Les Micro-fermes d'Arvalis (comparaisons d'itinéraires type)

par **bidou02** Sam 2 Nov 2013 - 19:40

Sur + de 20 ans, les itinéraires Mach II et Raisonné sont en tete. L'intégré décroche sensiblement...

Question à Luc : les memes comparaisons ont elles été faites sur les autres cultures de la rotation (colza et orge nota) ? :réfléchi

par **gégé 81** Sam 2 Nov 2013 - 19:53

Faudrait peut-être préciser les termes integré, raisonné, mach II ????

par **bidou02** Sam 2 Nov 2013 - 20:02

Tout est expliqué dans l'article mais en gros raisonné = prog coop ; intégré = priorité aux techniques qui permettent d'éviter les TT , mach II = système W sol simplifié à gros débit de chantier.

par **Le Mecreant** Dim 3 Nov 2013 - 6:40

Heu ? c'est quoi une "micro ferme" ? Un céréalier avec mois de 800 ha ?

(la question est sérieuse ozil

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 7:46

Intéressant ,y a t'il un lien ou un PDF pour ce dossier .

par **ADBLUE** Dim 3 Nov 2013 - 8:15

Les Micro-fermes d'Arvalis (comparaisons d'itinéraires type) %3Ca%20href=

Les Micro-fermes d'Arvalis (comparaisons d'itinéraires type) 2013-112

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faut rester en Mach II

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 8:41

On parle de l'IFT sur les phytos ,mais sur la ferraille , le fuel , les heures de W ...ect ,il doit bien avoir de la fumée scratch

par **bidou02** Dim 3 Nov 2013 - 8:46

Tu as un apercu avec les L/ha fuel et temps de W méca / ha dans le tableau synthétique du haut : victoire

mais effectivement, cc'est un dossier qui donne envie d'aller + en détail dans les chiffres, on comprend que dans une revue, on est obligé d'aller à l'essentiel pour un lecteur lambda et une question de place... je ne sais pas si AMDBS9 aurait + de données "communicables" là dessus ....

par **bidou02** Dim 3 Nov 2013 - 8:52

ADBLUE a écrit:" />

faut rester en Mach II

Je ne sais pas si on peut conclure comme ca... cela me fait plutot dire que certaines interventions ont besoin d'etre un peu systématisées... alors qu'on veut nous faire croire le contraire, "grenelle de l'environnement oblige" .....

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 9:03

bidou02 a écrit:Tout est expliqué dans l'article mais en gros raisonné = prog coop ; intégré = priorité aux techniques qui permettent d'éviter les TT , mach II = système W sol simplifié à gros débit de chantier.

ouais moi je veux bien les "gros débits de chantier" mais ça implique une certaine surface pour amortir le zinc qui doit être puissant pour rouler vite ...sans même parler du parcellaire !
encore beaucoup de théorie tout ça !

par **ADBLUE** Dim 3 Nov 2013 - 9:11

d'accord avec toi bidou si on part de l'hypothese que la priorité c'est de maintenir les revenus des agris comme indiqué par notre ministre et qu'en même temps il faut réduire l'ensemble de ce qui n'est pas bien pour l'environnement ( ift , ges , .........) sur QUOI tu peux réduire main d'oeuvre et mécanisation je lisais un article sur les GIEE tu devrais pouvoir commercialiser en direct tes céréales sans passer par les OS si on impute une baisse de rdts donc on réduit le CA et que ds le même tps on limite les intermédiaires ça se discute

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 9:14

Pourquoi Jacquou ,"gros débits de chantier" ..un tracteur de 100 cv et un semoir de 3 m Kivabien on multiplie le débit de chantier par 3 ou + et en une seule journée de soleil on sème une bonne surface au lieu d'y passer la semaine ,le parcellaire aide ,mais dans tous les systemes .

par **bidou02** Dim 3 Nov 2013 - 9:24

jacquou le croquant a écrit:
bidou02 a écrit:Tout est expliqué dans l'article mais en gros raisonné = prog coop ; intégré = priorité aux techniques qui permettent d'éviter les TT , mach II = système W sol simplifié à gros débit de chantier.
ouais moi je veux bien les "gros débits de chantier" mais ça implique une certaine surface pour amortir le zinc qui doit être puissant pour rouler vite ...sans même parler du parcellaire !
encore beaucoup de théorie tout ça !

on ne va souvent pas au bout des choses, mais si on rationnalise le tps de W, cela aboutit dans la logique soit à + de surface travaillée, soit se dégager du tps et le valoriser dans une activité annexe...

par **ADBLUE** Dim 3 Nov 2013 - 9:32

bidou02 a écrit:
jacquou le croquant a écrit:
bidou02 a écrit:Tout est expliqué dans l'article mais en gros raisonné = prog coop ; intégré = priorité aux techniques qui permettent d'éviter les TT , mach II = système W sol simplifié à gros débit de chantier.
ouais moi je veux bien les "gros débits de chantier" mais ça implique une certaine surface pour amortir le zinc qui doit être puissant pour rouler vite ...sans même parler du parcellaire !
encore beaucoup de théorie tout ça !
on ne va souvent pas au bout des choses, mais si on rationnalise le tps de W, cela aboutit dans la logique soit à + de surface travaillée, soit se dégager du tps et le valoriser dans une activité annexe...

et je rajouterai du meilleur travail on avait 125 ha à semer ( OH et BH ) moyenne de semis 12km/h en 4 metres avec des pointes à 16 en descendant le vent dans le dos : rr

(pb puissance tracteur) et tout cela à 2 bonhommes et je vois des voisins tous seuls qui en ont 30 à semer et qui passent le même temps que nous à parcellaire indentique

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 9:33

Agrimarne a écrit:Pourquoi Jacquou ,"gros débits de chantier" ..un tracteur de 100 cv et un semoir de 3 m Kivabien on multiplie le débit de chantier par 3 ou + et en une seule journée de soleil on sème une bonne surface au lieu d'y passer la semaine ,le parcellaire aide ,mais dans tous les systemes .

100 canassons si c'est tout plat oui .
par contre sur certaines de mes parcelles faudra plutôt être debout sur les freins dans la descente : rr

bon sinon , blague à part : pour semer vite et bien faut semer tôt en saison comme cette année par exemple .
semer tôt = plus d'intrants .

mébon c'est un éternel débat sur l'adéquation du matériel .

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 9:38

recu la revue hier mais pas encore eu le temps de lire l article !

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 9:39

bidou02 a écrit:
jacquou le croquant a écrit:
bidou02 a écrit:Tout est expliqué dans l'article mais en gros raisonné = prog coop ; intégré = priorité aux techniques qui permettent d'éviter les TT , mach II = système W sol simplifié à gros débit de chantier.
ouais moi je veux bien les "gros débits de chantier" mais ça implique une certaine surface pour amortir le zinc qui doit être puissant pour rouler vite ...sans même parler du parcellaire !
encore beaucoup de théorie tout ça !
on ne va souvent pas au bout des choses, mais si on rationnalise le tps de W, cela aboutit dans la logique soit à + de surface travaillée, soit se dégager du tps et le valoriser dans une activité annexe...

cépafo .

un voisin qui fait du "representant" en annexe ne va que très peu sur ces terres .
un peu la technique pato "touche pas à ça p'tit con" éh ben il est souvent gagnant de ne pas avoir été touiller de la terre en faisant pire que mieux .
(méfodirekecépafasildepafermumuseavecgrovroomvroom) Embarassed

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 9:43

finalement quelles sont les postes les plus importants en charges :
par ordre d'importance
le foncier
le matos
la phyto
le reste .

je crois bien que c'est sur le matos et le temps passé qu'il y a le plus a gagner en rationalisation .

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 9:43

Synthèse complète dans Perspectives Agricoles à venir = N°405 de novembre 2013.
J'ai le dossier dans mon ordi. Si ça intéresse certains >>> donnez moi votre email en MP ... : victoire

Jacqou = "je crois bien que c'est sur le matos et le temps passé qu'il y a le plus a gagner en rationalisation" = OUI et ya pas photo !

par **gingko** Dim 3 Nov 2013 - 9:51

l efficience energetique est de 7 env ,c est a dire on ammene 1 et on recolte 7 .faites le calcul en elevage ,la on ammene 10 pour avoir 1!!!

par **leponge** Dim 3 Nov 2013 - 9:58

le mach 2 on a du mal a savoir ce que ça veut dire, si c'est torché des ha a fond de cale on connait le resultat, je vois pas pourquoi c'est lui qui procure le meilleur rdt /ha :réfléchi

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 9:59

gingko a écrit:l efficience energetique est de 7 env ,c est a dire on ammene 1 et on recolte 7 .faites le calcul en elevage ,la on ammene 10 pour avoir 1!!!

oui et alors ?

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 10:07

didi 58 a écrit:
gingko a écrit:l efficience energetique est de 7 env ,c est a dire on ammene 1 et on recolte 7 .faites le calcul en elevage ,la on ammene 10 pour avoir 1!!!
oui et alors ?

ben ça veut dire que t'es un méchant pollutionneur avec tes vaches qui pètent et qui rôtent en plein dans la couche de zozone !

hors de ma vue assassin de mes zenfants .

par **bidou02** Dim 3 Nov 2013 - 10:10

amDBs9 a écrit:Synthèse complète dans Perspectives Agricoles à venir = N°405 de novembre 2013.
J'ai le dossier dans mon ordi. Si ça intéresse certains >>> donnez moi votre email en MP ...

Jacqou = "je crois bien que c'est sur le matos et le temps passé qu'il y a le plus a gagner en rationalisation" = OUI et ya pas photo !

je l'ai recu hier justement et j'ai bouquiné ca hier soir devant la téloche...
par contre y'a pas moyen d'avoir le détail des ITK de chq itinéraire ? :réfléchi

par **gingko** Dim 3 Nov 2013 - 10:13

didi 58 a écrit:
gingko a écrit:l efficience energetique est de 7 env ,c est a dire on ammene 1 et on recolte 7 .faites le calcul en elevage ,la on ammene 10 pour avoir 1!!!
oui et alors ?

perso je propose la reconversion d une partie de l elevage allaitant en production de biomasse energetique .on a un deficit de 70 000 000 000€ rien que c a serait benefique pour tout le monde .je vais choquer les allaitants mais c est on humble avis

par **ADBLUE** Dim 3 Nov 2013 - 10:43

gingko a écrit:
didi 58 a écrit:
gingko a écrit:l efficience energetique est de 7 env ,c est a dire on ammene 1 et on recolte 7 .faites le calcul en elevage ,la on ammene 10 pour avoir 1!!!
oui et alors ?
perso je propose la reconversion d une partie de l elevage allaitant en production de biomasse energetique .on a un deficit de 70 000 000 000€ rien que c a serait benefique pour tout le monde .je vais choquer les allaitants mais c est on humble avis

ce n'est pas la question de choquer ou pas c'est un autre avenir qui se dessine pour certains alors que dire de certains qui t'expliquent aujourd'hui que pour être agriculteur il faut un ordinateur et un téléphone portable

par **GRUMPY** Dim 3 Nov 2013 - 10:46

gingko a écrit:
didi 58 a écrit:
gingko a écrit:l efficience energetique est de 7 env ,c est a dire on ammene 1 et on recolte 7 .faites le calcul en elevage ,la on ammene 10 pour avoir 1!!!
oui et alors ?
perso je propose la reconversion d une partie de l elevage allaitant en production de biomasse energetique .on a un deficit de 70 000 000 000€ rien que c a serait benefique pour tout le monde .je vais choquer les allaitants mais c est on humble avis

Le faux filet de tourteau de colza ou la purée de cendres de miscantus, je te laisse les déguster en 1er.

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 10:53

je viens de lire l article
rien de nouveau !
l ITK integré est bien mais avec un prix des céréales a 200 € ca passe plus économiquement
il y a eu une mode a la reduction de phyto et azote mais quand les agris ont vu la chute de rendement ca c est vite arreté !

si les cours redescendaient a 100 € ca reviendrait au gout du jour

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 10:54

bidou02 a écrit:
amDBs9 a écrit:Synthèse complète dans Perspectives Agricoles à venir = N°405 de novembre 2013.
J'ai le dossier dans mon ordi. Si ça intéresse certains >>> donnez moi votre email en MP ...

Jacqou = "je crois bien que c'est sur le matos et le temps passé qu'il y a le plus a gagner en rationalisation" = OUI et ya pas photo !
je l'ai recu hier justement et j'ai bouquiné ca hier soir devant la téloche...
par contre y'a pas moyen d'avoir le détail des ITK de chq itinéraire ?

J'ai forcément çà quelque part ... mais ça peut demander du temps à rechercher ... je verrai ce que je peux faire !

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 10:58

marie70 a écrit:
il y a eu une mode a la reduction de phyto et azote mais quand les agris ont vu la chute de rendement ca c est vite arreté
!

Çà va faire plus de 15 ans que je travaille en réduction de tout et mes rendements augmentent encore, il doit y avoir un problème quelque-part ...
Un discours de ce type, c'est un copier/ coller des discours de vendeurs de soupe, sur le terrain on a un paquet d'exemples de réussite dans toutes les productions.

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 11:05

"je travaille en réduction de tout et mes rendements augmentent encore"
Sans doute as tu amélioré l'efficience des intrants. On travaille la dessus depuis plusieurs années et il y a matière à faire. Ca devient pointu mais ça fait partie de notre métier à tous que d'être de plus en plus pointus !

par **ADBLUE** Dim 3 Nov 2013 - 11:07

pinocio a écrit:
marie70 a écrit:
il y a eu une mode a la reduction de phyto et azote mais quand les agris ont vu la chute de rendement ca c est vite arreté
!
Çà va faire plus de 15 ans que je travaille en réduction de tout et mes rendements augmentent encore, il doit y avoir un problème quelque-part ...
Un discours de ce type, c'est un copier/ coller des discours de vendeurs de soupe, sur le terrain on a un paquet d'exemples de réussite dans toutes les productions.

tout n'est pas transposable dans ces situations tout dépend de son potentiel

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 11:11

quand on regarde la compta de ceux qui sont passés en agriculture raisonnée , on voit une degradation des marges ( moins de depenses mais moins de produit aussi ) et ca c est accentué avec l augmentation des cours
faire 9 t de blé avec 350 € d intrants ou 8 T avec 250 € , on obtient la meme marge a 100 €/T mais a 200 €/T l ecart est de 100 € /ha
c est pas beaucoup mais sur exploitation de 100 HA ca correspond a un revenu

par **GRUMPY** Dim 3 Nov 2013 - 11:11

jacquou le croquant a écrit:finalement quelles sont les postes les plus importants en charges :
par ordre d'importance
le foncier
le matos
la phyto
le reste .

je crois bien que c'est sur le matos et le temps passé qu'il y a le plus a gagner en rationalisation .

En parcourant ce forum, je constate que l'un des sports préférés, c'est la course à la réduction d'intrants (rien d'anormal tant que l'on n'ampute pas le potentiel à court et moyen terme).
En parallèle, c'est souvent la course au nouveau matos (toujours plus grand, toujours plus sophistiqué, toujours plus performant, toujours plus cher.... mais qui dort de plus en plus longtemps sous le hangar)
Combien de posts triomphants pour annoncer qu'il (ou elle) est arrivé(e)?..... photos à l'appui, descriptif technique, performances...etc
Comme j'ai qq lacunes en économie, il faudra qu'on m'explique. :réfléchi

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 11:13

c est le facteur humain !

gratter 20 € / ha de phyto pour depenser 200 € de plus en charge de mecanisation !

par **ADBLUE** Dim 3 Nov 2013 - 11:20

bravo GRUMPY c'est le genre de sujets où on peut tourner en rond des heures moi ce qui m'intéresse ce sont les chiffres mon comptable est venu cette semaine me rendre mon bilan au 30/06/13 récolte 2012 il m'a encouragé à continuer dans cette voie mais ça va être dur d'augmenter les résultats

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 11:24

Ton comptable est agronome ? Tant mieux si c'est vrai mais ça reste ultra rare !

par **vivanden** Dim 3 Nov 2013 - 11:32

amDBs9 a écrit:Ton comptable est agronome ? Tant mieux si c'est vrai mais ça reste ultra rare !

les comptables ne sont pas agronomes mais quand ils savent comparer les postes de dépenses !!!

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 11:42

marie70 a écrit:c est le facteur humain !

gratter 20 € / ha de phyto pour depenser 200 € de plus en charge de mecanisation !

Et virer 100/% de son parc matos pour tout passer à la prestation, juste histoire de pouvoir se consacrer uniquement: aux achats, au suivi technique, au suivi financier et à la commercialisation, c'est quoi comme facteur .
@ vivanden : il y a longtemps que j'ai placé le comptable à la place qu'il mérite: faire les décla obligatoire et demander à son patron expert de les signer.
Un comptable, c'est un photographe, il te fait un compte rendu de l'instant, il est totalement incapable d'interpréter tes chiffres sur ton assolement, sur ton investissement dans une rotation pour les 7/8 années à venir.
Il va raisonner marge brute/nette/revenu.
Si tu lui demande de reprendre ses chiffres en incluant, la vie de famille, la vie du sol ...etc il ne sait plus faire, ce ne sont pas des chiffres comme ils les connait.

par **bidou02** Dim 3 Nov 2013 - 12:21

GRUMPY a écrit:
jacquou le croquant a écrit:finalement quelles sont les postes les plus importants en charges :
par ordre d'importance
le foncier
le matos
la phyto
le reste .

je crois bien que c'est sur le matos et le temps passé qu'il y a le plus a gagner en rationalisation .
En parcourant ce forum, je constate que l'un des sports préférés, c'est la course à la réduction d'intrants (rien d'anormal tant que l'on n'ampute pas le potentiel à court et moyen terme).
En parallèle, c'est souvent la course au nouveau matos (toujours plus grand, toujours plus sophistiqué, toujours plus performant, toujours plus cher.... mais qui dort de plus en plus longtemps sous le hangar)
Combien de posts triomphants pour annoncer qu'il (ou elle) est arrivé(e)?..... photos à l'appui, descriptif technique, performances...etc
Comme j'ai qq lacunes en économie, il faudra qu'on m'explique.

Le soucis de la méca, c'est qu'il y a la fiscalité qui embrouille tout... :réfléchi

par **leponge** Dim 3 Nov 2013 - 12:29

le mach 2 serait capable de travailler sur 800 ha avec 700000 euros de matos et 2 uth
vous en connaissez bcp des comme ça ?
c'est possible de le faire par contre je ne pense pas que je sortirai le meilleur rdt possible :réfléchi

par **vivanden** Dim 3 Nov 2013 - 13:03

pinocio a écrit:
marie70 a écrit:c est le facteur humain !

gratter 20 € / ha de phyto pour depenser 200 € de plus en charge de mecanisation !
Et virer 100/% de son parc matos pour tout passer à la prestation, juste histoire de pouvoir se consacrer uniquement: aux achats, au suivi technique, au suivi financier et à la commercialisation, c'est quoi comme facteur .
@ vivanden : il y a longtemps que j'ai placé le comptable à la place qu'il mérite: faire les décla obligatoire et demander à son patron expert de les signer.
Un comptable, c'est un photographe, il te fait un compte rendu de l'instant, il est totalement incapable d'interpréter tes chiffres sur ton assolement, sur ton investissement dans une rotation pour les 7/8 années à venir.
Il va raisonner marge brute/nette/revenu.
Si tu lui demande de reprendre ses chiffres en incluant, la vie de famille, la vie du sol ...etc il ne sait plus faire, ce ne sont pas des chiffres comme ils les connait.

J'ai dis qu'ils savent comparer mais pas qu'il savent interpréter !!!

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 13:08

vivanden a écrit:
J'ai dis qu'ils savent comparer mais pas qu'il savent interpréter !!!

Moi j'écris qu'ils savent interpréter ........... à leur sauce Very Happy

par **vivanden** Dim 3 Nov 2013 - 13:19

pinocio a écrit:
vivanden a écrit:
J'ai dis qu'ils savent comparer mais pas qu'il savent interpréter !!!
Moi j'écris qu'ils savent interpréter ........... à leur sauce

Je suis bien d'accord avec toi même si il ne sont pas capable d'évaluer tous les critères de notre environnement l'interprétation finale c'est à nous de la faire mais je néglige pas leur point de vue , je l'intègre dans ma réflexion !!!

par **ADBLUE** Dim 3 Nov 2013 - 17:20

leponge a écrit:le mach 2 serait capable de travailler sur 800 ha avec 700000 euros de matos et 2 uth
vous en connaissez bcp des comme ça ?
c'est possible de le faire par contre je ne pense pas que je sortirai le meilleur rdt possible

tu ne sors pas le meilleur rdt à l'ha c'est sur mais à l' uth reste à voir
y a un proverbe qui dit qu'il faut mieux être à 2 sur un bon coup que seul sur un mauvais : ha

par **ADBLUE** Dim 3 Nov 2013 - 17:27

pinocio a écrit:
vivanden a écrit:
J'ai dis qu'ils savent comparer mais pas qu'il savent interpréter !!!
Moi j'écris qu'ils savent interpréter ........... à leur sauce

je suis d'accord avec ça moi qd j'investis je lui dis après avoir signé le bon de commande pas avant c'est pas lui qui décide sur mon exploitation en plus j'aime faire ce que j'ai envie
mais ça me rassure de savoir que je suis sur les 5 doigts de sa main comme il aime à me le répéter qd je lui demande on est bien obligé de comparer ses chiffres avec d'autres et pour la petite histoire je suis administrateur d'un centre de gestion Laughing

par **ben21** Dim 3 Nov 2013 - 17:34

pinocio a écrit:
marie70 a écrit:
il y a eu une mode a la reduction de phyto et azote mais quand les agris ont vu la chute de rendement ca c est vite arreté
!
Çà va faire plus de 15 ans que je travaille en réduction de tout et mes rendements augmentent encore, il doit y avoir un problème quelque-part ...
Un discours de ce type, c'est un copier/ coller des discours de vendeurs de soupe, sur le terrain on a un paquet d'exemples de réussite dans toutes les productions.

pinoc tous dépend de tes rendements de départ:tu sais il y a fort lontemps

par **Manu18** Dim 3 Nov 2013 - 17:37

bidou02 a écrit:
GRUMPY a écrit:
jacquou le croquant a écrit:finalement quelles sont les postes les plus importants en charges :
par ordre d'importance
le foncier
le matos
la phyto
le reste .

je crois bien que c'est sur le matos et le temps passé qu'il y a le plus a gagner en rationalisation .
En parcourant ce forum, je constate que l'un des sports préférés, c'est la course à la réduction d'intrants (rien d'anormal tant que l'on n'ampute pas le potentiel à court et moyen terme).
En parallèle, c'est souvent la course au nouveau matos (toujours plus grand, toujours plus sophistiqué, toujours plus performant, toujours plus cher.... mais qui dort de plus en plus longtemps sous le hangar)
Combien de posts triomphants pour annoncer qu'il (ou elle) est arrivé(e)?..... photos à l'appui, descriptif technique, performances...etc
Comme j'ai qq lacunes en économie, il faudra qu'on m'explique.
Le soucis de la méca, c'est qu'il y a la fiscalité qui embrouille tout...

100% d'accord, selon le taux MSA et impot de chacun, et selon que l'on est exo de PV ou pas...

par **Manu18** Dim 3 Nov 2013 - 17:42

leponge a écrit:le mach 2 serait capable de travailler sur 800 ha avec 700000 euros de matos et 2 uth
vous en connaissez bcp des comme ça ?

en France pas trop, c'est un peu ridicule comme postulat d'études je trouve :réfléchi

sur le terrain ça peut se faire, en théorie, du moment que tu as le parcellaire et les cultures qui vont bien, comme dans les zones intermédiaires à colza blé orge par exemple,
mais c'est trop rare à mon avis pour mettre çà dans une étude française

par Invité Dim 3 Nov 2013 - 17:42

ben21 a écrit:
pinoc tous dépend de tes rendements de départ:tu sais il y a fort lontemps

Je prends pour comparaison mes rendements et mes charges comparées à celles du groupe avec lequel je travaillais en ferme de référence, puis les mêmes chiffres avec mes voisins.
Avec mes voisins on arrive à la même progression, mais eux avec les services de Dijon Cénégal (...) et les conseils qui vont bien pour pas cher et moi avec les conseils de Vincent et d'autres, notamment ce forum. Very Happy

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