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    nourrisseur - râtelier-nourrisseur à fourrages  - Page 2 Empty râtelier-nourrisseur à fourrages

    Message par erwin Dim 18 Nov - 13:33

    Rappel du premier message :

    Qui vend ou fabrique ce genre de nourrisseur en France ?  :réfléchi

    https://i.servimg.com/u/f48/14/78/98/12/agro_r13.jpg

    https://i.servimg.com/u/f48/14/78/98/12/agro_r14.jpg

    https://i.servimg.com/u/f48/14/78/98/12/agro_r15.jpg


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    nourrisseur - râtelier-nourrisseur à fourrages  - Page 2 Empty Re: râtelier-nourrisseur à fourrages

    Message par Invité Mer 21 Nov - 22:54

    bof, l'hiver celles de dehors je déroule la botte et fais des tas ici et là, c'est vite fait et elles en font pas périr, plutôt que de voir toujours les même au râtelier et dans la boue, et puis au moins je donne pas à volonté sinon fin janvier y a plus de stock Laughing

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    nourrisseur - râtelier-nourrisseur à fourrages  - Page 2 Empty Re: râtelier-nourrisseur à fourrages

    Message par erwin Jeu 22 Nov - 0:31

    :réfléchi je pense de plus en plus à les faire fabriquer sur mesure car je ne trouve rien qui me convient dans le commerce ! : rale

    petit calcul rapide: 30kg de gaspillé/jour à 60€/to x 365 jrs = 657 € ... conclusion: un bon râtelier-nourrisseur est vite rentabilisé !

    PS: une partie de mes râteliers sont utilisés toute l'année en intérieur et extérieur.
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    nourrisseur - râtelier-nourrisseur à fourrages  - Page 2 Empty Re: râtelier-nourrisseur à fourrages

    Message par MA 31 Jeu 22 Nov - 6:04

    demande a gawron en Pologne pour te faire les râteliers ou les faire venir neuf .
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    nourrisseur - râtelier-nourrisseur à fourrages  - Page 2 Empty Re: râtelier-nourrisseur à fourrages

    Message par haddock Jeu 22 Nov - 7:15

    erwin,

    tu connait surement http://www.fermedesbisons.be/ le proprio importe du materiel d'elevage des US .... pour des nourisseur, ça risque de couter cher en transport !!

    le plus simple, tu donne tes plans à un petit atelier de construction metallique ...

    ozil



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    nourrisseur - râtelier-nourrisseur à fourrages  - Page 2 Empty Re: râtelier-nourrisseur à fourrages

    Message par Invité Jeu 22 Nov - 7:55

    erwin a écrit: :réfléchi je pense de plus en plus à les faire fabriquer sur mesure car je ne trouve rien qui me convient dans le commerce ! : rale

    petit calcul rapide: 30kg de gaspillé/jour à 60€/to x 365 jrs = 657 € ... conclusion: un bon râtelier-nourrisseur est vite rentabilisé !

    PS: une partie de mes râteliers sont utilisés toute l'année en intérieur et extérieur.

    pose la question a mazeron dans le 89,il est a l'écoute et peut fabriquer sur mesures

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    nourrisseur - râtelier-nourrisseur à fourrages  - Page 2 Empty Re: râtelier-nourrisseur à fourrages

    Message par erwin Jeu 22 Nov - 10:17

    haddock a écrit:erwin,

    tu connait surement http://www.fermedesbisons.be/ le proprio importe du materiel d'elevage des US .... pour des nourisseur, ça risque de couter cher en transport !! :réfléchi oui j'ai vu son installation de contention affraid il y a quelques années, j'ai pensé comme toi pour le prix mais je vais lui poser la question, on ne sait jamais

    le plus simple, tu donne tes plans à un petit atelier de construction metallique ...

    ozil



    :réfléchi Je pense que c'est ce que je vais faire (je l'avais déjà fait pour des barrières mobiles de contention et cage de contention : victoire , c'est + cher mais on a ce qu'on veut et c'est increvable ! : victoire )


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    Message par erwin Jeu 22 Nov - 10:23

    didi 58 a écrit:
    erwin a écrit: :réfléchi je pense de plus en plus à les faire fabriquer sur mesure car je ne trouve rien qui me convient dans le commerce ! : rale

    petit calcul rapide: 30kg de gaspillé/jour à 60€/to x 365 jrs = 657 € ... conclusion: un bon râtelier-nourrisseur est vite rentabilisé !

    PS: une partie de mes râteliers sont utilisés toute l'année en intérieur et extérieur.

    pose la question a mazeron dans le 89,il est a l'écoute et peut fabriquer sur mesures

    J'ai du Mazeron (râteliers entre autres dont je suis assez satisfait) mais le gars (Sébastien) m'avait dit qu'ils ne faisaient plus ce modèle car, comme c'est tout soudé d'une pièce et non assemblé, ça coûte trop cher à fabriquer et transporter :réfléchi ça date de 2010 mais je peux reposer la question à la limite :réfléchi


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    Message par erwin Jeu 22 Nov - 10:33

    MA 31 a écrit: demande a gawron en Pologne pour te faire les râteliers ou les faire venir neuf .

    Il a parlé de ça sur sur ACE ? J'lui ai envoyé un MP .


    : victoire Merci à tous pour vos avis et conseils ! : victoire
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    nourrisseur - râtelier-nourrisseur à fourrages  - Page 2 Empty Re: râtelier-nourrisseur à fourrages

    Message par bibi43 Jeu 22 Nov - 20:54

    erwin a écrit:
    MA 31 a écrit: demande a gawron en Pologne pour te faire les râteliers ou les faire venir neuf .

    Il a parlé de ça sur sur ACE ? J'lui ai envoyé un MP .


    : victoire Merci à tous pour vos avis et conseils ! : victoire
    tiens nous au courant ça m'intéresse,du foin ou de la farine sans gaspillage : victoire après les vaches dedans ou dehors ,a leur demandé elles auraient vite fait le choix
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    Message par erwin Jeu 22 Nov - 22:27

    j'ai parlé au tél avec Sébastien de chez MAZERON, ils veulent bien me faire des râteliers sur mesure : victoire danse minimum 5 pièces :réfléchi

    Il me reste plus qu'à faire un dessin de ce que je veux et à voir le prix :réfléchi
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    nourrisseur - râtelier-nourrisseur à fourrages  - Page 2 Empty Re: râtelier-nourrisseur à fourrages

    Message par chris19 Jeu 22 Nov - 22:31

    : victoire tu en as de la chance
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    Message par Invité Ven 23 Nov - 7:50

    erwin a écrit:j'ai parlé au tél avec Sébastien de chez MAZERON, ils veulent bien me faire des râteliers sur mesure : victoire danse minimum 5 pièces :réfléchi

    Il me reste plus qu'à faire un dessin de ce que je veux et à voir le prix :réfléchi

    5 piéces ,si c'est plus que tes besoins passe moi des infos en mp si tu veux

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    Message par erwin Lun 25 Mar - 13:04

    bricolage de mon p'tit frère la semaine dernière: 5 jours pour faire ça rame
    ( équipé seulement d'une disqueuse et d'un vieux poste à souder à l'arc Embarassed )

    longueur: 4m
    largeur: 2,2m

    tubes carrés de 40,50 et 60mm

    tôle de 2,5mm

    capacité: 2 grosses balles rondes (1,8m) ou carrés (3m)

    reste plus qu'à nettoyer et peindre rame

    vos suggestions et critiques constructives sont les bienvenues : victoire


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    Message par Invité Lun 25 Mar - 13:10

    c'est costaud, y a combien entre les barres ? faut faire gaffe qu'elles se coincent pas la tête,
    par contre il manque une plaque sous chaque pied, dehors ça va s'enfoncer dans la terre

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    Message par erwin Lun 25 Mar - 13:39

    Dymo2 a écrit:c'est costaud, y a combien entre les barres ? 35cm

    faut faire gaffe qu'elles se coincent pas la tête, pas de soucis, je pense que c'est bon

    par contre il manque une plaque sous chaque pied, dehors ça va s'enfoncer dans la terre il y en a une! (petite Very Happy ) et si ça s'enfonce un peu c'est pas dramatique


    Dernière édition par erwin le Lun 25 Mar - 15:25, édité 1 fois
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    Message par MA 31 Lun 25 Mar - 14:07

    quel est le cout de revient pour un râtelier????
    MA 31
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    Message par erwin Lun 25 Mar - 14:14

    MA 31 a écrit:quel est le cout de revient pour un râtelier????

    :réfléchi pour celui ci-dessus, environ 550€ de marchandise ( fers, peinture, électrodes) + MO (approx 50 hrs) et électricité
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    Message par nico58 Lun 25 Mar - 15:07

    beau boulot,mais tu n'as pas peur que quand tu vas ouvrir la botte ronde surtout,ça tombe sur le devant? :réfléchi
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    Message par erwin Lun 25 Mar - 15:15

    nico58 a écrit:beau boulot,mais tu n'as pas peur que quand tu vas ouvrir la botte ronde surtout,ça tombe sur le devant? :réfléchi


    :réfléchi que ça tombe où ? (j'comprend pas Embarassed )

    premier essai demain ou après .... quand la peinture sera sèche Very Happy .... je mettrai des photos

    .... de toute façon ce sera certainement mieux que ça :réfléchi

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    : rr là on voit où ça tombe :tb
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    Message par Invité Lun 25 Mar - 16:41

    erwin a écrit:
    Dymo2 a écrit:c'est costaud, y a combien entre les barres ? 35cm

    faut faire gaffe qu'elles se coincent pas la tête, pas de soucis, je pense que c'est bon

    par contre il manque une plaque sous chaque pied, dehors ça va s'enfoncer dans la terre il y en a une! (petite Very Happy ) et si ça s'enfonce un peu c'est pas dramatique

    oui j'ai vu mais je la trouve trop petite Very Happy

    par contre je pensais à un truc : même si c'est bien soudé, quand c'est dehors les tubes parfois se remplissent d'eau, et quand il gèle ça les force, est-ce que tu as fait un trou ici ou là, et dans les pieds surtout pour évacuer l'eau ? :réfléchi



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    nourrisseur - râtelier-nourrisseur à fourrages  - Page 2 Empty Re: râtelier-nourrisseur à fourrages

    Message par erwin Lun 25 Mar - 17:02

    Dymo2 a écrit:
    erwin a écrit:
    Dymo2 a écrit:c'est costaud, y a combien entre les barres ? 35cm

    faut faire gaffe qu'elles se coincent pas la tête, pas de soucis, je pense que c'est bon

    par contre il manque une plaque sous chaque pied, dehors ça va s'enfoncer dans la terre il y en a une! (petite Very Happy ) et si ça s'enfonce un peu c'est pas dramatique

    oui j'ai vu mais je la trouve trop petite Very Happy

    par contre je pensais à un truc : même si c'est bien soudé, quand c'est dehors les tubes parfois se remplissent d'eau, et quand il gèle ça les force, est-ce que tu as fait un trou ici ou là, et dans les pieds surtout pour évacuer l'eau ? :réfléchi


    :réfléchi non il n'y a pas de trou, j'ai posé la question à mon frangin, réponse: "si tout est fermé, comment veux-tu que ça se remplisse d'eau ? Les trous c'est pour la galvanisation! "

    J'y connais rien alors je le laisse faire, nous verrons comment ça vieillit :réfléchi

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    nourrisseur - râtelier-nourrisseur à fourrages  - Page 2 Empty Re: râtelier-nourrisseur à fourrages

    Message par Invité Lun 25 Mar - 19:55

    bien vu dymo pour les l'eau qui géle dans les trous
    ça être parfaitement étanche,sinon triste
    la question que je me pose,comment tu va le déplacer?,quand ça reste en place dans la boue ,c'est galére, il faut que se soit hyper costaud,sinon tu "arrache" tout

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    nourrisseur - râtelier-nourrisseur à fourrages  - Page 2 Empty Re: râtelier-nourrisseur à fourrages

    Message par erwin Lun 25 Mar - 20:58

    didi 58 a écrit:bien vu dymo pour les l'eau qui géle dans les trous
    ça être parfaitement étanche,sinon triste

    la question que je me pose,comment tu va le déplacer? si tu regardes bien sur les photos, il y a sur le dessus, des petits plats percés qui vont servir de charnières pour une hanse ( le soulever un peu comme on porte un seau)

    cette hanse permettra de le déplacer facilement que ce soit avec la fourche ou le godet ( :réfléchi enfin j'espère car c'est la première fois que je fais ce genre de montage )



    ,quand ça reste en place dans la boue ,c'est galére, il faut que se soit hyper costaud,sinon tu "arrache" tout
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    Message par Invité Lun 25 Mar - 21:14

    sont minces tes plats percés, t'aurais pas plus vite fait de faire avec deux sangles placées presque sur les bords, ça ferait moins de ballant à la pointe de la fourche ? :réfléchi ou alors souder deux bons tubes carrés dessous pour y passer deux longues piques ou pales ? :réfléchi

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    Message par Invité Lun 25 Mar - 21:17

    erwin a écrit:
    didi 58 a écrit:bien vu dymo pour les l'eau qui géle dans les trous
    ça être parfaitement étanche,sinon triste

    la question que je me pose,comment tu va le déplacer? si tu regardes bien sur les photos, il y a sur le dessus, des petits plats percés qui vont servir de charnières pour une hanse ( le soulever un peu comme on porte un seau)

    cette hanse permettra de le déplacer facilement que ce soit avec la fourche ou le godet ( :réfléchi enfin j'espère car c'est la première fois que je fais ce genre de montage )



    ,quand ça reste en place dans la boue ,c'est galére, il faut que se soit hyper costaud,sinon tu "arrache" tout

    ben ,j'éspére que tu as soudé solidement :réfléchi
    j'ai abandonné ce systéme de prise par le dessus,maintenant ,je pique les dents par le dessous pour décoller la partie entérrée : victoire

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    nourrisseur - râtelier-nourrisseur à fourrages  - Page 2 Empty Re: râtelier-nourrisseur à fourrages

    Message par erwin Lun 25 Mar - 21:49

    :réfléchi je lis vos remarques avec attention, scratch je pense que mon système de hanse doit fonctionner ... l'avantage: ça permet de le déplacer facilement avec le godet ou la fourche sans descendre du tracteur ou telesco : victoire

    ... de toute façon je serai vite fixé, si après l'avoir déplacé quelques fois, rien ne bouge c'est que c'est bon

    ... et si ça casse, on recommence et on fait + costaud Very Happy

    j'ai déjà un peu tous les systèmes sur d'autres râteliers, aucun ne satisfait complètement ...prendre par dessous, c'est pas génial non plus ...

    glisser les fourches palettes dans des tubes prévus à cet effet, je connais aussi ... à plat sur du béton oui mais dans la boue ou sur terrain dénivelé triste
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    Message par Invité Lun 25 Mar - 21:56

    avec quoi tu fait ta hanse ? juste une sangle ou un truc que tu boulonnes dans tes fers plats ? :réfléchi

    pour le prendre par en-dessous c'est vrai qu'il faut que ce soit de niveau

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    Message par erwin Lun 25 Mar - 22:40

    Dymo2 a écrit:avec quoi tu fait ta hanse ? du tube carré comme le reste du râtelier, les fers plats vont servir de charnières ( hanse verticale quand je soulève le râtelier; et posée à l'horizontale sur le dessus quand elle est "au repos")

    Je ferai la hanse + tard car je n'ai ai plus de tube et pas l'temps d'aller en chercher dans les prochains jours. Quand il sera peint demain, je le mettrai en place pour le tester quelques jours comme ça avec des balles rondes

    :réfléchi je me demande si les tubes du panier ne sont pas trop écartés ? ( 73 cm)

    ( il est aussi prévu d'y ajouter une hausse de 1m de hauteur et un tapis caoutchouc sur la partie haute du panier afin d'avoir un volume maxi quand je met de l'ensilage au godet)


    juste une sangle ou un truc que tu boulonnes dans tes fers plats ? :réfléchi

    pour le prendre par en-dessous c'est vrai qu'il faut que ce soit de niveau
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    Message par Invité Lun 25 Mar - 23:06

    c'est pas con le truc de la hanse, mais ça doit être lourd, et vu la longueur, sais pas si tu vas pas te retrouver avec un carré arrondi...
    pour les tubes, t'es toujours à temps d'en rajouter un entre si jamais ça va pas

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    Message par erwin Mer 27 Mar - 18:33

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    Message par Invité Mer 27 Mar - 20:11

    même si ton espace est petit ,des barres droites ça me toujours peur
    si 2 bêtes passent la tête en même temps,aÏe aÏe,risque de pendaison!!!!!
    sinon,beau travail : victoire
    donc tu a abandonné le projet mazeron?

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    Message par erwin Mer 27 Mar - 20:46

    didi 58 a écrit:même si ton espace est petit ,des barres droites ça me toujours peur

    si 2 bêtes passent la tête en même temps,aÏe aÏe,risque de pendaison!!!!! :réfléchi ça arrive en barres obliques aussi, non? Quel est le rôle des barres obliques au juste? scratch


    sinon,beau travail : victoire merci


    donc tu a abandonné le projet mazeron?

    pas du tout, comme je t'avais dit, ils sont d'accord de faire du "sur mesure" mais minimum 5 pièces

    :réfléchi n'étant pas certain que mon montage soit exempt de défauts Embarassed ,

    je veux d'abord tester ce prototype peint quelques semaines sur un lot de vaches/veaux ...

    s'il y a lieu d'apporter des modifs, je le ferai ( sur du peint c'est pas dramatique)

    ... et par la suite, sur un nourrisseur "bien au point", allons-y pour plusieurs exemplaires galva ...

    fabriqués par Mazeron ou "qui voudra les faire" : victoire


    Le but est d'abord de mettre au point un nourrisseur à fourrages volumineux, anti-gaspi, polyvalent, costaud et pratique d'utilisation.

    Si l'essai de cet exemplaire est concluant, j'y ajouterai une hanse, une hausse d'1m et un toit : victoire

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    Message par Invité Mer 27 Mar - 20:52

    ta hanse va pas coincer avec ta hausse d'1 m ? si je comprends bien, reste juste 20/25 cm dessus pour la chopper ? mais les pattes en fer plat troué, devraient être sur le cadre extérieur ? :réfléchi

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    Message par Invité Mer 27 Mar - 21:15

    avec les barres obliques,les animaux peuvent se dégager plus facilement,il faut déja qu'ils tournent la tête pour y rentrer,
    avec des barres droites l'effet est différent,si 2 passent en même temps ,plus ils baissent la tête ,plus ça les étrangle
    de plus les barres oblique limite le gaspillage,puisque les animaux doivent tourner la tête,quand ils sont dans le ratelier,ils ne peuvent pas tirer sur le fourrage
    dans toute les doc de rateliers constructeurs,vois-tu le systéme barres droites maintenant?

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    Message par erwin Mer 27 Mar - 21:22

    Dymo2 a écrit:ta hanse va pas coincer avec ta hausse d'1 m ?

    si je comprends bien, reste juste 20/25 cm dessus pour la chopper ? :réfléchi oui ! c'est pas assez ?

    scratch limiter la hausse à 80cm de hauteur (ou amovible) d'un côté, pour les situations extrêmes scratch



    mais les pattes en fer plat troué, devraient être sur le cadre extérieur ? :réfléchi

    la hausse ( 3,4 x 1,6m x H alors que le nourrisseur fait 4 x 2,2 m ) va venir à l'intérieur des fers plats;

    :réfléchi 1) ça permet de garder une bordure de 30cm tout autour si il faut grimper pour enlever les ficelles ou filets

    ... 2) ça limite la longueur de la hanse et augmente donc sa solidité
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    Message par Invité Mer 27 Mar - 21:34

    si c'est suffisant, à condition que ça soit pas trop dénivelé
    pour le reste, je voyais ta rehausse plus large mais du coup, ça passe pas pour les bottes de 1.80m de diamètre

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    Message par bibi43 Mer 27 Mar - 21:35

    erwin tu es en botte carrée?ou tu veux mettre deux boules rondes à la suite ?
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    Message par bibi43 Mer 27 Mar - 21:37

    Dymo2 a écrit:si c'est suffisant, à condition que ça soit pas trop dénivelé
    pour le reste, je voyais ta rehausse plus large mais du coup, ça passe pas pour les bottes de 1.80m de diamètre
    des bottes de foin de 1.80 79
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    Message par Invité Mer 27 Mar - 21:39

    bibi43 a écrit:
    Dymo2 a écrit:si c'est suffisant, à condition que ça soit pas trop dénivelé
    pour le reste, je voyais ta rehausse plus large mais du coup, ça passe pas pour les bottes de 1.80m de diamètre
    des bottes de foin de 1.80 79

    ben c'est quoi le problème ? relis le topic en page deux

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    Message par erwin Mer 27 Mar - 21:42

    didi 58 a écrit:avec les barres obliques,les animaux peuvent se dégager plus facilement,il faut déja qu'ils tournent la tête pour y rentrer,
    avec des barres droites l'effet est différent,si 2 passent en même temps ,plus ils baissent la tête ,plus ça les étrangle
    de plus les barres oblique limite le gaspillage,puisque les animaux doivent tourner la tête,quand ils sont dans le ratelier,ils ne peuvent pas tirer sur le fourrage
    dans toute les doc de rateliers constructeurs,vois-tu le systéme barres droites maintenant?

    :réfléchi oui tu as raison : victoire ( sauf chez les constructeurs anglo-saxons où j'ai l'impression de voir autant de barres verticales qu'obliques)

    Je l'ai fait en barres verticales pour simplifier et parce que j'ai eu des vaches coincées avec les 2 systèmes mais jamais de pendues.

    pour ce qui est du gaspillage :réfléchi réponse en photos dans les prochains jours : victoire ( tu peux déjà te rendre compte sur un râtelier mazeron dont j'ai mis la photo + haut ... scratch et là c'est pas des barres obliques non plus :réfléchi )

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    Message par bibi43 Mer 27 Mar - 21:43

    didi 58 a écrit:même si ton espace est petit ,des barres droites ça me toujours peur
    si 2 bêtes passent la tête en même temps,aÏe aÏe,risque de pendaison!!!!!
    sinon,beau travail : victoire
    donc tu a abandonné le projet mazeron?
    les barres de bai, : victoire sinon très beau boulot
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    Message par bibi43 Mer 27 Mar - 21:49

    Dymo2 a écrit:
    bibi43 a écrit:
    Dymo2 a écrit:si c'est suffisant, à condition que ça soit pas trop dénivelé
    pour le reste, je voyais ta rehausse plus large mais du coup, ça passe pas pour les bottes de 1.80m de diamètre
    des bottes de foin de 1.80 79

    ben c'est quoi le problème ? relis le topic en page deux
    j'ai relis ,tu as resond,deux bottes de 1.8 a 500kg chacune,ça va cassé
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    Message par erwin Mer 27 Mar - 21:51

    Dymo2 a écrit:si c'est suffisant, à condition que ça soit pas trop dénivelé
    pour le reste, je voyais ta rehausse plus large mais du coup, ça passe pas pour les bottes de 1.80m de diamètre

    mais si ça passe ! Very Happy suffit de les mettre dans l'autre sens ( ma pailleuse fait 1,4 x 2,8m utile et ça m'empêche pas d'y mettre des 1,80 : victoire )
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    Message par erwin Mer 27 Mar - 21:53

    bibi43 a écrit:erwin tu es en botte carrée?ou tu veux mettre deux boules rondes à la suite ?

    sur le site où je vais le tester je n'ai que des balles rondes 1,6m ( sinon d'une façon générale j'ai de tout)
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    Message par bibi43 Mer 27 Mar - 21:55

    didi 58 a écrit:même si ton espace est petit ,des barres droites ça me toujours peur
    si 2 bêtes passent la tête en même temps,aÏe aÏe,risque de pendaison!!!!!
    ?
    et s'il supprime un passage sur deux :réfléchi
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    Message par Invité Mer 27 Mar - 22:00

    bibi43 a écrit:
    didi 58 a écrit:même si ton espace est petit ,des barres droites ça me toujours peur
    si 2 bêtes passent la tête en même temps,aÏe aÏe,risque de pendaison!!!!!
    ?
    et s'il supprime un passage sur deux :réfléchi
    tout a fait,mais la le gaspillage : rr

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    nourrisseur - râtelier-nourrisseur à fourrages  - Page 2 Empty Re: râtelier-nourrisseur à fourrages

    Message par erwin Jeu 4 Avr - 19:39

    https://youtu.be/k4ZmtzFacKI

    https://youtu.be/aJ6xjovTZ70
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    nourrisseur - râtelier-nourrisseur à fourrages  - Page 2 Empty Re: râtelier-nourrisseur à fourrages

    Message par erwin Jeu 4 Avr - 19:49

    avec 2 balles rondes de 160 : victoire

    :réfléchi 90% du temps elles bouffent en ayant la gueule à l'intérieur donc ça ne devrait pas trop gaspiller :réfléchi

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    Message par bibi43 Jeu 4 Avr - 20:52

    et bien ça marche,avec un fond ça serai parfait
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    Message par erwin Jeu 4 Avr - 21:19

    bibi43 a écrit:et bien ça marche,avec un fond ça serai parfait

    :réfléchi quel intérêt d'avoir un fond ? Pour avoir le plaisir de le nettoyer et de le voir pourrir après quelques années ?
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