du pneumatique,c'est l'autonomie (2 BB) et la précision du réglage

mon rapid en mécanique est super précis, je peut mettre 3BB donc argument non valable semoir pneumatique avantages et inconvenients 3434830833

semoir pneumatique avantages et inconvenients 3434830833

par **gratteplanete10** Lun 14 Nov 2011, 20:00

+1 bayou j etais entrain de taper le meme message : ha

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