Enrubannage

par Invité Mer 05 Mai 2010, 20:22

Rappel du premier message :

C est parti coupé 21ha de trefle

par **charlot50** Dim 22 Jan 2012, 11:46

sa depend de la taille des rouleaux!!!!!!!!!!!!!

par **MA 31** Dim 22 Jan 2012, 11:49

je pense le rouleau fait 3000m a 110e

par **fab22** Dim 22 Jan 2012, 11:57

tiltou12 a écrit:
charle50 a écrit:deja pour les genisses et les taries met de la paille d'orge a volonter aussi.

enrubanner meilleure qualite que du foin: pour moi c'est totalement le contraire, y a rien de plus sain que du foin.

si ta possibilite de faire de l'ensilage d'herbe en cout c quand meme plus interressant.

ben il me faut refaire les silos car les deux qui sont couvert , je vai les supprimer pour agrandir l aire de promenade et je compter faire qu un silo de mais de 20*8 c tout

1 euro / botte pour enrubanner !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Rien qu'en plastique , le cout de revient est de l'ordre de 2,80 euros . Comment ils font a la CUMA ?
Moi j"achète mon plastique par camion entier pour avoir un prix compétitif et pour autant c'est le poste qui coute le plus en enrubannage .

Je veux bien la recette de votre CUMA

pour le cout j ai regarder sérieusement :*

il me faut faire deux silos exterieur j en ai pour en tout 20 000 euro betons, stomos terrasement .

l enrubannage en cuma me ccoute 1 euro la botte et 1 euro la botte pour le pressage

donc on va comptabiliser 400 bts x 2 euro = 800 euro
apres deux rouleau de film pour 30 botes 400 / 30 = 14 x2= 28 rouleaux a 70 euro =1920 euro
faut que je compte 20 heures de telescopique pour la manutention a 10 euro de l heure sa ferai 200 euro.
rouleau de filets 4 rouleau a 110 euro = 440 euros

en tout sa fait 440+200+1920+800= 3360 euro pour l enrubannage

ou bien 20 ha d herbe a ensiler a 110 euro de l heure =2200 euro
plus 30heure de tracteur en cuma pour ensiler chez les type de mon equipe a 20 h de l heure = 600 euro
+ 3 rouleau de bache a 90euro = 270 euro

le tout pour 3070 euro en ensilage

la difference est 3360-3070 = 290 euro , avantage a l ensilage ok mais j ai pas compter l investissement des silos que je doi faire pour l ensilage d herbe qui est de 20 000 euro

voila je t ai bien éclairé charle 50 avec le contexte de maintenan je prefere attendre pour les silos et garder les 20 000 e de trésorerie ou pour le robot
on verra dans l avenir

par **charlot50** Dim 22 Jan 2012, 12:04

@fab22 fait gaffe quand tu commente des anciens posts c pas facile de te retrouver change de couleur.

moi aussi sa me parait derisoisre comme prix

par **EG6195** Dim 22 Jan 2012, 12:09

Je suis d'accord aussi que avec les silos, le béton il reste et il peut servir à autre chose quand c'est vide

par **charlot50** Dim 22 Jan 2012, 12:11

ah tu vois quand tu veux Enrubannage - Page 2 459143

par **fab22** Dim 22 Jan 2012, 12:11

Pardon ,

Je m'en suis rendu compte trop tard .

Je ne comprend pas tout dans vos calculs .

Personnellement , je fais énormément d'enrubannage . Je facture 5,60 euros par bottes et en plus je fournis gratuitement la pince pour la manutention des balles .
A ce prix , je ne dégage aucune marge sur cette activité mais c'est un produit d'appel pour faire touner la presse et capter de la moisson .

Alors vous comprendrez qu'a 1 euros par botte , votre CUMA m'étonne .

par **EG6195** Dim 22 Jan 2012, 12:13

charle50 a écrit:ah tu vois quand tu veux

Ce que je veux dire c'est que je pense que les silos restent la meilleur solution, mais d'un autre côté, quand on peut garder 20 k€ de côté aujourd'hui, ca peut dépanner, après faut voir la trésorerie de Titou.

par **MA 31** Dim 22 Jan 2012, 12:18

fab 22 le prix que tu annonces et pour faire la balle et comprend le film d enrubanne.

par **tiltou12** Dim 22 Jan 2012, 22:46

MA 31 a écrit:tiltou 12 pourquoi tu comptes 4 rouleaux de filet je pense pour la protection des balles?

pour une chose la rapidité du chantier et deuxieme chose une conservation bien meilleure qu avec de la ficelle car le filet c est un peu comme tu filmer , donc pas d air qui rentre dans la botte et quand tu enrubanne le contact film plastique contre filet est meilleure que la ficelle , il y a moins d air

pour la meilleure conservation c est de faire la bottes et aussitot filmé comme en combiné , c est le meilleur enrubannage mais le cout peut etre 5 à 10 fois plus cher qu'en boudin a condition de savoir géré son temps en budin car il demande une bonne organisation de chantier , pour une raison simple filmer la botte le plus vite possible donc pressage le matin et l' apres midi boudinnage : victoire

par **tiltou12** Dim 22 Jan 2012, 22:49

charle50 a écrit:ok j'ai pas tout compris, mais t silo c du long terme alors que ton enrubannage c'est 3300 euros par an* 10 ans (par exemple)=33000 euros.

avec tes 20000 euros tu pourra acheter un robot mais il faudra que tu lui aide a brancher les vaches.

paille d'orge+foin et tes betes seront heureuse!!!!!!!!11
bref on s'eloigne du sujet

ton premier paragraphe tu te plante c est pas 3300 euro qu il faut se basser mais la difference car dans le 3300 euro c est le cout du fauchage jusqu au ratelier : victoire

et oui

c est les 290 euro de difference qui faut les multiplier par 10 non ??? :réfléchi

par **tiltou12** Dim 22 Jan 2012, 23:00

charle50 a écrit:oui c sur mais raisonne sur le long terme une fois que le silo est fait il est fait alors que l'enrubanage c tout les ans et les couts ne vont pas diminuer.

mais sa depend de plein de chose il faudrait parfaitement connaitre l'exploitaion, il faudrait faire un cas concret comme on fait en BTS

se que vous dites pour les silos c est du long terme ok mais au bout de 20 ans faudra en faire un autre car au bout de 20 an ton troupeau a évoluer donc je crois que c est pas un bon raissonnement de dire sa

l ensilage en silo c ets moin cher que l enrubannage la je suis d accord mais un cas comme moi qui faut faire des silo et acheter une benne car celle que j ai est morte, elle sert que pour le fumier .

les silo et la benne je le ferai quand j aurai de l argent ou si je serai con train de diminuer mes charges financier en fesant des investissements la ok mais pour l instant c est pa le cas je garde le pognon pour le robot , le confort journalier en premier et le reste on verra : victoire

par **gan 29** Dim 22 Jan 2012, 23:03

l enrubannage coute très cher + le boulot qui va avec entre presser , ramasser les bottes , les ranger , les reprendre , boucher les trous , les défaire et après un gros tas de plastique dégueulasse

par rapport à ça , il y a une remorque autochargeuse sous le hangar et les chantiers sont vite fait par rapport à l enrubannage

par **tiltou12** Dim 22 Jan 2012, 23:08

MA 31 a écrit: je pense le rouleau fait 3000m a 110e

c est sa et je fai 3 tours

chez moi il y a 3 eta qui pratique l enrubannage en combiné et ils ont tous aus meme prix a 10.5 al bottes haché, filet et filmer en individuel biensur

par **tiltou12** Dim 22 Jan 2012, 23:17

gan 29 a écrit:l enrubannage coute très cher + le boulot qui va avec entre presser , ramasser les bottes , les ranger , les reprendre , boucher les trous , les défaire et après un gros tas de plastique dégueulasse

par rapport à ça , il y a une remorque autochargeuse sous le hangar et les chantiers sont vite fait par rapport à l enrubannage

on revient toujour au meme problème GAN , il faut avoir des silos et une autochargeuse c est pas rentable, il faut un debi de la autochargeuse car avec le trajet un gars qui tasse le silo et une mauvaise conservation du a la duréé du ramassage :réfléchi

, la je préfère l ensileuse , il ya pas foto.

le prix que j ai indiqué GAN j ai compter la boudinneuse en cuma 1 euro la botte , presse de la cuma 1 euro la bottes, je compte le temps du tracteur pour presser 20 ha qui sera a peut pres de 15 h a 20 euro de l'heure . les 3 rouleau de filet , les 28 rouleau de film, et les 10 h de telescopique pour aller chercher les bottes au champs , et j ai mon massey de 90 cv pour mettre la botte sur la boudinneuse donc au calcul pres sa arrier a se que j ai annoncer plus haut

et pour le plastic je les mets a coter du silo de mais dans une petite remorque a l abri du vent et une fois pleine je fait 500 metre direction la dechange et je benne dans le container et basta . : victoire

par **tiltou12** Dim 22 Jan 2012, 23:28

fab22 a écrit:Pardon ,

Je m'en suis rendu compte trop tard .

Je ne comprend pas tout dans vos calculs .

Personnellement , je fais énormément d'enrubannage . Je facture 5,60 euros par bottes et en plus je fournis gratuitement la pince pour la manutention des balles .
A ce prix , je ne dégage aucune marge sur cette activité mais c'est un produit d'appel pour faire touner la presse et capter de la moisson .

Alors vous comprendrez qu'a 1 euros par botte , votre CUMA m'étonne .

et oui ma CUMA n est pas cher je peut te faire une liste des tarifs des 30 outil qu on a et tu sera tres surpris des prix : rr

c ette anné le tarif des deux massey avec gazoil , entretien et assurance on etai a 15 euro de l' heure pour 2 TRACTEURS. la cette anné 2012 on va passer a 20 euro de l'heure car le gazoil a augmenter mais dans les 20 euro on provisionne de 2 euro comme sa on a de la trésorerie et on sera tranquille le jour qu on changera le tracteur q sera plus cher avec l' ADBLUEU

la boudineuse a 10 an elle est fini de payer et chaque annéé elle fait 3000 bottes donc regarde bien et pire c est que nous on provisionne toujour pour etre tranquille le jour qu on la change et qu on ne répercute pas le prix , on pourrai meme la faire tourner a 50 cts d eur la botes

par **MA 31** Dim 22 Jan 2012, 23:34

j ai une presse pour faire des balles de filet de film pastique et sacs d engrais . les balles pèsent 50kg je porte les balles a la coop tous les 3 mois . la presse est faite pour emballer des cartons achat sur l bc 400e.je vais mettre une photo demain

par **tiltou12** Dim 22 Jan 2012, 23:46

c est une presse spécialement pour sa , ou c est une presse normale et il s agit de bien aligné le plastique pour que sa rentre bien dans la presse et bien sur une presse sans ameneur rotatif : rr

par **charlot50** Lun 23 Jan 2012, 05:57

par chez moi on fait des round baller de bache d'ensilage, et sa marche pas trop mal

@tiltou12:je vais pas me battre avec toi sur les chiffres, je ne connais pas ton exploitation, et ton systeme de production.

par Invité Lun 23 Jan 2012, 07:53

gan 29 a écrit:l enrubannage coute très cher + le boulot qui va avec entre presser , ramasser les bottes , les ranger , les reprendre , boucher les trous , les défaire et après un gros tas de plastique dégueulasse

par rapport à ça , il y a une remorque autochargeuse sous le hangar et les chantiers sont vite fait par rapport à l enrubannage

mouais , balance le coût total de TA ferraille ! tes 2 faucheuses AV et AR + la faneuse BIG SIZE et l'andaineur du même acabit and the best TA Krone auto-chargeuse :réfléchi

par **PatogaZ** Lun 23 Jan 2012, 07:59

te laisse pas faire , Gan , enrubanne ce chat qui t' ennuie !!!! Enrubannage - Page 2 459143

par **gan 29** Lun 23 Jan 2012, 13:57

PatogaZ a écrit:te laisse pas faire , Gan , enrubanne ce chat qui t' ennuie !!!!

on va le tremper dans l eau : rr

par **tiltou12** Lun 23 Jan 2012, 15:15

charle50 a écrit:par chez moi on fait des round baller de bache d'ensilage, et sa marche pas trop mal

@tiltou12:je vais pas me battre avec toi sur les chiffres, je ne connais pas ton exploitation, et ton systeme de production.

BEN mon exploitation je l ai deja cité le systeme plusieur fois , et il y rien de compliquer

par **fon** Lun 23 Jan 2012, 16:42

Daccord avec gan29, rien de tel que l autochargeuse pour ramasser de l herbe... si tu arrives à le ramasser correctement au round baller sans que les courroies se barent en sucette, c'est que tu as fauché trop tard et perdu en valeur.. petit chat tu parles de coût de la ferraille, mais un matériel de fenaison bien entretenu vieillit très bien, au final dilué sur la surface ramassée, le coût n est pas si important... à comparer au coût d'un hectare de maïs, qu'il faut corriger à l auge en plus.

par Invité Lun 23 Jan 2012, 19:36

fon a écrit:Daccord avec gan29, rien de tel que l autochargeuse pour ramasser de l herbe... si tu arrives à le ramasser correctement au round baller sans que les courroies se barent en sucette, c'est que tu as fauché trop tard et perdu en valeur.. petit chat tu parles de coût de la ferraille, mais un matériel de fenaison bien entretenu vieillit très bien, au final dilué sur la surface ramassée, le coût n est pas si important... à comparer au coût d'un hectare de maïs, qu'il faut corriger à l auge en plus.

ok , mais ce n'est bon que pour celui qui a de la surface , viens faire du lait ( 350000 ) qu'avec de l'herbe sur 37 ha !

le Gan en a 120 pour un bon 400000 litres ! et pour ce qui est question boulot , j'en ai beaucoup moins que lui , bon il cherche aussi Laughing

par **fon** Lun 23 Jan 2012, 20:01

Qd mon père était en 100% herbe, il faisait 350k litres sur 50 ha. Depuis mon installation on est encore en transition, mais le projet est de produire 700k sur 75 ha avec 10ha de maïs, et 10 de meteil et le reste en herbe. On verra si on manque de fourrage ou pas ( sur le papier ça passe, on verra ce que la pratique donnera..)

par **tiltou12** Lun 23 Jan 2012, 21:53

OK DONC TU PRODUIT PAS DE CEREALE a mon avis !!!! parce que 750 000 l avec 75 ha c est tres chaud pas droit a l erreur avec 2 an secheresse
sinon un manque d herbe tu compense avec 10 ha de plus en mais non ?

par **fon** Lun 23 Jan 2012, 23:05

En effet plus de céréales chez nous depuis longtemps.. plusieures raisons pour cela, d une part, on est plutôt éleveurs, la culture c'est pas notre tasse de thé, en plus nos vl sont en logettes-caillebotis et à partir de l hiver prochain les genisses le seront aussi, donc très peu de besoins en paille. En plus, on gagne bien plus avec un ha de sfp, qu'avec un ha de culture..
La rotation mais-meteil-herbe, c'est la première année qu'on essaie, je pourrais te dire que l'hiver prochain si c'est concluant, je ne sais pas du tout à quoi m attendre avec le meteil ( en terme de rendement et valeur).
Si on venait à manquer de fourrage, je pense qu'on achèterait du maïs à l extérieur plutôt que den semer plus chez nous. Pour moi c'est plus rentable, et je tiens absolument à récolter de l herbe pour l hiver, car j'ai horreur du maïs en plat unique ( mes vaches aussi)

par **tiltou12** Mar 24 Jan 2012, 00:34

je m en douter t es pas le seul de ne plus faire de la cereale mon pere a deja fait sa a une epoque quand il n etai pas autonome en fourrage
maintenant on fait 10 ha de cereale surtout moi qui est en aire pailler , c est fait cher de pas avoir de cereale

apres pour ta rotation mais meteil herbe c est pas mal mais a la place du meteil tu peut faire un blé ou blé triticale comme ca tu pourra l ensiler en cereale immature et si une annéé tu a tro d herbe et une annéé favorable en mais , tu laisse murir ta cereale et tu la vend alors que le meteil bofff

c est juste ma penséé peut etre elle n est pas juste

et pour la cereale immature cette anne j en ai eu fait en ensilage et enrubannage . les vache l on préféré en enrubannage n sa sentai le chocolat : rr

et j ai eu des taux en lait sa ma surpris et la je sui passer en mais et les taux on chuter de 3 pts triste

pour sa que je reflechi a faire de l enrubannage et mais avec une melangeuse 0. je suis comme toi mais plat unique j ai horreur et c est cher comme plat

par **fon** Mar 24 Jan 2012, 09:53

Bein l idée du meteil était d avoir une culture fourragere à semer après le maïs ( en système maïs-herbe, la réussite des semis d herbe est qd même assez aléatoire après maïs). En plus je suis équipé pour faire l ensilage de meteil ( faucheuse frontale et autochargeuse).
Si une année je me retrouve avec trop de fourrage ( jen doute), alors je prefere battre une partie du maïs que le meteil. C'est plus facile de gérer les stocks en fin de campagne fourragere qu'en été.
Je pense aussi que le meteil Ensilage à une meilleure valeur alimentaire que les céréales immatures, et moins cher à produire ( 100kg d ammo début février et 0 phytos ( ça tombe rudement bien comme j'ai pas de pulvé))
J espère que j'ai réussi à explique mon choix :)

par **tiltou12** Mar 07 Fév 2012, 20:27

du coup l enrubanner je le fait tout faire sa me revient au mm prix et RIEN a faire

j ai fait une proposiion a mon chauffeur d ensileuse qui lui a 2 presse enrubanneuse mc hale , en lui expliquant que j arrete d ensiler ( il avit une dorle de tete mais apres il etai content : rr

) mais que j enrubannerai les 20 ha mais a 7 euro la balle au lieu de 10.5 euro

et il a tout de suis acepter

par **tiltou12** Mar 07 Fév 2012, 21:37

je voulai savoir combie une botte de 1.25 alimente de vache pas jour ?

par **MA 31** Mar 07 Fév 2012, 21:42

une botte de 1.25 ne veut rien dire tout dépend du taux de matière sèche. du ray grass a 35% de m s une vache mange 30kg par jour mini a 50 %et 60%elle mange bien moins .
tout dépend du poids

par **tiltou12** Mar 07 Fév 2012, 21:50

ok pour 30 kg PAR VACHE, je compte mettre 20 kg d herbe et 10 kg de mais et une botte de 125 sa pese combien a peut pres MA ,?

et en fin d annéé je semerai du trefle dans le raygras , tu met du violet ou blanc ?

par Invité Mar 07 Fév 2012, 21:54

tiltou12 a écrit:ok pour 30 kg PAR VACHE, je compte mettre 20 kg d herbe et 10 kg de mais et une botte de 125 sa pese combien a peut pres MA ,?

et en fin d annéé je semerai du trefle dans le raygras , tu met du violet ou blanc ?

ton poids ne veux rien
ca peut aller suivant la ms,la presse,le type de matiere de 300 a 1000 kg

par **MA 31** Mar 07 Fév 2012, 21:57

le poids dépend du round baller chambre fixe ou variable de la ms .un ray grass préfanne il faut 5 jours pour faire les bottes au mini.

par **tiltou12** Mar 07 Fév 2012, 22:08

vous pouvez pas me dire pas me dire a peut prés ??

le raygrass je le fait secher que 2 jour il sera a 35 40 ms , la prsse c est une mc halle donc chambre fixe et haché a 6 cm

je pense quelle doivent froler les 700 kg facile

par **MA 31** Mar 07 Fév 2012, 22:36

il faut être inconscient de faire de l enrubannage avec 2 jours de séchage tu dois être 25% A 30% de m s. plus tu ramasses vert plus tu fais de balles rondes( des morues )
le pire la valeur alimentaire nulle regarde sur la table de l inra .
pour le poids 750kg et surtout stocke les balles sur le plat.

par **tiltou12** Mar 07 Fév 2012, 22:45

MA 31 a écrit:il faut être inconscient de faire de l enrubannage avec 2 jours de séchage tu dois être 25% A 30% de m s. plus tu ramasses vert plus tu fais de balles rondes( des morues )
le pire la valeur alimentaire nulle regarde sur la table de l inra .
pour le poids 750kg et surtout stocke les balles sur le plat.

ok ma

par **MA 31** Mar 07 Fév 2012, 23:03

comment tu vas procédé pour faire l enrubanne

par **fon** Mar 07 Fév 2012, 23:07

Faut pas deconner MA31, même ici en Bretagne, deux jours de séchage ( deux fanages) on arrive à 50% de ms facile

par **MA 31** Mar 07 Fév 2012, 23:12

pour moi il faut plus surtout du ray grass quand tu dis 50% l analyse faite a l œil pas un labo.

par **tiltou12** Mar 07 Fév 2012, 23:20

fon a écrit:Faut pas deconner MA31, même ici en Bretagne, deux jours de séchage ( deux fanages) on arrive à 50% de ms facile

je suis daccord avec toi, c est pour sa que j ai rien dit a ma, avec une faucheuse a rouleau tu es vite a 35 ms en deux jour, apres sa depend de tout , la presence du soleil, temperateure , humidité

pour le proceder ben c est simple le matin je commencerai a faucher 10 ha le lendemain je laisse seché, le troisieme jour, je retournerai l andain et le quatrieme jour enrubannage

ou bien je fauche et je fais des andains large de la dimension du pikup de la presse et je laisse secher qu une journéé et le troisieme j enrubanne

par **MA 31** Mar 07 Fév 2012, 23:30

peut être que la faucheuse conditionneuse a rouleaux conditionne plus qu une fléau.
je quitte l andain de la largeur de la machine. l idéal serais une faucheuse vicon hptc je pense avec conditionneur a brosse .
tiltou quand le vent d autan souffle il sèche pas trop.
fait un essai et tu verras qui a raison le 29 ou 31

par **tiltou12** Mar 07 Fév 2012, 23:30

MA 31 a écrit:pour moi il faut plus surtout du ray grass quand tu dis 50% l analyse faite a l œil pas un labo.

50 ms pour moi c est trop en lait je vise 40 ms maxi, faut qu il se dégrade facilement dans le rumen pour faire mieux le lait

par **fon** Mar 07 Fév 2012, 23:34

Non non c'est bien 50% analyse labo, d'ailleurs ça mavait étonné je pensais qu'il était plus humide... après chez nous on fauche essentiellement du rga tb très jeune donc peu de tiges et facile à sécher. Des fois il nous arrive de faucher le soir et de ramasser le lendemain soir ( faucheuse simple puis deux passages de faneuse). Pour moi la conditionneuse, c'est pas l idéal, plus le fourrage passe de temps au champ, plus tu perds en valeur.

par **tiltou12** Mar 07 Fév 2012, 23:36

MA 31 a écrit:peut être que la faucheuse conditionneuse a rouleaux conditionne plus qu une fléau.
je quitte l andain de la largeur de la machine. l idéal serais une faucheuse vicon hptc je pense avec conditionneur a brosse .
tiltou quand le vent d autan souffle il sèche pas trop.
fait un essai et tu verras qui a raison le 29 ou 31

la faucheuse c est celle que tu dit que je l ai, c est une brosse mais le probleme c est plus tu conditionne le fourrage , la perte des eaux et tres important= fourage mauvaise qualiter car il manquera beaucoup de sucre dans la tige, c est pas mon but sa

je prefererai prendre la jd 1350 a fleau , tanpis que je mette 1 jour de plus a secher mais le fourrage sera plus sucré car l eau s evaporera lentement par les spores ds feuilles donc le sucre ne disparaitra de la tige

par **tiltou12** Mar 07 Fév 2012, 23:38

fon a écrit:Non non c'est bien 50% analyse labo, d'ailleurs ça mavait étonné je pensais qu'il était plus humide... après chez nous on fauche essentiellement du rga tb très jeune donc peu de tiges et facile à sécher. Des fois il nous arrive de faucher le soir et de ramasser le lendemain soir ( faucheuse simple puis deux passages de faneuse). Pour moi la conditionneuse, c'est pas l idéal, plus le fourrage passe de temps au champ, plus tu perds en valeur.

moi je comprend l enverse ????? :réfléchi

plus tu conditionne le fourrage = moins il restera longtemps au champs non ? ma

par **MA 31** Mar 07 Fév 2012, 23:39

nous ray grass italien toujours plein d eau si tu fauches avec une ordinaire il faut faner 3 fois donc un peu de terre .
le ray gras anglais est plus fin et plus de feuilles que l italien

par **fon** Mar 07 Fév 2012, 23:40

Le taux de ms idéal dépend du fourrage que tu ramasses, en rgh tv par exemple, j'ai tendance à ramasser plus humide, car il y a plus de tige donc si tu attends que tout ça sèche, tu perds la feuille du trefle. En rga tb, la tige et la feuille sèchent plus ou moins à la même vitesse, donc c'est plus facile d envoyer la feuille jusqu'au tas même avec des taux de ms élevé

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