Question Agro : Ph élevé avec Cao faible : kezako ?

par **bidou02** Mer 06 Fév 2013, 22:40

Question existentielle qui me turlupine : comment ca se fait que je sois à 8 voir 8.5 de ph avec du Cao actif faible ??? Question Agro : Ph élevé avec Cao faible : kezako ? 660508

Question Agro : Ph élevé avec Cao faible : kezako ? 660508

Certains d'entre vous sont ils dans le meme cas ???

Je me disais qu'il fallait refaire une tournée d'Ecumes dans les parcelles, mais je me demande si au final cela ne serait pas pire que bien Question Agro : Ph élevé avec Cao faible : kezako ? 660508

La teneur en Mgo (élevée souvent) aurait elle une influence ?

par **yaya** Mer 06 Fév 2013, 22:55

Le pH mesure la quantité d'ions H+ dans le sol.
Il ne mesure pas la teneur en Ca...!

par **pyros** Mer 06 Fév 2013, 23:01

j'ai ça aussi, on me dit que c'est du à un chaulage excessif :réfléchi

mais je suis parti de très très bas, 4.5 rame

par **yaya** Mer 06 Fév 2013, 23:06

Le Mg a un pouvoir tampon plus fort que le Ca. ca perturbe la mesure du pH

par **fusa 32** Mer 06 Fév 2013, 23:08

peu être une fixation par la MO?

par **totoCR** Mer 06 Fév 2013, 23:10

Si je me rappelle bien, le MgO à la même action que le CaO l'ion calcium a un cation divalent ( mg2+) comme le calcium (ca2+) et servent donc tous les deux de pont calcique

par **pyros** Mer 06 Fév 2013, 23:13

yaya a écrit:Le Mg a un pouvoir tampon plus fort que le Ca. ca perturbe la mesure du pH

de 1.4 je crois ce qui explique cela :réfléchi

dans mon cas un apport de 5 tonnes de 30.20

par **vince21** Mer 06 Fév 2013, 23:15

Mr Townsend dit : "LE PH MESURE LA TENEUR EN IONS H+ DU SOL, pas la teneur en Ca, attention !!!
Le magnésium à un pouvoir neutralisant 1.4 fois plus fort que le Ca, le potassium 1.7 fois plus fort ! Ils biaisent donc le résultat du pH."

par **bidou02** Mer 06 Fév 2013, 23:18

yaya a écrit:
Le pH mesure la quantité d'ions H+ dans le sol.
Il ne mesure pas la teneur en Ca...!

Certes oui, mais j'ai pas le taux de saturation dans les analyses, donc je suis à moitié couillé pour connaitre ce que j'ai en H+ ... mais dans l'ensemble CQFD c'est que ca soit etre saturé par Ca2+ et Mg2+ ... et qu'au final, j'ai des bonnes teneurs en P (sf une parcelle) ss doute bloquées par le Ph un peu trop élevé....

Mais au final, je sais tjr pas si je fais bien ou pas de vouloir remettre des ecumes dans ces sols...
et surtout, j'ai pas d'analyses des parcelles à problèmes, qui ont ss doute pas recu de Ca0 depuis 20 ou 30 ans... du boulot en perspective... Question Agro : Ph élevé avec Cao faible : kezako ? 279975

Question Agro : Ph élevé avec Cao faible : kezako ? 279975

par **bidou02** Mer 06 Fév 2013, 23:22

vince21 a écrit:Mr Townsend dit : "LE PH MESURE LA TENEUR EN IONS H+ DU SOL, pas la teneur en Ca, attention !!!
Le magnésium à un pouvoir neutralisant 1.4 fois plus fort que le Ca, le potassium 1.7 fois plus fort ! Ils biaisent donc le résultat du pH."

oui enfin bon ca ca enfonce des portes ouvertes
pH = Potentiel Hydrogène...Cours de chimie en 4e ou 3e... Mg et K pouvoir neutralisant oué cool super... après une fois que tu as dit ca, tu fais quoi ???? on supprime tout apport de K et Mg pour baisser le ph ??? et si on se viande de 10q en colza, qui c'est qui paye ??? Question Agro : Ph élevé avec Cao faible : kezako ? 660508

Je me dis dans l'absolu : touche à ton cul et balance du DAP + Sulf d'ammo pour emmancher du H+ à gogo et vois si ca répond... j'ai fumé ou pas selon vous ?

Sachant qu'au final le budget est pas "Open-Bar" : soit je balance 50-60e de DAP/SAM, soit je balance ca en Cao ... Question Agro : Ph élevé avec Cao faible : kezako ? 660508

mais pas les 2 !!!

par **bidou02** Mer 06 Fév 2013, 23:24

Ou alors on part du principe que le Ph est à 8 et qu'on s'en tappe... comme font 99% des mortels... et qui réussissent au final pas si mal que ca.... l'agronomie en fait c'est simple quand on se pose pas de question ! Question Agro : Ph élevé avec Cao faible : kezako ? 290208

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par **vince21** Mer 06 Fév 2013, 23:30

Tu as quels genres de soucis dans cette parcelle?
Prendre une analyse au "pied de la lettre" c'est

. Je me souviens trop des bilans P.K que nous faisions voilà un dizaine d'années, comme le mec qui te balance du Ca++ dans de l'argile et de l'eau et qui te certifie que cela forme des agrégats et il est certains de son coup : help

par **bidou02** Mer 06 Fév 2013, 23:34

Le soucis c'est que je balances du Super 45 et que pour moi ca se sert à rien, que le tallage est merdeux, que la stabilité structurale est bof, et que j'ai l'impression que tout se referme au bout de 6 mois, mais sinon, ca va bien Question Agro : Ph élevé avec Cao faible : kezako ? 459143

Question Agro : Ph élevé avec Cao faible : kezako ? 459143

Certains ne s'en soucierait point : il balancerait 1q de Super en +, laboureraient + creux, passeraient un coup de rotative en +... moi je me dis que y'a une couille qq part, mais c'est ma nature, je suis un pinailleux ! Question Agro : Ph élevé avec Cao faible : kezako ? 459143

par Invité Mer 06 Fév 2013, 23:40

Perso, je mettrais 1,5t de chaux magnésienne dans l'immédiat, puis de la craie broyée tout les 3 ans (4 tonnes/ha) ensuite.

Si ton cao, c'est de la craie insoluble, tu peux en avoir tant que tu veux et mettre du super, c'est comme mettre un respirateur artificiel, si tu l'enlèves pas, ton sol attend comme une feignasse que tu lui donne à bouffer.... : victoire

Enfin, je pense...

Evidemment, sans oublier les apports de MO...

Tes desherbages fonctionnent bien dans ce sol???

par **bidou02** Mer 06 Fév 2013, 23:45

MgO déjà TB voir en excès, donc poubelle ta chaux magnésienne, ca va me bloquer mon K qui lui est un poil faible !

Cao actif > 3 mg/kg donc normalement dans les clous (analyses recentes à refaire néanmoins !).

MO un peu faible, mais ca je le sais : terres qui minéralisent TB (on ne va pas s'en plaindre !) + Wsol intensif (purgeage de stock de vulpins : 8 ans de déchaumage intesif - il le fallait on peut se calmer désormais).

Désherbages OK c'est pas le soucis sur la ferme, on maitrise désormais, mais tjr vigilence vulpin qd meme.

Conclusion : pas sur que ca soit pertinent de ramener du Cao ...
Question Agro : Ph élevé avec Cao faible : kezako ? 660508

par **bidou02** Mer 06 Fév 2013, 23:47

J'oubliai, dans le gene détails à la con : B souvent faible, Zn faible, Cu correct, Mn souvent faible. Pour le B et le Mn, je me méfie, car carence induite possible par ph ++ donc on couvre le risque avec des oligos foliaires.

Zn... là j'ai pas prévu... c'est plutot maïs normalement, en blé, ca se fait aussi ???

par Invité Mer 06 Fév 2013, 23:53

Si ton desherbage fonctionne, te fait pas de bile, c'est que ta mgo est active, si ton sol se reclaque pas après pluie, c'est que le cao est actif aussi...

Ton ph, c'est bizarre alors???? Fait comme d'hab, et une analyse dans deux ans. Le principal, c'est que le sol travaille. J'ai déjà eu un blocage de K avec une analyse correcte en cao, mais un ph bas... J'avais mis du cao, en petite dose régulièrement, et ça a débloqué la bécane.

Au début, mes desherbages fonctionnaient mal, et sol très battant, mais la MO était très élevée....

par **bidou02** Jeu 07 Fév 2013, 00:00

Le sol n'est pas battant + que ca, mais ca se referme "au fond". Sols limite hydromorphes... => tu laboures, tu sors des parping. Tu sue à péter tout ca... tu relaboures 8 mois après, c'est RErefermé au fond, et rebelotte... ca me fait suer !!!!!!!!

je suis convaincu qu'on a un soucis de stabilité structurale quand meme Question Agro : Ph élevé avec Cao faible : kezako ? 660508

Certains ne s'en soucierait pas : ils achèteraient un 250 cv,le soucis serait réglé ! Question Agro : Ph élevé avec Cao faible : kezako ? 290208

par **bidou02** Jeu 07 Fév 2013, 00:01

Je ferai des analyses foliaires au printemps, car je suis quand meme pas convaincu que le transfert sol/plante se fasse bien Question Agro : Ph élevé avec Cao faible : kezako ? 660508

par **dgé** Jeu 07 Fév 2013, 11:40

bidou02 a écrit:Ou alors on part du principe que le Ph est à 8 et qu'on s'en tappe... comme font 99% des mortels... et qui réussissent au final pas si mal que ca.... l'agronomie en fait c'est simple quand on se pose pas de question !

moi aussi je m'en foutais, mais à force de me prendre des gamelles, et surtout de voir des analyse à PH 8, où tout sauf la potasse est bloqué par le PH, je m'en fou moins triste

par **jp097** Jeu 07 Fév 2013, 13:21

J'ai des sols comme ça , PH 7.8 a 8.5 en 1995 , des fois un peu de mousse par endroits , ça se mettait à fonctionner pas avant juin/juillet , depuis que j'ai essayé des engrais soufrés et très réduit le travail du sol , en une 15aine d'années le PH a chuté environ d'un point , et les rendements sont en nette progression ,
est ce du à l'acidification de surface liée au non travail du sol + augmentation de 2à3 points de MO + engrais soufrés :réfléchi

par Invité Jeu 07 Fév 2013, 14:04

la dessus je remettrai des ecumes ou chaux pour apporter du ca actif surtout pas de mg
la stabilité structurale s'améliore par le ca et la mo
un peu de fientes egalement ca va reveiller des sols un peu "mous"

par **bidou02** Jeu 07 Fév 2013, 15:10

jp097 a écrit:J'ai des sols comme ça , PH 7.8 a 8.5 en 1995 , des fois un peu de mousse par endroits , ça se mettait à fonctionner pas avant juin/juillet , depuis que j'ai essayé des engrais soufrés et très réduit le travail du sol , en une 15aine d'années le PH a chuté environ d'un point , et les rendements sont en nette progression ,
est ce du à l'acidification de surface liée au non travail du sol + augmentation de 2à3 points de MO + engrais soufrés

t'es en Semis Direct pur ou en système gratouillé ? très intéressante comme remarque !
quand tu dis engrais soufré, c'est sulfate d'ammoniac ???

par **jp097** Jeu 07 Fév 2013, 17:54

bidou02 a écrit:
jp097 a écrit:J'ai des sols comme ça , PH 7.8 a 8.5 en 1995 , des fois un peu de mousse par endroits , ça se mettait à fonctionner pas avant juin/juillet , depuis que j'ai essayé des engrais soufrés et très réduit le travail du sol , en une 15aine d'années le PH a chuté environ d'un point , et les rendements sont en nette progression ,
est ce du à l'acidification de surface liée au non travail du sol + augmentation de 2à3 points de MO + engrais soufrés

t'es en Semis Direct pur ou en système gratouillé ? très intéressante comme remarque !
quand tu dis engrais soufré, c'est sulfate d'ammoniac ???

Tcs jusqu'en 2006 puis direct pur et dur jusqu'en 2011 , en 2ieme année de stip-till pour les semis à 75 , unidrill pour les semis d'automne sauf en 2012 pour une partie ---->semis a la volée + ptit coup de vibro à 3 cm pour enterrer

Sulfate d'ammo (souvent à 150/200kg/ha) et/ou engrais soufré type 24n+4mgo+19s(+ou- 300kg/ha) selon cultures et sol puis complément ammo ou urée selon besoin , prix ou dispo (+ apports de MO par les couverts quand ça marche et des fumiers/composts )

ça coute plus cher que de tout faire à l'urée , mais je ne suis plus jamais emmerdé par des carences diverses et variées comme y a 20 ans :réfléchi

par **HL 51** Jeu 07 Fév 2013, 18:17

grabouille a écrit:la dessus je remettrai des ecumes ou chaux pour apporter du ca actif surtout pas de mg
la stabilité structurale s'améliore par le ca et la mo
un peu de fientes egalement ca va reveiller des sols un peu "mous"

du meme avis !! : victoire

et pour le souffre je crois qu'on le neglige un peu trop , on n'a plus les retombées atmosphériques qu'on avait y'a 30ans triste

par **bidou02** Jeu 07 Fév 2013, 18:18

ok ok merci bp pour ta réponse, ca confirme ce que j'ai envie d'essayer de faire : DAP + Sulf d'ammoniac et on voit si ca répond.

par **BV-Fan** Jeu 07 Fév 2013, 18:21

pour moi tu as trouvé la solution bidou, mon avis c'est écume et sulf. d'ammo

par **fergie62** Jeu 07 Fév 2013, 18:32

arrivé a des ph au dessus de 8 faut peut etre arreter les apports sinon ça devient du blocage intensif
et au niveau du sol pourquoi il se referme c est hydromorphe? semelle de labour?....
en entretien je metterais du caco3

par **BV-Fan** Jeu 07 Fév 2013, 18:34

+1, quelle est la teneur en caco3??

par **fergie62** Jeu 07 Fév 2013, 18:44

ce qui me chagrine c est pourquoi cao faible et ph elevé ?
c est la clef du probleme

par Invité Jeu 07 Fév 2013, 18:45

fergie62 a écrit:ce qui me chagrine c est pourquoi cao faible et ph elevé ?
c est la clef du probleme

regarde la réponse de yaya

par Invité Jeu 07 Fév 2013, 18:51

c'est en rouge bidou?
on a la meme chose dans nos argiles rouges
ca actif faible ph 7.5-8 mgo elevée
dans la description de steeve jesaispluscomment ,j'ai tout de suite pensé a ce type de sol
dans tout les cas si le ca actif est trop faible il faut apporter une forme soluble
il y a certains ac avec une roche mere trop dure et ils n'ont pas assez de ca actif

par **bidou02** Jeu 07 Fév 2013, 19:45

On va essayer ca, réponse dans 10 ans Question Agro : Ph élevé avec Cao faible : kezako ? 459143

par **bidou02** Jeu 07 Fév 2013, 19:49

BV-Fan a écrit:+1, quelle est la teneur en caco3??

CaO actif 3 à 9 mg/kg donc normalement ok (chaulage conseillé si < 3).
Dans les champs analysés... qui sont les bonnes terres de limon de plateaux... pas d'analyse dans les biefs... qui n'ont pas recu de CaO de tt leur vie (anciennes patures...) ...
j'essayerai d'analyser ca ct'été...

pour l'hydromorphie, on est à 20 km de la thiérache, le pays de la pature... le fond argileux freine très fort les infiltrations et on pèche souvent d'exces d'humidité que de secheresse..... la preuve le maïs dans ces terres, ca claque, les pieds dans l'éponge tout l'été..........

par **Max.c** Jeu 07 Fév 2013, 19:58

bidou02 a écrit:Question existentielle qui me turlupine : comment ca se fait que je sois à 8 voir 8.5 de ph avec du Cao actif faible ???

Certains d'entre vous sont ils dans le meme cas ???

Je me disais qu'il fallait refaire une tournée d'Ecumes dans les parcelles, mais je me demande si au final cela ne serait pas pire que bien

La teneur en Mgo (élevée souvent) aurait elle une influence ?

tes réserves calciques ne sont peut être pas bonne.
il faut travailler avec du carbonate de calcium pour remonter tes réserves sans toucher à ton pH. les chaux,boues vont continuer à faire monter ton pH c est certain...j ai des clients dans le même cas que toi ils ont arrêté les écumes.

par **Tallou** Jeu 07 Fév 2013, 20:07

bidou02 a écrit:
BV-Fan a écrit:+1, quelle est la teneur en caco3??

CaO actif 3 à 9 mg/kg donc normalement ok (chaulage conseillé si < 3).
Dans les champs analysés... qui sont les bonnes terres de limon de plateaux... pas d'analyse dans les biefs... qui n'ont pas recu de CaO de tt leur vie (anciennes patures...) ...
j'essayerai d'analyser ca ct'été...

pour l'hydromorphie, on est à 20 km de la thiérache, le pays de la pature... le fond argileux freine très fort les infiltrations et on pèche souvent d'exces d'humidité que de secheresse..... la preuve le maïs dans ces terres, ca claque, les pieds dans l'éponge tout l'été..........

Cao actif, tu parles du calcaire actif et pas du taux de Cao, j'ai pas mal de parcelles ou le taux de Cao explose les planchers a plus de 10 000 mg/kg voire pas loin de 15 OOO par endroits.

par Invité Mar 12 Fév 2013, 12:32

j'ai tél a agrosysteme pour voir un peu leur avis
en gros ph élevé=pas de chaulage
pour eux des l'instant qu'il y a assez de ca pour assurer l'alim des plantes il y en a assez
si on continue de chauler,on augmente le blocage du phosphore deja handicapé par le ph élevé

par **bidou02** Mar 12 Fév 2013, 13:33

donc si mauvaise stabilité structurales, pas de moyen de lutter ?

par Invité Mar 12 Fév 2013, 13:38

bidou02 a écrit:donc si mauvaise stabilité structurales, pas de moyen de lutter ?

c'est ce que je lui ai dit
réponse =couvert et mo pour améliorer l'activité biologique
cette activité bio est souvent pas bonne dans ces sols chez moi

par **tiantian** Mar 12 Fév 2013, 14:43

J'ai des terres qui sont comme celle de bidou ph 8.2 ,teneur forte en Mgo et k2o et Ca0 juste .C'est limono argileux dur à travailler qui se reserre trés fortement .Cette année j'y ait apporté de AS45 (amendement d'origine siderurgique de chez FCA ) à 800 kg/ha pour ramener un peu de ca .Bien ou pas on verra :réfléchi

par **Max.c** Mar 12 Fév 2013, 15:29

il faut remonter les réserves calciques par du caco3 vous n avez pas cela chez vous?

par Invité Mar 12 Fév 2013, 16:23

si craie broyée ou clacaire en 0-3,pierre a chaux utilisée pour les sucreries

par **speedy1** Mar 12 Fév 2013, 17:01

Max.c a écrit:il faut remonter les réserves calciques par du caco3 vous n avez pas cela chez vous?

+ 1 je pense aussi la même chose . Apporter des pdts "crus" , chez nous on appel ça la "marne" . Dans nos petits limons on les "blindes" de marne , ça un effet incontestable sur la stabilités structurale , associé a des fientes l activités biologiques est relancée.
en tt cas une année pourrie comme cette année c'est révélateur ; on voit trés bien les parcelles ou la stabilité est impec sans flaque d'eau ... et criblé de trou de vers de terre ..

par **bidou02** Mar 12 Fév 2013, 18:56

250 e/ha chez moi pour de la craie broyée, à venir chercher à 10 km.
Ca fait mal au fion, excusez moi du terme ! Question Agro : Ph élevé avec Cao faible : kezako ? 660508

C'est bizarre, mais ca me dérange moins d'investir dans des CIPAN et de l'organique, je sais pas pourquoi... Question Agro : Ph élevé avec Cao faible : kezako ? 459143

par **tiantian** Mar 12 Fév 2013, 19:26

Max.c a écrit:il faut remonter les réserves calciques par du caco3 vous n avez pas cela chez vous?

J'sais plus quoi penser moi Question Agro : Ph élevé avec Cao faible : kezako ? 2254931222

,nos techniciens nous disent "faut apporter du calcium assimilable rapidement parce qu'on a des ph deja elevé " alors ??? :réfléchi

par Invité Mar 12 Fév 2013, 19:53

bidou02 a écrit:250 e/ha chez moi pour de la craie broyée, à venir chercher à 10 km.
Ca fait mal au fion, excusez moi du terme !

C'est bizarre, mais ca me dérange moins d'investir dans des CIPAN et de l'organique, je sais pas pourquoi...

tu es sur de ton tarif? :réfléchi

a quel dose?

par Invité Mar 12 Fév 2013, 19:57

tiantian a écrit:
Max.c a écrit:il faut remonter les réserves calciques par du caco3 vous n avez pas cela chez vous?
J'sais plus quoi penser moi ,nos techniciens nous disent "faut apporter du calcium assimilable rapidement parce qu'on a des ph deja elevé " alors ???

ben moi non plus
le pire est que je viens de faire un stock de 400to d'écumes....... :réfléchi

je trouve qu'il y a beaucoup a apprendre a ce niveau
on en est encore au année 70 avec les Soltner.....
on n'a pas evolué depuis concernant la connaissance du sol

par **Sparthakus** Mar 12 Fév 2013, 19:59

bidou02 a écrit:250 e/ha chez moi pour de la craie broyée, à venir chercher à 10 km.
Ca fait mal au fion, excusez moi du terme !
-> tu es sûr, tu en mets combien de tonnes donc?

C'est bizarre, mais ca me dérange moins d'investir dans des CIPAN et de l'organique, je sais pas pourquoi...

par **Sparthakus** Mar 12 Fév 2013, 20:07

grabouille a écrit:
tiantian a écrit:
Max.c a écrit:il faut remonter les réserves calciques par du caco3 vous n avez pas cela chez vous?
J'sais plus quoi penser moi ,nos techniciens nous disent "faut apporter du calcium assimilable rapidement parce qu'on a des ph deja elevé " alors ???
ben moi non plus
le pire est que je viens de faire un stock de 400to d'écumes.......
je trouve qu'il y a beaucoup a apprendre a ce niveau
on en est encore au année 70 avec les Soltner.....
on n'a pas evolué depuis concernant la connaissance du sol

là c'est clair beaucoup de questions mais pas bcp de réponses (argumentées)
J'ai demandé à ma chambre d'agriculture d'organiser une formation sur l'interprétation complète des analyses de sol. le conseiller a été agréablement surpris de cette question agronomique mais il a déploré qu'aucune formation n'ai eu lieu sur ce thème depuis vingt ans alors qu'il y a des agronomes qui croupissent dans leur coin. Je sens qu'il va falloir aller à la pêche au spécialistes indépendants dans le monde dans ce domaine encore plus qu'ailleurs surtout si on veut rattraper le temps (et probablement l'argent) perdus!

par **Max.c** Mar 12 Fév 2013, 20:08

tiantian a écrit:
Max.c a écrit:il faut remonter les réserves calciques par du caco3 vous n avez pas cela chez vous?
J'sais plus quoi penser moi ,nos techniciens nous disent "faut apporter du calcium assimilable rapidement parce qu'on a des ph deja elevé " alors ???

Si ph élevé il faut éviter le chaulage + les écumes + boues de papeteries... sinon le blocage du phosphore va s'accentuer...
De plus en plus de clients s'éloignent de ces produits car ils se sont rendus compte qu'au niveau agronomique c'était une grosse erreur.
Je pourrais t'envoyer toutes les raisons détaillées si tu veux...

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