JC Fardeau : très gros imprévu ...

Rappel du premier message :

Je rentre à l'instant d'une réunion et je trouve un mail de JC Fardeau, il a un très gros problème de santé découvert ce jour, il ne pourra donc pas être là le 5/02 ....
Je vois demain avec Ben 21 et snif ce que l'on peut faire.
J'envoie au nom de tous ceux qui attendaient son intervention, un message de soutient pour cette épreuve qu'il va traverser.
Il m'avait envoyé il y a quelques jours un projet bien avancé de ce qu'il souhaitait présenter, je pense que Daniel89 pourra nous le présenter et animer avec d'autres les débats, si il est d'accord bien sûr.

Merci à daniel, bidou, yaya, vincent, Mr Fardeau  par ses écrits et aux organisateurs pour cette journée.

Va falloir continuer à réfléchir sur l'histoire du P, et faire quand on peut des apports organique et minéral.

Et les abeilles, c'est quand même des sacrées      

merci à tous

la passion a animé toute la journée
j'aime les abeilles    et cette année je mets plein de fleurs   

nico21 a écrit:très content de cette journée, très instructive, aussi bien le matin que l'après midi d'ailleurs

moi qui suis un pro du tout organique, je me pose des questions maintenant sur ce que pourrais donner un complément minéral de printemps, nota sur colza, je vais faire des bandes!!

+1
finalement il va falloir refaire encore une journée ,j'en suis ressorti avec plus de questions qu'avant ...     

Si j'ai bien suivi et d'après ce que disait Bidou en terre en teneur correcte la ferti P ne répond pas toujours, ça répond d'autant plus si on subi un stress climatique.

snif a écrit:

102 eme d infanterie a écrit:

snif a écrit:Bon,vous pouvez remballer le couvert, l'autofertilite,et les apports de matieres organiques
Vive le minéral en couverture


J'ai bien.  Resumé    

revenir au labour      

Surtout pas malheureux...  

Pour expliquer mes conclusions non définitives, quoique..?   

Les couverts, d'après JCF, ne sont pas capables d'extraire du sol les quantités d'éléments nécessaires à l'alimentation des plantes.
Prenant l'exemple du n, il nous montre qu'il faut attendre 82 ans avant de pouvoir enrichir le sol pour produire 8T.
(Sauf que dans 82 ans, on peut penser, ou rêver ou croire, ou ce que vous voulez que ces sols produiront 40 qx de plus : on repousse encore le problème, et la retraite dans tout ça.)     

Donc l'autofertilite reste dans le domaine du rêve ou alors bon courage les amis

Ensuite notre grand Bidou nous montre un essai, ou blindé d'organiques, la vinasse, si on applique la méthode comi fret savamment expliquée par Daniel89, il ne faut pas un gramme d'engrais de fond.
Mais voilà, en mettant du phosphore, on gagne qu'en même 6 qx.....
Donc quoi qui se passe avec l'organique, y'a pas, avec le minéral, je maîtrise les sorties de route 

concernant l'organique on touche un probleme difficile a maitriser qui est la dispo pour les plantes au moment de leur besoin
ontre l'apport et l'absorption il se passe un certain nombre d'etape dépendante de beaucoup de parametres
l'effet des fientes ne serait du qu'a l'azote ?   

Tallou a écrit:Si j'ai bien suivi et d'après ce que disait Bidou en terre en teneur correcte la ferti P ne répond pas toujours, ça répond d'autant plus si on subi un stress climatique.

En sol à faible teneur, il semblerait que le P2O5 puisse se gérer comme de l'azote. C'est à dire courbe de réponse à la dose en passant par un optimum. Ce qui voudrait dire qu'en sol bien pourvu, la courbe de réponse est plate.

merci iris

je suis en train de savourer ton clafouti aux pruneaux d'ACE :c'est excellent

Dans 3/4 de nos analyses de sols le p2o5 est très elevé, pourtant avec 0 ferti minéral depuis une quinzaine d'années mais avec de l'organique de temps en temps (même souvent dès fois) certes tout n'est pas dispo pour la plante, ce p205 vient bien des apports organiques.

cycyne a écrit:merci à tous

la passion a animé toute la journée
 j'aime les abeilles    et cette année je mets plein de fleurs   

Et tu arrêteras de les écraser quand tu manges un melon l'été sur ta terrasse    

Tallou a écrit:Si j'ai bien suivi et d'après ce que disait Bidou en terre en teneur correcte la ferti P ne répond pas toujours, ça répond d'autant plus si on subi un stress climatique.

et en ce qui concerne l'apport minéral, par rapport à ce qu'on a vu hier, le mieux serai de fractionner du semis au redressement, on va finir comme en BV à faire 2 ou 3 apports puis MPK (ou similaire) en foliaire en complément, sans oublier une lichette d'oligoéléments

Tallou a écrit:Dans 3/4 de nos analyses de sols le p2o5 est très elevé, pourtant avec 0 ferti minéral depuis une quinzaine d'années mais avec de l'organique de temps en temps (même souvent dès fois) certes tout n'est pas dispo pour la plante, ce p205 vient bien des apports organiques.

Ou il vient de ton père, grand père, arrière grand père ...

Tallou a écrit:Dans 3/4 de nos analyses de sols le p2o5 est très elevé, pourtant avec 0 ferti minéral depuis une quinzaine d'années mais avec de l'organique de temps en temps (même souvent dès fois) certes tout n'est pas dispo pour la plante, ce p205 vient bien des apports organiques.

Je mets des boues pour le colza et compost de poulets ou moutons pour le blé et l'orge, et je me disais qu'il faudrait peut être apporter un peu en minéral et en fractionnant comme c'était dit hier pour arriver à avoir la dose au moment ou la plante en a de besoin    

pour bien savoir si la plante est bien alimenté en phosphore ou autres éléments les analyses foliaires marcherait elle? ou elle ne marche qu avec de grosse carences ?

Grand Merci aux organisateurs et intervenants.
Journée très intéressante hier qui m'a permis de mettre une tête sur pas mal de pseudos.
En ce qui concerne la ferti, comme dit plus haut, on ressort souvent de ce genre de débats techniques avec plus d'interrogations que de réponses et c'est d'ailleurs ça qui nous pousse à continuer de chercher.
Néanmoins, plusieurs paramètres se dégagent  dans le choix de la localisation ou non;
    - historique de la parcelle / précédent
    -type de sol / cec
    - travail du sol ou SD
    - conditions et dates de semis
    - durée du cycle de la culture
    - situation hydrique
    -écartement entre rangs
    - besoin sécurisation vis à vis des bioagresseurs

Concrètement,
un maïs non irrigué semé en direct derrière prairies sur sols légers répondra en moyenne toujours mieux qu'un blé de pois  semé en tcs  à la bonne date dans un sol qui turbine.

[quote="tof"]

cycyne a écrit:merci à tous

la passion a animé toute la journée
 j'aime les abeilles    et cette année je mets plein de fleurs   

Et tu arrêteras de les écraser quand tu manges un melon l'été sur ta terrasse    [/quote

      ]

j'ai oublié de remercier alain pour les reblochons d'ailleurs iris a apprécié ,tomme et gruyère

cycyne a écrit:j'ai oublié de remercier  alain pour les reblochons d'ailleurs iris a apprécié ,tomme et gruyère

Y à pas de koi.  
C'est pas du gruyère, mais de l’Emmental.  

merci a tous pour cette journée , surtout a ben et pinocio
comme beaucoup des interrogations sur le p2o5 mais je pense que les réponses seront plus présentes chez moi que chez bidou ( j'ai constaté un potentiel de rdt quelque peu différent !!)
les abeilles mériteront de ma part une bien meilleur observation
on a bien rigolé quand papou nous raconta avec tallou que son beau frére s'était trompé de bouteille en buvant son eau de vie , surtout quand 1 heure aprés j'ai vu yaya se servir de celle ci , tallou et moi attendions sa réaction qui ne fut pas longue à venir .
yaya tu parrais étre un passionné dans tous ce que tu entreprends (aviation abeille ...)

aujourdhui je pense avoir entendu le contraire sur les couverts
qui croire ?

Je ne sais, mais je sais que JCF est un scientifique, qui plus est reconnu.
Il n'avance que ce qui est prouvé, il n'est pas dans le ressenti.

il me semble que pour les couverts son discours était de dire que les éléments ne sont assimilable par les cultures suivantes mais plutôt transformés dans la mo pour les années a venir , les couverts sont plutôt considéré comme transformateur plutôt que nourrisseur

102 eme d infanterie a écrit:aujourdhui je pense avoir entendu le contraire sur les couverts
qui croire ?

très bonne question:

et il y a les vulgaires cipans et les couverts (choix des espéces)...

rb42 a écrit:il me semble que pour les couverts son discours était de dire que les éléments ne sont assimilable par les cultures suivantes mais plutôt transformés dans la mo pour les années a venir , les couverts sont plutôt considéré comme transformateur plutôt que nourrisseur

SOS Daniel

J'ai retenu que les ci ne peuvent extraire suffisamment d'éléments minéraux pour nourrir de façon satisfaisante la culture ????  

une petite dissertation sur le pouvoir acidifiant des crucifères et la libéralisation du phosphore ne rigolez pas l'étude existe   

rb42 a écrit:il me semble que pour les couverts son discours était de dire que les éléments ne sont assimilable par les cultures suivantes mais plutôt transformés dans la mo pour les années a venir , les couverts sont plutôt considéré comme transformateur plutôt que nourrisseur

J'en suis là également ...

avec des beaux couverts j ais constate une facilite de travail en preparation de terrain

je n'etais pas à cette réunion, dommage.

on pourrait en savoir un peu plus sur le p2o5 en localisé. je le pratique depuis deux ans et j'aimerais avoir d'autres avis
merci

snif a écrit:

rb42 a écrit:il me semble que pour les couverts son discours était de dire que les éléments ne sont assimilable par les cultures suivantes mais plutôt transformés dans la mo pour les années a venir , les couverts sont plutôt considéré comme transformateur plutôt que nourrisseur

SOS Daniel

J'ai retenu que les ci ne peuvent extraire suffisamment d'éléments minéraux pour nourrir de façon satisfaisante la culture ????  

c'est vrai que ce n'était pas trop clair mais comme toi j'ai retenu qu'il était impossible d'avoir une production raisonnable uniquement en construisant sa ferti sur les apports des couverts précédents

102 eme d infanterie a écrit: avec des beaux couverts j ais constate une facilite de travail en preparation de terrain

Oui, ça aussi c'est partagé !

Bon, j'ai la solution, on va en avoir le cœur net.

BEN, tu nous arrêtes toutes fertilisations de fond immédiatement.

On ne te demande pas de sous avec les eco réalisées, quoique....

Et au rapport dans dix ans...... ....... EXÉCUTION........  

il y as bien un effet legumineuses !

... oui, je souscris ... et je pense que Ben verra le rendement baisser par manque de P2O5 ...

102 eme d infanterie a écrit:il y as bien un effet legumineuses  !

Oui en azote, pas forcément l'année en cours ou qui suit ... En fait très dépendant du climat.

rb42 a écrit:

snif a écrit:

rb42 a écrit:il me semble que pour les couverts son discours était de dire que les éléments ne sont assimilable par les cultures suivantes mais plutôt transformés dans la mo pour les années a venir , les couverts sont plutôt considéré comme transformateur plutôt que nourrisseur

SOS Daniel

J'ai retenu que les ci ne peuvent extraire suffisamment d'éléments minéraux pour nourrir de façon satisfaisante la culture ????  

c'est vrai que ce n'était pas trop clair mais comme toi j'ai retenu qu'il était impossible d'avoir une production raisonnable uniquement en construisant sa ferti sur les apports  des couverts précédents

Donc, c'est clair, et donc on est d'accord..

Pas d'auto fertilité possible

Est-ce que des couverts peuvent extraire ces réserves et les rendre disponibles sous forme organique.

Et voici le réponse faite par le aître lui même:

Je redis, et j’insiste sur le fait, que quel que soit l’élément que les formes organiques des éléments ne sont pas disponibles, consommables, pour les végétaux.
Lors de l’enfouissement de végétaux frais dits de couverture certains éléments peuvent apparaître, pour la culture qui suit l’enfouissement, plus disponibles qu’ils ne l’étaient initialement car les phosphates inclus dans les résidus végétaux sont protégés des éléments capteurs des phosphates dans les sols. L’effet reste cependant limité !

Et je pense que le tout est lié à la vitesse de dégradation du végétal et de toute façon pas plus de 15%!!!

pas d auto fertilite mais de petits apports ( 100 kg / ha de 18/46 tous les ans )
pour la potasse impasse ?

amDBs9 a écrit:... oui, je souscris ... et je pense que Ben verra le rendement baisser par manque de P2O5 ...

Tu as fini de démoraliser les troupes avant le combat   

Bien sur que les légumineuses apportent n, c'est une évidence pour tous, mais jamais pour auto fertilité. Dans 82 ans!

Voilà pour l'azote. Les 3 "paquets" à gauche de la diapo (organisation et minéralisation au très long cours sur "82 ans") pèsent lourd dans le bazar !



Je suis surpris que certaines d'entre vous aient cru à l'autofertilité. Si c'était vrai on ne se battrait pas à coup d'engrais !

Vive le minéral !

amDBs9 a écrit:Voilà pour l'azote. Les 3 "paquets" à gauche de la diapo (organisation et minéralisation au très long cours sur "82 ans") pèsent lourd dans le bazar !



Je suis surpris que certaines d'entre vous aient cru à l'autofertilité. Si c'était vrai on ne se battrait pas à coup d'engrais !

en bio, on peut y être si on n'apporte aucun éléments minéraux, mis à part sous forme de couvert
il faudrait que titi, olivbio ou d'autres nous en disent +   

vive la pluralité des formes d'apport :
de l'organique pour toutes les vertus de nourriture de la faune du sol
du couvert pour faciliter l'extraction de la vieille graisse même si ce n'est qu'à hauteur de 15 %
du minéral pour sécuriser l'apport et coller au plus près des besoins des cultures
jamais de "tout ou rien" dans la nature ... toujours une question d'équilibre .

amDBs9 a écrit:Voilà pour l'azote. Les 3 "paquets" à gauche de la diapo (organisation et minéralisation au très long cours sur "82 ans") pèsent lourd dans le bazar !



Je suis surpris que certaines d'entre vous aient cru à l'autofertilité. Si c'était vrai on ne se battrait pas à coup d'engrais !

Les choses vont toujours mieux en les démontrant et les disant
Car malheureusement, les belles idées de notre ami Fredo sont arrivées dans les oreilles de notre ministre, qui a fait de l'agriculture écologiquement intensive sont dada, puisqu'il l'a soufflé dans les oreilles de son collègue allemand.

Tiens, je demanderai son avis à un agronome réputé de Moselle, assurément, un bon  

jack77 a écrit:vive la pluralité des formes d'apport :
de l'organique pour toutes les vertus de nourriture de la faune du sol
du couvert pour faciliter l'extraction de la vieille graisse même si ce n'est qu'à hauteur de 15 %
du minéral pour sécuriser l'apport et coller au plus près des besoins des cultures
jamais de "tout ou rien" dans la nature ... toujours une question d'équilibre .

   

jack77 a écrit:vive la pluralité des formes d'apport :
de l'organique pour toutes les vertus de nourriture de la faune du sol
du couvert pour faciliter l'extraction de la vieille graisse même si ce n'est qu'à hauteur de 15 %
du minéral pour sécuriser l'apport et coller au plus près des besoins des cultures
jamais de "tout ou rien" dans la nature ... toujours une question d'équilibre .

Toujours avec de la provocation, bien sur, je dis........

Que la faune du sol se nourrit mieux sur le long terme avec de la paille que de l'organique exogène, car le c/n est plus équilibré.

Donc, pas besoin d'organiques qui coûte cher

C'était juste pour remuer les méninges, je sors  


Et puis si, encore une, non seulement les couverts ont besoins d'eau pour faire 3/5t de ms., mais en plus ils dessèchent le profil, surtout en en 12 et 13  

snif a écrit:

Pas d'auto fertilité possible

Ca dépend de ce qu'on entend par auto-fertilité. Moi j'ai toujours compris ça comme une aide à faire tourner la machine, par comme un remplacement complet de la fertilisation.

Seb 77 a écrit:

snif a écrit:

Pas d'auto fertilité possible

Ca dépend de ce qu'on entend par auto-fertilité. Moi j'ai toujours compris ça comme une aide à faire tourner la machine, par comme un remplacement complet de la fertilisation.

OUI Seb, et tu as raison. D'ailleurs en agri de conservation, on parle de volant d'auto fertilité, et non pas que d'autofertilité.

Le problème est cela est mal interprété, comme je l'ai entendu dans la bouche de certains, et donc, je crains le pire chez nos politiques, qui auront vite fait de faire de l'aei un paradigme.

102 eme d infanterie a écrit:pas d auto fertilite mais de petits apports ( 100 kg / ha de 18/46 tous les ans )
pour la potasse impasse ?

un céréalier qui broie ses pailles n' a quasi pas de potasse à apporter

les cultures qui en ont besoin :
luzerne , PDT , betteraves , légumes, un peu le colza

snif a écrit:

jack77 a écrit:vive la pluralité des formes d'apport :
de l'organique pour toutes les vertus de nourriture de la faune du sol
du couvert pour faciliter l'extraction de la vieille graisse même si ce n'est qu'à hauteur de 15 %
du minéral pour sécuriser l'apport et coller au plus près des besoins des cultures
jamais de "tout ou rien" dans la nature ... toujours une question d'équilibre .

Toujours avec de la provocation, bien sur, je dis........

Que la faune du sol se nourrit mieux sur le long terme avec de la paille que de l'organique exogène, car le c/n est plus équilibré.

Donc, pas besoin d'organiques qui coûte cher

C'était juste pour remuer les méninges, je sors  


Et puis si, encore une, non seulement les couverts ont besoins d'eau pour faire 3/5t de ms., mais en plus ils dessèchent le profil, surtout en en 12 et 13  

CEPAFO !  

donc les couverts pour les bactéries , vers de terre et autres qui fourniront 10-20 % des besoins d'une cultures au début , peut étre plus dans 10 ans et le reste en minéral pour compenser les exports ( faible si pailles enfouies )

en semi direct, on cherche à augmenter rapidement l'épaisseur de matière organique dégradée sur le sol. On ne l'enfoui jamais mais on entretien cette couche avec l'apport annuel des pailles de récolte.
Ainsi exposée aux aléas climatiques, j'ai eu l'occasion de mesurer (analyse de sol à l'appui) que cette MO est beaucoup plus efficace en temre d'apport, même s'il faut 5 années pour réellement s'en rendre compte.
Personnellement, je n'aime pas du tout enfouir les pailles qui sont systématiquement porteuses de maladies fongiques (même traitée), je n'aime pas l'idée de mettre aux chaud ces maladies pour l'hiver et que les racines des cultures à venir pataugent dans ce jus.
En les laissant dehors, je crois que le froid assaini ...
Au niveau de la rétrogradation des bases dans le sol, je crois que le sol fait office de filtre et que les eaux de pluie (à la manière de votre cafetière) introduisent dans le sol des éléments de façon très lente.
Alors, petit à petit le sol atteint un optimum qualitatif... c'est pour moi la seule façon de maîtriser la technique d'autofertilité.
Dans mes grosses terres bourrées d'argile et trempées toute l'année, le semis direct est impossible... mais je reste convaincu, pour l'avoir pratiqué en Argentine, au Chili, en Ukraine et en Russie pendant 14 ans.
Je faisait des quintaux avec 120 unités d'azote et point barre, jamais de P ni de K, ni de S ni autre.
Aujourd'hui si j'avais des terres capables de ressuyer, je foncerai, sans hésitation.