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avenir de l,agriculture
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AGRICULTURE - CONVIVIALITÉ - ENVIRONNEMENT (A.C.E) :: politique générale , syndicalisme :: Politique agricole
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avenir de l,agriculture
pourquoi des gens riches meme tres riche qui proviennent de la finance achetent des terres actuellement : vincent bollore,charles beldeiger,les rostchild,en pariant sur l,avenir.qu,est ce que cela veut dire.
pumacvx- + Membre +
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sougeres en puisaye
Re: avenir de l,agriculture
pumacvx a écrit:pourquoi des gens riches meme tres riche qui proviennent de la finance achetent des terres actuellement : vincent bollore,charles beldeiger,les rostchild,en pariant sur l,avenir.qu,est ce que cela veut dire.
d'ou tiens tu ces infos?
michel- + membre techno +
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vendee
Re: avenir de l,agriculture
l'integration, vous ne connaissez pas
dgé- schtroumpf grognon du forum
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000
Re: avenir de l,agriculture
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2009/09/22/04016-20090922ARTFIG00331-agriculteur-la-nouvelle-vie-de-charles-beigbeder-.php?xtref=http%3A%2F%2Fwww.google.fr%2Fsearch%3Fsourceid%3Dnavclient%26aq%3D0%26oq%3Dcharle%2Bbeg%26hl%3Dfr%26ie%3DUTF-8%26rlz%3D1T4TSEH_fr___FR354%26q%3Dcharle%2Bbeigbeder
lambin- + membre techno +
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exactement au nord de Marseille
Re: avenir de l,agriculture
l'avenir....c'est quoi deja le reel est pas cool je penses que cette année va etre dur a passer....gel+sel+......vivement2011.......
bruce 17- + membre techno +
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baie de l'aiguillon
Re: avenir de l,agriculture
pumacvx a écrit:pourquoi des gens riches meme tres riche qui proviennent de la finance achetent des terres actuellement : vincent bollore,charles beldeiger,les rostchild,en pariant sur l,avenir.qu,est ce que cela veut dire.
Parce qu'ils ont compris que la nourriture vas devenir une arme puissante à qui détiendras de quoi la produire.
C'est pour çà qu'il ne faut pas baisser les bras et tous lâcher maintenant malgré les mauvais passages que nous subissons à l'heure actuel, aussi paradoxale que çà puisse paraitre, l'agriculture à de l'avenir.
L'avenir nous le dira.
alain- +Admin fromager+
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Haute-Savoie
Re: avenir de l,agriculture
+100000000000 avec toi alain c'est sur quel a un avenir l'agriculture mais le probleme c'est que ses rapaces vont s'arranger de le prendre pendant que nous sommes au plus bas donc soyons prudent faisons en attendant que ça passe et peut etre qu'apres il y aura des jours meilleurs .(je sais je reve mais sait on jamais)alain a écrit:pumacvx a écrit:pourquoi des gens riches meme tres riche qui proviennent de la finance achetent des terres actuellement : vincent bollore,charles beldeiger,les rostchild,en pariant sur l,avenir.qu,est ce que cela veut dire.
Parce qu'ils ont compris que la nourriture vas devenir une arme puissante à qui détiendras de quoi la produire.
C'est pour çà qu'il ne faut pas baisser les bras et tous lâcher maintenant malgré les mauvais passages que nous subissons à l'heure actuel, aussi paradoxale que çà puisse paraitre, l'agriculture à de l'avenir.
L'avenir nous le dira.
lauva- + membre techno +
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Age : 48
pays de la loire /sarthe
Re: avenir de l,agriculture
Ce n'est pas la nourriture qui est important, c'est l'énergie et la prochaine source après le pétrole sera les productions végétales !
GL a compris !
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Re: avenir de l,agriculture
oui tu as surement raison anco mais toute façon cela ne change rien la base de production est la meme.ancomex a écrit:Ce n'est pas la nourriture qui est important, c'est l'énergie et la prochaine source après le pétrole sera les productions végétales !
GL a compris !
lauva- + membre techno +
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Age : 48
pays de la loire /sarthe
Re: avenir de l,agriculture
je ne suis pas convaincu anco car il faudra nourrir avant....ancomex a écrit:Ce n'est pas la nourriture qui est important, c'est l'énergie et la prochaine source après le pétrole sera les productions végétales !
GL a compris !
Invité- Invité
Re: avenir de l,agriculture
energie et nourriture se feront avec des produits communs et d autres non .hier le petrole a bcp monte et les cereales colza ont suivi .celui qui maitrise l espace peut faire energie et nourriture
gingko- + membre techno +
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Nord du 02
Re: avenir de l,agriculture
et les deux en concurrences cela donne encore plus d'avenir .copains comme cochons a écrit:je ne suis pas convaincu anco car il faudra nourrir avant....ancomex a écrit:Ce n'est pas la nourriture qui est important, c'est l'énergie et la prochaine source après le pétrole sera les productions végétales !
GL a compris !
lauva- + membre techno +
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Age : 48
pays de la loire /sarthe
Re: avenir de l,agriculture
conclusion :acheter du foncier ,pas des trucs qui rouillent ,ou du vent
gingko- + membre techno +
- département : 02
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Age : 71
Nord du 02
Re: avenir de l,agriculture
oui mais pour le moment le foncier est inabordable
il reste déconnecté des prix actuel et deviens infinancable
il reste déconnecté des prix actuel et deviens infinancable
Invité- Invité
Re: avenir de l,agriculture
Allons les gars, ne fantasmez pas, beildeger a acheté des terres ... en ukraine pas en picardie... et pas 50 ha mais 22000 ha.
Nous ne sommes pas sur la même planete.
Les Rotchild, c'est autre chose il y a une culture familiale derriere.
Si vous connaissiez ce qu'il y a dans la tête des "grands proprietaires terriens" français, vous seriez extêment surpris des motivations réelles.
Le plus souvent il faut leur botter le cul pour qu'ils comprennent que ça doit AUSSI rapporter.
C'est d'ailleurs ce qu'il faudrait faire avec les paysans, leur faire comprendre qu'une exploitation ça doir rapporter...
Le mythe de la "terre nouriciere" en France, c'est fini, ne fantasmez pas les gars.
La mondialisation a été voulue, elle existe, regardez vos atouts par rapport a d'autres pays, vous allez vite comprendre que c'est plié depuis longtemps.
Et je peux vous dire que la contractualisation qui se prépare (ça c'est pas l'europe qui le met en place) soit disans pour nous aider a peser plus lourd contre les GMS c'est le plus magnifique piège a con que j'ai jamais vu.
Le pire qui puisse nous arriver c'est que ça passe...
Nous ne sommes pas sur la même planete.
Les Rotchild, c'est autre chose il y a une culture familiale derriere.
Si vous connaissiez ce qu'il y a dans la tête des "grands proprietaires terriens" français, vous seriez extêment surpris des motivations réelles.
Le plus souvent il faut leur botter le cul pour qu'ils comprennent que ça doit AUSSI rapporter.
C'est d'ailleurs ce qu'il faudrait faire avec les paysans, leur faire comprendre qu'une exploitation ça doir rapporter...
Le mythe de la "terre nouriciere" en France, c'est fini, ne fantasmez pas les gars.
La mondialisation a été voulue, elle existe, regardez vos atouts par rapport a d'autres pays, vous allez vite comprendre que c'est plié depuis longtemps.
Et je peux vous dire que la contractualisation qui se prépare (ça c'est pas l'europe qui le met en place) soit disans pour nous aider a peser plus lourd contre les GMS c'est le plus magnifique piège a con que j'ai jamais vu.
Le pire qui puisse nous arriver c'est que ça passe...
Le Mecreant- + membre techno +
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Age : 68
56 Bignan
Re: avenir de l,agriculture
artesien a écrit:oui mais pour le moment le foncier est inabordable
il reste déconnecté des prix actuel et deviens infinancable
Mais non le foncier n'est pas inabordable, la france a les terres les moins cheres d'europe.
Le problème ce n'est pas le prix du foncier, c'est le rendement de l'exploitation qui n'etant pas capable de payer le salaire ne peut bien entendu pas payer ses investissements.
Le Mecreant- + membre techno +
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Date d'inscription : 28/01/2010
Age : 68
56 Bignan
Re: avenir de l,agriculture
Le Mecreant a écrit:
Le mythe de la "terre nouriciere" en France, c'est fini, ne fantasmez pas les gars.
La mondialisation a été voulue, elle existe, regardez vos atouts par rapport a d'autres pays, vous allez vite comprendre que c'est plié depuis longtemps.
Et je peux vous dire que la contractualisation qui se prépare (ça c'est pas l'europe qui le met en place) soit disans pour nous aider a peser plus lourd contre les GMS c'est le plus magnifique piège a con que j'ai jamais vu.
Le pire qui puisse nous arriver c'est que ça passe...
ben.... tout est dit!
Sparthakus- + membre techno +
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le pays des fossoyeurs de l'agriculture
Re: avenir de l,agriculture
Le Mecreant a écrit:Allons les gars, ne fantasmez pas, beildeger a acheté des terres ... en ukraine pas en picardie... et pas 50 ha mais 22000 ha.
Nous ne sommes pas sur la même planete.
Les Rotchild, c'est autre chose il y a une culture familiale derriere.
Si vous connaissiez ce qu'il y a dans la tête des "grands proprietaires terriens" français, vous seriez extêment surpris des motivations réelles.
Le plus souvent il faut leur botter le cul pour qu'ils comprennent que ça doit AUSSI rapporter.
C'est d'ailleurs ce qu'il faudrait faire avec les paysans, leur faire comprendre qu'une exploitation ça doir rapporter...
Le mythe de la "terre nouriciere" en France, c'est fini, ne fantasmez pas les gars.
La mondialisation a été voulue, elle existe, regardez vos atouts par rapport a d'autres pays, vous allez vite comprendre que c'est plié depuis longtemps.
Et je peux vous dire que la contractualisation qui se prépare (ça c'est pas l'europe qui le met en place) soit disans pour nous aider a peser plus lourd contre les GMS c'est le plus magnifique piège a con que j'ai jamais vu.
Le pire qui puisse nous arriver c'est que ça passe...
Voilà , mais c'est comme ça , moi je vois pas trop ce que on peut y faire nous français . Si hier tu avais été à la place de Sarkosy , tu aurais dis quoi et tu aurais pris quel décision ? ( tout le monde peut se lacher )
Fred 85- + membre techno +
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Vendée est
Re: avenir de l,agriculture
Les rothschild ont toujours eu une ferme, pardon, 7!!! 1 exploitation normale, de 1600ha dans le Brie, avec 600ha de culture et le reste en foret, et 150/180 vaches laitières, avec la transformation de 1,2 million de litres de lait en brie!!! et 6 exploitations viticoles, donc 1 dans les Andes, et 1 en afrique du sud!!!
pierraug- + membre techno +
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Messages : 3787
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Age : 38
à l'est de l'ouest
Re: avenir de l,agriculture
ne vous faites pas de souci !!!
Sarko a dit : "pas question de toucher à ce qui vous fait mourir , mais je ne vous laisserai pas tomber , quand vous serez morts , on fera quelque chose pour y remédier !!!"
si ça c' est pas de la langue de bois !!!!
Sarko a dit : "pas question de toucher à ce qui vous fait mourir , mais je ne vous laisserai pas tomber , quand vous serez morts , on fera quelque chose pour y remédier !!!"
si ça c' est pas de la langue de bois !!!!
La grand estoille par sept jours bruslera,
Nuee fera deux soleils apparoir,
Le gros mastin toute nuict hurlera,
Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
PatogaZ- + Admin +
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Age : 65
au bout de la baie de Somme
Re: avenir de l,agriculture
Sarkozi peut dire tout ce qu'il veux, mais je ne suis pas certain qu'il puisse faire grand chose. La situation actuelle est la conséquence d'une politique globale menée depuis 40 ans au moins.
Le vrai problème est le lavage de cerveau qu'a subit la population qui attend tout d'un etat providence et qui a perdu toute faculté d'analyse et surtout de reaction aux inepties quotidiennes débitées a profusion par les medias.
De toute manière si Sarkozy voulait vraiment sauver l'agriculture qui est la notre actuellement, il n'en a pas les moyens ni financiers ni politique.
Et je vous assure que ceux qui seront les premiers a torpiller toute évolution ce sont ceux qui nous representent et qui n'ont qu'une priorité : RIEN NE DOIT CHANGER pour eux !!! syndicats, coop, OP chambre agriculture, techniciens, cer j'en passe et des meilleurs
Le vrai problème est le lavage de cerveau qu'a subit la population qui attend tout d'un etat providence et qui a perdu toute faculté d'analyse et surtout de reaction aux inepties quotidiennes débitées a profusion par les medias.
De toute manière si Sarkozy voulait vraiment sauver l'agriculture qui est la notre actuellement, il n'en a pas les moyens ni financiers ni politique.
Et je vous assure que ceux qui seront les premiers a torpiller toute évolution ce sont ceux qui nous representent et qui n'ont qu'une priorité : RIEN NE DOIT CHANGER pour eux !!! syndicats, coop, OP chambre agriculture, techniciens, cer j'en passe et des meilleurs
Le Mecreant- + membre techno +
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Age : 68
56 Bignan
Re: avenir de l,agriculture
Le Mecreant a écrit:Et je vous assure que ceux qui seront les premiers a torpiller toute évolution ce sont ceux qui nous representent et qui n'ont qu'une priorité : RIEN NE DOIT CHANGER pour eux !!! syndicats, coop, OP chambre agriculture, techniciens, cer j'en passe et des meilleurs
Pas d'évolution ? Il me semblait avoir entendu parler de bilan à mi parcours avec réduction des DPU céréales, de mesures d'écoconditionnalité ... Si ça ce n'est pas une évolution ... Ou bien alors j'ai du faire un mauvais cauchemar ...
milhoc- + membre techno +
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Messages : 2140
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Age : 53
Pyrénées Atlantiques
Re: avenir de l,agriculture
Le Mecreant a écrit:Sarkozi peut dire tout ce qu'il veux, mais je ne suis pas certain qu'il puisse faire grand chose. La situation actuelle est la conséquence d'une politique globale menée depuis 40 ans au moins.
Le vrai problème est le lavage de cerveau qu'a subit la population qui attend tout d'un etat providence et qui a perdu toute faculté d'analyse et surtout de reaction aux inepties quotidiennes débitées a profusion par les medias.
De toute manière si Sarkozy voulait vraiment sauver l'agriculture qui est la notre actuellement, il n'en a pas les moyens ni financiers ni politique.
Et je vous assure que ceux qui seront les premiers a torpiller toute évolution ce sont ceux qui nous representent et qui n'ont qu'une priorité : RIEN NE DOIT CHANGER pour eux !!! syndicats, coop, OP chambre agriculture, techniciens, cer j'en passe et des meilleurs
En effet, je crois qu'il y a pire que Sarkozi!
Tous ceux qui ont des rentes de situation n'ont pas intérêt à ce que ça change car il faudrait qu'ils se remettent en question et ils connaissent leurs limites intellectuelles. Par contre, ces gens là qui nous représentent ne doutent de rien et s'accrochent plus à leurs petits avantages liés à leur fonction de petit "privilégié" qu'à la recherche des meilleures idées.
Tant que personne ne trouve à y redire, et bien il n'y à pas de raison que ça ne continue pas ainsi!
D'ailleurs si qq un peut me citer une évolution (qui tire vers le haut) je serai ravi de savoir laquelle. En revanche pour ce qui est de celles qui nous tirent vers le bas, je ne vous fait pas la liste car elle trop longue et je pense que vous la connaissez aussi bien que moi.
Sparthakus- + membre techno +
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Date d'inscription : 11/09/2009
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le pays des fossoyeurs de l'agriculture
Re: avenir de l'agriculture
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"En clair, on doit les sacrifier pour qu'ils ne soient plus qu'un petit nombre (donc de grosses structures) afin qu'ils subviennent seul au fonctionnement de leur exploitation, euh non, de leur Entreprise. "
= américanisation de l'agri française .... marge de quelques dizaines d'euros / Ha * plusieurs centaines d'hectares = Résultat net.
Mercredi 7 avril 2010 3 07 /04 /2010 10:00
Riz : la céréales qui va mettre le feu aux poudres
Bonjour à tous,
Cela fait plusieurs semaines que je vous parle du riz, car cette céréales me paraît être l'arbre qui cache la forêt.
Un élément est parû inaperçu ces dernières semaines, lorsque notre Ministre de l'Agriculture avec notre commissaire européen à l'Agriculture ont déclaré qu'il faudrait réfléchir à mettre en place nos propres outils de statistiques européennes concernant les commodities agricoles. Il en fût de même de la part de responsables de groupe de députés à l'U.E suite à la crise de la Grèce, demandant d'être plus strict sur les données statistiques d'Eurostat.
Bien sûr, les E-U sont dans leur rôle avec le rapport USDA, c'est à dire le rôle de leader et tout le monde suit derrière sans rien dire ...
Mais à force de vouloir cacher la vérité dans les pays de l'Asie (là : "où la Démocratie est la plus développée comme chacun le sait, et où la transparence est le maître mot"), par rapport au fait que le principal créditeur des E-U est la Chine avec ces montagnes de Dollars (le Dieu), et où chacun joue au jeu de "je te tiens, tu me tiens par la barbichète, le 1er de nous 2 qui rira aura une tapette" voir une claque qui pourraît provoquer un Tsunami.
Oui, c'est pour cela que 190 à 200 Mt de blé en stock au 30/06/10 c'est énorme, mais si la production venait à chuter cette année, les cartes seraient vite rebattues, et c'est pour cela que sans rien dire au commun des mortels, les financiers, les hedge-funds, etc ont le doigt sur la couture prêt à déganer leur colt 45 et à faire feu de tout bois au moindre signal d'alarme.
Les cours du riz pourraîent être les prémices de ce qui nous attends dans les 2 à 3 années à venir.
Ne vous trompez pas, en tant qu'Agriculteur, vous êtes la cible de nos hommes politiques, notamment ceux de Bruxelles, pour qui vous représentez une charge trop importante vis à vis du reste de la population (40 à 42 % du budget de l'UE sur les 128 Milliards d'€), sachant que l'objectif est de redistribuer une grande partie du budget maintenant aux grandes régions de l'Europe pour différents travaux (équipement, recherche, enseignement ...).
Sans trahir de secret, il est clairement écrit (demander le à vos représentant du monde agricole à Bruxelles), que les agriculteurs européens doivent être maintenus à un niveau inférieur à tout développement prospère de leur activité. En clair, on doit les sacrifier pour qu'ils ne soient plus qu'un petit nombre (donc de grosses structures) afin qu'ils subviennent seul au fonctionnement de leur exploitation, euh non, de leur Entreprise.
CQFD.
Au fait, pas la peine de chercher à m'attaquer pour diffamation, c'est écrit noir sur blanc dans un rapport de l'U.E de plus de 1 000 pages (indigeste bien sûr), mais dans les amis de Nicolas Hulot ont bien décortiqué (ils sont plus malin que nous ...).
"En clair, on doit les sacrifier pour qu'ils ne soient plus qu'un petit nombre (donc de grosses structures) afin qu'ils subviennent seul au fonctionnement de leur exploitation, euh non, de leur Entreprise. "
= américanisation de l'agri française .... marge de quelques dizaines d'euros / Ha * plusieurs centaines d'hectares = Résultat net.
Mercredi 7 avril 2010 3 07 /04 /2010 10:00
Riz : la céréales qui va mettre le feu aux poudres
Bonjour à tous,
Cela fait plusieurs semaines que je vous parle du riz, car cette céréales me paraît être l'arbre qui cache la forêt.
Un élément est parû inaperçu ces dernières semaines, lorsque notre Ministre de l'Agriculture avec notre commissaire européen à l'Agriculture ont déclaré qu'il faudrait réfléchir à mettre en place nos propres outils de statistiques européennes concernant les commodities agricoles. Il en fût de même de la part de responsables de groupe de députés à l'U.E suite à la crise de la Grèce, demandant d'être plus strict sur les données statistiques d'Eurostat.
Bien sûr, les E-U sont dans leur rôle avec le rapport USDA, c'est à dire le rôle de leader et tout le monde suit derrière sans rien dire ...
Mais à force de vouloir cacher la vérité dans les pays de l'Asie (là : "où la Démocratie est la plus développée comme chacun le sait, et où la transparence est le maître mot"), par rapport au fait que le principal créditeur des E-U est la Chine avec ces montagnes de Dollars (le Dieu), et où chacun joue au jeu de "je te tiens, tu me tiens par la barbichète, le 1er de nous 2 qui rira aura une tapette" voir une claque qui pourraît provoquer un Tsunami.
Oui, c'est pour cela que 190 à 200 Mt de blé en stock au 30/06/10 c'est énorme, mais si la production venait à chuter cette année, les cartes seraient vite rebattues, et c'est pour cela que sans rien dire au commun des mortels, les financiers, les hedge-funds, etc ont le doigt sur la couture prêt à déganer leur colt 45 et à faire feu de tout bois au moindre signal d'alarme.
Les cours du riz pourraîent être les prémices de ce qui nous attends dans les 2 à 3 années à venir.
Ne vous trompez pas, en tant qu'Agriculteur, vous êtes la cible de nos hommes politiques, notamment ceux de Bruxelles, pour qui vous représentez une charge trop importante vis à vis du reste de la population (40 à 42 % du budget de l'UE sur les 128 Milliards d'€), sachant que l'objectif est de redistribuer une grande partie du budget maintenant aux grandes régions de l'Europe pour différents travaux (équipement, recherche, enseignement ...).
Sans trahir de secret, il est clairement écrit (demander le à vos représentant du monde agricole à Bruxelles), que les agriculteurs européens doivent être maintenus à un niveau inférieur à tout développement prospère de leur activité. En clair, on doit les sacrifier pour qu'ils ne soient plus qu'un petit nombre (donc de grosses structures) afin qu'ils subviennent seul au fonctionnement de leur exploitation, euh non, de leur Entreprise.
CQFD.
Au fait, pas la peine de chercher à m'attaquer pour diffamation, c'est écrit noir sur blanc dans un rapport de l'U.E de plus de 1 000 pages (indigeste bien sûr), mais dans les amis de Nicolas Hulot ont bien décortiqué (ils sont plus malin que nous ...).
sbz51- + membre techno +
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REIMS
Re: avenir de l,agriculture
il y aurait une decision a prendre ,c est de reconvertir une partie des prairies en culture energetique ,evidemment ca va paraitre farfelu aux eleveurs ,mais on en reparlera dans moins de 5 ans.ca concerne les priries a valletantes .
gingko- + membre techno +
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Nord du 02
Re: avenir de l,agriculture
= américanisation de l'agri française .... marge de quelques dizaines d'euros / Ha * plusieurs centaines d'hectares = Résultat net.
c'est plus du catéchisme à la française!...
c'est plus du catéchisme à la française!...
Sparthakus- + membre techno +
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le pays des fossoyeurs de l'agriculture
Re: avenir de l,agriculture
la terre est une valeur refuge au meme titre que l'or et la pierre
donc acheter de la terre c'est pas le risque d'un placement financier qui peut partir en fumee
donc acheter de la terre c'est pas le risque d'un placement financier qui peut partir en fumee
michel- + membre techno +
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vendee
Re: avenir de l,agriculture
Ton idée est plus ou moin experimenté sur le plateaux de millevache ou les moutons disparus on laissés place a la forêt aujourd'huit il y a une activité non aidée sur le plateau alors que si les moutons etait restés les paysans aurait du etre fortement aidés pour survivrent pourtant a l"epoque etait qualifié de sale proprio celui qui plantait aux lieux de louer pour une bouchée de pain aux agriculteurs locaux oui le territoire ne serra pas 100/100 agriculture nouriciere demain encore faux t'il pouvoir prendre le train de cette evolution sans etre entravé part ceux qui on intéré a nous maintenir en servagegingko a écrit:il y aurait une decision a prendre ,c est de reconvertir une partie des prairies en culture energetique ,evidemment ca va paraitre farfelu aux eleveurs ,mais on en reparlera dans moins de 5 ans.ca concerne les priries a valletantes .
electron- + membre techno +
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Creusois region Cheneraille
Re: avenir de l,agriculture
michel a écrit:la terre est une valeur refuge au meme titre que l'or et la pierre
donc acheter de la terre c'est pas le risque d'un placement financier qui peut partir en fumee
Parle en a tout ceux qui se sont fait spolier pour cause d'intérêt public...
Le Mecreant- + membre techno +
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56 Bignan
Re: avenir de l,agriculture
bruce 17 a écrit:l'avenir....c'est quoi deja le reel est pas cool je penses que cette année va etre dur a passer....gel+sel+......vivement2011.......
qu'est ce que ça devient vos terres innondées ?
hexa- + membre techno +
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