De nombreux producteurs vont jeter l'éponge » (Coordination rurale)

par **sevi** Mar 19 Aoû 2014 - 21:35

Rappel du premier message :

Conséquence de la chute du prix du blé et de la baisse des aides PAC, « de nombreux céréaliers vont jeter l'éponge », alertent la Coordination rurale (CR) et son Organisation des producteurs de grains (OPG) dans un communiqué du 19 août.

« Les producteurs de grains passent aux yeux de leur ministère pour les nantis de l'agriculture. En réalité, ils vont voir cette année leurs résultats économiques se dégrader une fois de plus après la dégringolade de 2013 (baisse de 56 % de leur revenu par rapport à la moyenne des trois années antérieures !), y compris même dans les quelques régions avantagées par une climatologie ou des sols favorables. L'avenir, à partir de 2015, inquiète la CR et l'OPG. »

par Invité Dim 7 Sep 2014 - 17:07

papy48 a écrit:dans les porcs , c'est encore pire
durant une crise porcine assez lointaine (15 - 20 ans ), un gars du village , 50 ha ,un petit troupeau de 40 truies plein air , naisseur ,achat des alimants a la coop , céréales , betteraves , pommes de terre fecule , il tire sérieusement la langue :pas d'aides ,son chiffre d'affaire porcs n'atteind pas un certain % du c. a. de l'exploitation
en meme temps , un fils est en stage dans une exploitation porcine ,250 ha , en gros 1/3 mais grain pour les porcs , 1/3 céréales pour les porcs , 1/3 betteraves , 500 truies avec engraissement :le gars a bloqué un max d'aides . a votre avis , est ce normal ??? y a t'il une justice ?????

qu'en pensez vous , messieurs les chasseurs de primes ?

Tu rectifies de toi même la fin de ton post ou si je dois sévir ? :tb

Que tu interpelles des gens de cette façon, passe encore, mais sur notre forum il serait bon de prendre tes responsabilités et citer ceux que tu vises.

par **papy48** Dim 7 Sep 2014 - 17:34

apres relecture , je reconnais que ma derniere phrase est mal tournée et qu'elle prete à confusion . je m'excuse d'avoir choque quelqu'un , ce n'etait pas le but .
ma phrase concernait toutes les professions et je crois savoir que le monde paysan n'est pas dans le top 10 des subventionnes

mais , pour ma defense , il faut reconnaître que pas mal de subventions ou d'aides sont attribuées pas toujours avec parcimonie . que ceux qui y ont droit en profitent , normal ,mais parfois il pourrait y avoir un peu plus d'humanité dans l'attribution

par **INFOCLEM** Dim 7 Sep 2014 - 17:41

La véritable responsabilité de ce désastre enjendré par la non modulation des aides selon la superficie revient aux pouvoirs publics, à l'époque, en 1992 la gauche était majoritaire au niveau Européen

par **papy48** Dim 7 Sep 2014 - 18:06

je ne voulais pas parler que des aides pac , mais de toutes les aides ou subventions que ce soit dans le monde agricole ou toutes les autres professions, (pour les aides pac ,est ce les paysans qui touchent le plus gros paquet ? ).
les subventions c t e , pour planter des haies , engagement de 5 ou 6 ans ,engagement arrivé au terme , les haies arrachées

par **dgé** Dim 7 Sep 2014 - 18:15

il faudrait que les aides prennent en compte les prix de vente des produits par rapport à 1992 (date de la pac avec aides séparées), et donc qu'elle rétablissement au moins le niveau avec inflation

par contre en céréales, je rappel juste que ça fait plus de 50 ans que nous sommes aidés, et avant 1992, c’était inclus dans le prix, et la somme était supérieure à ce que nous touchons aujourd'hui en € constants, donc remettre en cause aux céréaliers de telles aides ne serait envisageable et acceptable qu'à partir du moment où nous vendons 20 à 30% plus cher qu'en 1992, hors ce n'est pas le cas en moyenne sur les 5 dernières années.

par contre augmenter le budget pour contrer la baisse des prix des produits pour les productions animales oui, car elles aussi n'ont pas vu augmenter leurs prix depuis 1992.

par **papy48** Dim 7 Sep 2014 - 18:57

je ne crois pas que la solution soit dans l'augmentation du prix de vente a tout prix , mais plutôt dans une baisse des intrants ,
( pour l'azote ,il y a quelque temps , on ferme une usine , donc il risque d'y avoir penurie , donc on peut augmenter le prix , et ça marche a tous les coups, cette politique là , il n'y a que nous qui ne savons pas la faire , on va toujours au devant des demandes) quand un bout de ferraille ou de plastique de rien du tout est vendu des centaines d'euros (voir coup de gueule aux fournisseurs) une aile en ferraille , 3 ou 4 kg, pour un j c b 520 -55 vendue 2500 frs!!!!
et les phytos toujours la meme molecule , on la melange avec une autre , on change le nom ou la forme du bidon et on y fait faire une grimpette

par Invité Dim 7 Sep 2014 - 18:58

Ce ne sont pas les intrants qui coûtent le plus cher ... (je n'ai pas dit qu'ils ne coutaient rien !)

par **papy48** Dim 7 Sep 2014 - 19:05

amDBs9 a écrit:Ce ne sont pas les intrants qui coûtent le plus cher ... (je n'ai pas dit qu'ils ne coutaient rien !)

peut etre , mais entre autres ils font bien partie des charges ,et il n'y a aucune traçabilité sur leur prix de revient usine ou negociant

par **spontus** Dim 7 Sep 2014 - 19:13

papy48 a écrit:
amDBs9 a écrit:Ce ne sont pas les intrants qui coûtent le plus cher ... (je n'ai pas dit qu'ils ne coutaient rien !)
peut etre , mais entre autres ils font bien partie des charges ,et il n'y a aucune traçabilité sur leur prix de revient usine ou negociant

Les prix des produits où matériels sont calculés en fonction de nos pouvoir d'achat, la preuve , tout les pays n'ont pas les mêmes prix .

Le calcul doit être juste , puisqu'on arrivent , tant bien que mal , à les acheter. rame

par **basto** Dim 7 Sep 2014 - 19:21

papy48 a écrit:je ne crois pas que la solution soit dans l'augmentation du prix de vente a tout prix , mais plutôt dans une baisse des intrants ,
( pour l'azote ,il y a quelque temps , on ferme une usine , donc il risque d'y avoir penurie , donc on peut augmenter le prix , et ça marche a tous les coups, cette politique là , il n'y a que nous qui ne savons pas la faire , on va toujours au devant des demandes) quand un bout de ferraille ou de plastique de rien du tout est vendu des centaines d'euros (voir coup de gueule aux fournisseurs) une aile en ferraille , 3 ou 4 kg, pour un j c b 520 -55 vendue 2500 frs!!!!
et les phytos toujours la meme molecule , on la melange avec une autre , on change le nom ou la forme du bidon et on y fait faire une grimpette

les intrants c'est pas suffisant le top serait un prix fixe des céréales seulement ça va être compliqué Sad

par **massey8210** Dim 7 Sep 2014 - 19:28

+1000 spontus

par **GRUMPY** Dim 7 Sep 2014 - 19:30

spontus a écrit:
papy48 a écrit:
amDBs9 a écrit:Ce ne sont pas les intrants qui coûtent le plus cher ... (je n'ai pas dit qu'ils ne coutaient rien !)
peut etre , mais entre autres ils font bien partie des charges ,et il n'y a aucune traçabilité sur leur prix de revient usine ou negociant

Les prix des produits où matériels sont calculés en fonction de nos pouvoir d'achat, la preuve , tout les pays n'ont pas les mêmes prix .

Le calcul doit être juste , puisqu'on arrivent , tant bien que mal , à les acheter.

A la base, c'est comme cela, le prix d'un produit est calculé en fonction du service qu'il va rendre, et en fonction de son acceptabilité par l'acheteur.
Ce qui peut le faire varier à la hausse: le prix de revient de production.
Ce qui peut le faire varier à la baisse: La concurrence (pour des produits dans le même créneau), la surproduction.

par **basto** Dim 7 Sep 2014 - 19:32

spontus a écrit:
papy48 a écrit:
amDBs9 a écrit:Ce ne sont pas les intrants qui coûtent le plus cher ... (je n'ai pas dit qu'ils ne coutaient rien !)
peut etre , mais entre autres ils font bien partie des charges ,et il n'y a aucune traçabilité sur leur prix de revient usine ou negociant

Les prix des produits où matériels sont calculés en fonction de nos pouvoir d'achat, la preuve , tout les pays n'ont pas les mêmes prix .

Le calcul doit être juste , puisqu'on arrivent , tant bien que mal , à les acheter.

moi j'y crois pas d'ailleurs j'ai du mal a acheter de matos même d'occas !! c'est plutôt le prix des céréales qui gouverne : victoire

par **tof** Dim 7 Sep 2014 - 19:59

Désolé de te dire ça basto mais ils s'occupent plus des plaines céréalières que de toi pour fixer leurs prix Crying or Very sad

par Invité Dim 7 Sep 2014 - 20:09

Et le comble c'est qu'un produit est plus cher chez Basto que dans les plaines céréalières !!

par **Sparthakus** Dim 7 Sep 2014 - 20:19

enfin en résumé quoi, on se baiser sur les prix de vente bloqués vers le bas et sur ceux des intrants bloqués vers le haut.

Bien sûr yakafaucon... diminuer les charges. soit par exemple en créant de grandes entreprises agricoles qui auraient un monopole :réfléchi

soit en regroupant des exploitations avec des agriculteurs qui ne sont mm pas capables de se mettre d'accord sur une limite de champs ou arriver à l'heure à un rdv (la majorité).

Lorsque qq un dit un mot de travers ça choque la communauté mais lorsqu'on se fait baiser jusqu'au trognon on trouve ça presque normal d'être le maillon faible... :réfléchi

par **spontus** Dim 7 Sep 2014 - 20:20

amDBs9 a écrit:Et le comble c'est qu'un produit est plus cher chez Basto que dans les plaines céréalières !!

De nombreux producteurs vont jeter l'éponge » (Coordination rurale) - Page 20 2Q==

par Invité Dim 7 Sep 2014 - 20:32

j'ai posté ça cet après-midi.

par Invité Dim 7 Sep 2014 - 20:36

J'ai le site FAM dans mes favoris = souvent des études très intéressantes !

par **basto** Dim 7 Sep 2014 - 20:52

depuis mon installation j'ai acheter que 3 outils neuf , l'élévateur , la suceuse et l'épandeur d'engrais tout le reste d'occas et j'achète dans le nord et je revend 3ou 4 ans après au prix d'achat quand c'est possible : victoire

pour les intrants je suis pas certain qu'il y ai de gros écart d'une région à l'autre :réfléchi

par **dgé** Dim 7 Sep 2014 - 20:53

en phyto, si

par **basto** Dim 7 Sep 2014 - 21:00

dgé a écrit:en phyto, si

en phyto je travaille avec un groupement d'achat et j'ai de bon tarif il y a d'ailleurs d'autres membres du forum qui y sont aussi : victoire

par Invité Dim 7 Sep 2014 - 21:02

Ah ok

par Invité Dim 7 Sep 2014 - 21:07

de toute façon un équilibre fini toujours par se trouver.je ne suis pas convaincu qu'en aidant des exploitations peu productives(comme dans le post de papy48) au détriment d'outils performants,on fasse avancer les choses.

perso,je préfère dégager que d'être maintenu en place sous perfusion permanente comme on le voit parfois.

par **INFOCLEM** Dim 7 Sep 2014 - 21:10

dgé a écrit:il faudrait que les aides prennent en compte les prix de vente des produits par rapport à 1992 (date de la pac avec aides séparées), et donc qu'elle rétablissement au moins le niveau avec inflation

par contre en céréales, je rappel juste que ça fait plus de 50 ans que nous sommes aidés, et avant 1992, c’était inclus dans le prix, et la somme était supérieure à ce que nous touchons aujourd'hui en € constants, donc remettre en cause aux céréaliers de telles aides ne serait envisageable et acceptable qu'à partir du moment où nous vendons 20 à 30% plus cher qu'en 1992, hors ce n'est pas le cas en moyenne sur les 5 dernières années.

par contre augmenter le budget pour contrer la baisse des prix des produits pour les productions animales oui, car elles aussi n'ont pas vu augmenter leurs prix depuis 1992.

Avant 1992, les indemnités PAC étaient directement versées aux industries agro-alimentaires pour compenser leurs achats sur le marché intérieur, face à la concurrence étrangère

par **dgé** Dim 7 Sep 2014 - 21:13

non, celle dont je parle (feoga), complétaient directement le prix au producteur, exemple: 70 cts de franc cours mondial + 50 cts de francs de restitution aux exportation)= 1.2 frs payé directement au producteur

par **basto** Dim 7 Sep 2014 - 21:13

laurent53 a écrit:de toute façon un équilibre fini toujours par se trouver.je ne suis pas convaincu qu'en aidant des exploitations peu productives(comme dans le post de papy48) au détriment d'outils performants,on fasse avancer les choses.

perso,je préfère dégager que d'être maintenu en place sous perfusion permanente comme on le voit parfois.

je ne suis pas d'accord car là aujourd'hui c'est des régions entières qui sont dans la panade et si ses exploitants stoppent leurs activité comme celà c'est produit en viti dans l'Hérault , l'Aude, et les Pyrénées orientale , c'est tout un système qui s'écroule avec tous les emplois avec !! mécano , fournisseur , commerçant , transporteur etc...

par **bibi43** Dim 7 Sep 2014 - 21:19

dgé a écrit:

je comprends de moins en moins t'a signature :réfléchi

fais quelque chose

par **dgé** Dim 7 Sep 2014 - 21:22

bibi43 a écrit: je comprends de moins en moins t'a signature fais quelque chose

y'a pas à comprendre, suis le sujet hollande à 13%, et un autre sujet sur je ne sais plus quoi, où je me fais traité du plus nul qu'on peut être, par ces membres, donc je dis de qui je suis le con, puisqu'ils le disent

par Invité Dim 7 Sep 2014 - 21:30

basto a écrit:
laurent53 a écrit:de toute façon un équilibre fini toujours par se trouver.je ne suis pas convaincu qu'en aidant des exploitations peu productives(comme dans le post de papy48) au détriment d'outils performants,on fasse avancer les choses.

perso,je préfère dégager que d'être maintenu en place sous perfusion permanente comme on le voit parfois.

je ne suis pas d'accord car là aujourd'hui c'est des régions entières qui sont dans la panade et si ses exploitants stoppent leurs activité comme celà c'est produit en viti dans l'Hérault , l'Aude, et les Pyrénées orientale , c'est tout un système qui s'écroule avec tous les emplois avec !! mécano , fournisseur , commerçant , transporteur etc...

@ bastos , les politicarts ont on rien à foutre du peuple , seul 1% des électeurs les intéressent c'est à dire ceux qui ont le cash entre les mains , nous autres sommes juste des pantins .

écoutez ça c'est criant de vérités https://www.youtube.com/watch?v=Sj6yHAeBMgQ

par Invité Dim 7 Sep 2014 - 21:34

dgé a écrit:
bibi43 a écrit: je comprends de moins en moins t'a signature fais quelque chose

y'a pas à comprendre, suis le sujet hollande à 13%, et un autre sujet sur je ne sais plus quoi, où je me fais traité du plus nul qu'on peut être, par ces membres, donc je dis de qui je suis le con, puisqu'ils le disent

Il y en a bien un autre De nombreux producteurs vont jeter l'éponge » (Coordination rurale) - Page 20 2254931222

qui t'a dit ce qu'il pensait de tes interventions, il a même souligné ton manque de courage et je pense qu'il a bien raison sur ce dernier point car tu as "oublié" de le mettre dans ta liste... De nombreux producteurs vont jeter l'éponge » (Coordination rurale) - Page 20 1022924946

De nombreux producteurs vont jeter l'éponge » (Coordination rurale) - Page 20 1022924946

provocateur quand ça ne risque rien, mais pas téméraire le révolutionnaire en culottes courtes hein !!! De nombreux producteurs vont jeter l'éponge » (Coordination rurale) - Page 20 1303016265

De nombreux producteurs vont jeter l'éponge » (Coordination rurale) - Page 20 1303016265

par **dgé** Dim 7 Sep 2014 - 21:36

t'inquiète, il le sais, c'est pas d’aujourd’hui que j'ai des atomes crochu avec lui, mais même sans lui dans ma signature , pas sur que ça reste longtemps

et manque de courage sur quoi, s'engager en politique?

par Invité Dim 7 Sep 2014 - 21:40

basto a écrit:depuis mon installation j'ai acheter que 3 outils neuf , l'élévateur , la suceuse et l'épandeur d'engrais tout le reste d'occas et j'achète dans le nord et je revend 3ou 4 ans après au prix d'achat quand c'est possible pour les intrants je suis pas certain qu'il y ai de gros écart d'une région à l'autre

bonsoir, et très heureux de vous lire, tous. Une petite question, la suceuse c'est quoi? Cette personne qui tourne le dos?

Plus sérieusement, il a été publié une étude en l'an 2001 ou 2002 qui disait ceci:
en 40 ans 1960/2000, la production de la ferme France était multipliée par 1.7; (cela n'est pas le sujet, mais ça renvoie à l'idée d'un gain de productivité ENORME de l'agriculture pendant cette période; parenthèse dans la parenthèse, que personne ne soit offusqué par cette analyse car elle pourrait être mal interprétée.)
pendant la même période, le chiffre d'affaire de la ferme France a été divisé par 2. :réfléchi

édifiant! et cela n'a pas changé depuis. Cette étude concluait que les primes servies sous une autre forme à partir de 1992 étaient accaparées essentiellement par les industriels (dont les coop) et la grande distribution.
Je suis bien persuadé que je ne vous apprend rien, mais c'est si bon de se rappeler que dans les années 60 le beurre était un produit de luxe, que tout le monde n'avait pas à manger a satiété, et que les agriculteurs trop nombreux partaient travailler dans les villes et bradaient les terres pour un vil prix. La PAC a rémédié un peu à tout cela; et la modification du paiement des primes a remis cette sinistre machine en marche. Nos jeunes ecoeurés par les tracasseries, les normes, et surtout l'absence de vision à long terme ont été poussé vers d'autres métiers et je ne connais pas ailleurs, mais chez nous dans 10 ans il ne seront pas nombreux. La terre sera travaillée là où il sera facile de le faire, mais les broussailles couvriront un grand nombre d'ha aujourd'hui productives. Les écolos et autres pourront tranquillement compter les fleurs. Bien le bonsoir

par Invité Dim 7 Sep 2014 - 21:48

alaindesalpes a écrit:
dgé a écrit:
bibi43 a écrit: je comprends de moins en moins t'a signature fais quelque chose

y'a pas à comprendre, suis le sujet hollande à 13%, et un autre sujet sur je ne sais plus quoi, où je me fais traité du plus nul qu'on peut être, par ces membres, donc je dis de qui je suis le con, puisqu'ils le disent
Il y en a bien un autre qui t'a dit ce qu'il pensait de tes interventions, il a même souligné ton manque de courage et je pense qu'il a bien raison sur ce dernier point car tu as "oublié" de le mettre dans ta liste... provocateur quand ça ne risque rien, mais pas téméraire le révolutionnaire en culottes courtes hein !!!

Oh Alain ... tu pousses fort là ... Laughing

par Invité Dim 7 Sep 2014 - 22:00

dgé a écrit:t'inquiète, il le sais, c'est pas d’aujourd’hui que j'ai des atomes crochu avec lui, mais même sans lui dans ma signature , pas sur que ça reste longtemps

et manque de courage sur quoi, s'engager en politique?

Quand on est contre un système, on peut rester au dehors et vitupérer ( Comme disait le grand Charles: On peut sauter sur sa chaise comme un cabri en criant: l'Europe, l'Europe !!) ou essayer de se faire entendre même localement, avec des moyens certes limités mais ça sera toujours ça de fait et au moins, quand le jour sera venu de se retourner vers le bilan du passé, tu auras au moins la satisfaction d'avoir essayé et surtout ne jamais oublier qu'au Mont Gerbier de Jonc le plus grand fleuve français n'est qu'un modeste ru qu'un bambin de 5 ans peut sauter à pieds joints.
Il va sans dire que ne te connaissant pas je ne me permettrais pas d'émettre un jugement sur ton courage au travail ou même dans l'adversité : victoire

Juste pour le plaisir : http://www.ina.fr/video/I00012536

par **papy48** Dim 7 Sep 2014 - 22:03

laurent53 a écrit:de toute façon un équilibre fini toujours par se trouver.je ne suis pas convaincu qu'en aidant des exploitations peu productives(comme dans le post de papy48) au détriment d'outils performants,on fasse avancer les choses.

perso,je préfère dégager que d'être maintenu en place sous perfusion permanente comme on le voit parfois.

laurent , mon voisin etait un agri moyen mais il avait eu de plein fouet une crise porcine profonde qui durait , pour ses betes il etait tributaire de sa coop , en temps normal , il ne demander rien à personne , mais du fait de sa taille , il n'avait les reserves necessaire pour accuser le coup . explique moi , il faut reserver les aides aux 'outils performants' s'ils sont vraiment performants , ils ne devraient pas avoir besoin d'aides .
petite question : laurent , es tu eleveur ?
si tu devrais degager , comme tu dis , ce serait pour faire quoi ?

par Invité Dim 7 Sep 2014 - 22:06

Définition de "l'agri moyen" ? :réfléchi

par Invité Dim 7 Sep 2014 - 22:09

1.76m au garrot. C'est la taille moyenne du français.

par **escrito17** Dim 7 Sep 2014 - 22:10

basto a écrit:
papy48 a écrit:je ne crois pas que la solution soit dans l'augmentation du prix de vente a tout prix , mais plutôt dans une baisse des intrants ,
( pour l'azote ,il y a quelque temps , on ferme une usine , donc il risque d'y avoir penurie , donc on peut augmenter le prix , et ça marche a tous les coups, cette politique là , il n'y a que nous qui ne savons pas la faire , on va toujours au devant des demandes) quand un bout de ferraille ou de plastique de rien du tout est vendu des centaines d'euros (voir coup de gueule aux fournisseurs) une aile en ferraille , 3 ou 4 kg, pour un j c b 520 -55 vendue 2500 frs!!!!
et les phytos toujours la meme molecule , on la melange avec une autre , on change le nom ou la forme du bidon et on y fait faire une grimpette

les intrants c'est pas suffisant le top serait un prix fixe des céréales seulement ça va être compliqué

on peut faire la variable d'ajustement en mettant les terres ayant le moins de potentiel temporairement en gel fixe pour une année afin de récuperer de la trésorerie pour bien faire les autres...perso,j'y penserai de plus en plus, si les prix restent aussi bas...décision qui sera prise d'ici début mars en fonction des cours...

par Invité Dim 7 Sep 2014 - 22:11

je ne connais pas ton voisin,je constate juste que certains sont maintenus à flot à coups d'ATEMA et d'AGRIDIFF sans qu'une solution durable et une remise en cause du systeme soit reellement envisagé.

Je dis juste qu'à un moment il faut être réaliste et se poser les bonnes questions:

le potentiel est il bon?
est-on à la hauteur techniquement?
la dimension de l'outil est-elle suffisante?

Une fois le diagnostic fait,il est inutile de pleurnicher,on se retrousse les manches ou on passe à autre chose,et basta.

si le but est d'etre maintenu en etat de survie pour faire fonctionner l'économie locale comme le suggere basto,je ne vois pas l'interet.

par **basto** Dim 7 Sep 2014 - 22:12

escrito17 a écrit:
basto a écrit:
papy48 a écrit:je ne crois pas que la solution soit dans l'augmentation du prix de vente a tout prix , mais plutôt dans une baisse des intrants ,
( pour l'azote ,il y a quelque temps , on ferme une usine , donc il risque d'y avoir penurie , donc on peut augmenter le prix , et ça marche a tous les coups, cette politique là , il n'y a que nous qui ne savons pas la faire , on va toujours au devant des demandes) quand un bout de ferraille ou de plastique de rien du tout est vendu des centaines d'euros (voir coup de gueule aux fournisseurs) une aile en ferraille , 3 ou 4 kg, pour un j c b 520 -55 vendue 2500 frs!!!!
et les phytos toujours la meme molecule , on la melange avec une autre , on change le nom ou la forme du bidon et on y fait faire une grimpette

les intrants c'est pas suffisant le top serait un prix fixe des céréales seulement ça va être compliqué
on peut faire la variable d'ajustement en mettant les terres ayant le moins de potentiel temporairement en gel fixe pour une année afin de récuperer de la trésorerie pour bien faire les autres...perso,j'y penserai de plus en plus, si les prix restent aussi bas...décision qui sera prise d'ici début mars en fonction des cours...

donc pour moi les terre avec irrigation je les fou en gel

c'est l'irrigation qui bouffe tout !!!

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https://www.agri-convivial.com/viewtopic.forum?t=53761

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