Phosphore , quelques règles mal connues

Rappel du premier message :

j' anticipe u n peu sur la journée de mardi prochain dans la meuse , mais il apparait que beaucoup de grands principes sont mal connus , surtout sur le phosphore

par exemple , la totalité du phosphore assimilable dans la solution du sol d' un ha de terre moyenne est compris entre 100 grammes et 3.7 k
hormis les humophosphates , aucun type de phosphore n' est directement assimilable par les plantes , et pour la version minérale , que les ions phosphates H2PO4- et HPO4--.PO4---

http://fertilisation-edu.fr/cycles-bio-geo-chimiques/le-cycle-du-phosphore-p.html

BJ51 a écrit:Maulan le 17/01

MICHMUCH a écrit:

temeos a écrit:vous vous regroupez a un endroit d ici peu  ?

et lui qui suit pas  

je n etais meme pas au courant lol
c est chez qui ?

qui qui y va?

Le phosphate bi calcique est plus efficient que le dap non?

forbo17 a écrit:

bidou02 a écrit:

newcr a écrit:Dire que nos parents en ont etalé des scories thomas. des trains entier , avec la couche qui y a eu, on devrait en avoir encore .

Non le phosphore revient en qq mois ss une forme insoluble

Y a t il une maniére de re-solubiliser ce stock de P insoluble qui attends patiement dans nos sols (plus ou moins calcaires) ?

tili

attaque acide... donc à moins de pulvériser de l'acide sulfurique pur à dose massive, sinon le + soft c'est les attaques racinaires via les exsudats.
un engrais vert réussi arrive à mobiliser 20-25u P dans sa biomasse aérienne.
ca peut paraitre peu à 1ere vue mais :
- si sur 60u P apportés par un engrais il n'y a que 6 à 10u qui servent au final
- si ces 20-25u sont "utilisables" plus longtemps qu'un engrais minéral
- si il y a encore au moins autant de mobiliser dans la biomasse racinaire (non quantifiable)

au final ca peut etre intéressant !

c'est sur ce point de vue là que je teste depuis 3 ans mes OP en 2e paille sans apport de PK minérale (pas de PK dans le precedent non plus)
jusque là j'avais des engrais verts assez réussis... on va voir cette année ce que ca donne avec un CIPAN louppé (semis trop tard) et une terre pas spécialement riche (argiloC)

en sol neutre voir legerement acide, la phacelie a la faculté de rechoper du phophore de dire son comportement en sol calcaire???, tout comme le lupin sauf que celui-ci a horreur du calcaire actif sinon le sarrasin en rechope aussi!!!

temeos a écrit:

BJ51 a écrit:Maulan le 17/01

MICHMUCH a écrit:

temeos a écrit:vous vous regroupez a un endroit d ici peu  ?

et lui qui suit pas  

je n etais meme pas au courant lol
c est chez qui ?

qui qui y va?

va voir là:  https://www.agri-convivial.com/t68169-inscriptions-a-la-rencontre-technique-ace-cr55-du-mardi-17-1-17

PatogaZ a écrit:de toute façon la raréfaction des phosphates minéraux va d' office entrainer un glissement vers l' organique

Probablement, mais on ne disposera jamais d'assez "d'organique".
A moins que les recherches entreprises et relatées ici de deux chercheurs japonais aboutissent un jour.

http://phys.org/news/2013-07-tool-crop-tolerance.html

bidou02 a écrit:

forbo17 a écrit:

bidou02 a écrit:

newcr a écrit:Dire que nos parents en ont etalé des scories thomas. des trains entier , avec la couche qui y a eu, on devrait en avoir encore .

Non le phosphore revient en qq mois ss une forme insoluble

Y a t il une maniére de re-solubiliser ce stock de P insoluble qui attends patiement dans nos sols (plus ou moins calcaires) ?

tili

attaque acide... donc à moins de pulvériser de l'acide sulfurique pur à dose massive, sinon le + soft c'est les attaques racinaires via les exsudats.
un engrais vert réussi arrive à mobiliser 20-25u P dans sa biomasse aérienne.
ca peut paraitre peu à 1ere vue mais :
- si sur 60u P apportés par un engrais il n'y a que 6 à 10u qui servent au final
- si ces 20-25u sont "utilisables" plus longtemps qu'un engrais minéral
- si il y a encore au moins autant de mobiliser dans la biomasse racinaire (non quantifiable)

au final ca peut etre intéressant !

c'est sur ce point de vue là que je teste depuis 3 ans mes OP en 2e paille sans apport de PK minérale (pas de PK dans le precedent non plus)
jusque là j'avais des engrais verts assez réussis... on va voir cette année ce que ca donne avec un CIPAN louppé (semis trop tard) et une terre pas spécialement riche (argiloC)

Il y a eu, il y a un bail, des essais longue durée (20 ans) réalisés au lycée agricole de la Brosse, près d'Auxerre, sur des argilo-calcaires assez peu profondes. Il a fallu 20 ans avant que la carence en potasse commence à avoir des effets négatifs. La carence en phosphore à eu des effets beaucoup plus rapides. Mais je ne me souviens plus exactement la période. Ces terres sont riches en potasses et plutôt pauvres en P. Il y est d'ailleurs illusoire de vouloir en remonter la teneur. Il suffit d'y apporter les besoins des plantes en P soluble et le plus près possible des besoins de la plante.
Des essais ont montré que, sur céréales, l'apport de printemps apporte toujours un supplément de rendement et est toujours préférable à un apport d'automne.

azert a écrit:Le phosphate bi calcique est plus efficient que le dap non?

Tout dépend du Ph du sol. En sol acide le bi calcique sera efficace alors qu'il le sera moins en Ph élevé

Concernant les apports organique de phosphore, faut il privilegier un apport par an par rapport a un apport massif triennal ???

Comment valoriser au mieux nos différents effluents suivant leurs vitesses de minéralisation ???

Pour moi les organiques sont deja a placer en priorité devant colza, bett, pdt... apres viennent les 2e pailles

bidou02 a écrit:Pour moi les organiques sont deja a placer en priorité devant colza, bett, pdt... apres viennent les 2e pailles

on en revient toujours au même.... l'organique !!

ne pas les mystifier quand meme : ca doit valoir le prix du NPK inside, point barre.
il y a quand meme un sacré taux d'emmerdement avec : stockages, riverains, enfouissement, ne pas tout défoncer à l'epandage........

Hum miam miam!!!!

https://www.youtube.com/watch?v=_erqmhqF2bA

bidou02 a écrit:ne pas les mystifier quand meme : ca doit valoir le prix du NPK inside, point barre.
il y a quand meme un sacré taux d'emmerdement avec : stockages, riverains, enfouissement, ne pas tout défoncer à l'epandage........

En incluant le prix de l épandage aussi 

Il y a aussi le type d'organique à prendre en compte, entre le fumier de bovins non composté (la majorité), la fiente de poules déshydratée ou les boues d'épuration (à déconseiller, a mon humble avis) il y a des temps de mise à disposition des éléments fertilisants variables à prendre en compte dans la fertilisation.

fergie62 a écrit:

bidou02 a écrit:ne pas les mystifier quand meme : ca doit valoir le prix du NPK inside, point barre.
il y a quand meme un sacré taux d'emmerdement avec : stockages, riverains, enfouissement, ne pas tout défoncer à l'epandage........

En incluant le prix de l épandage aussi 

oui prix du NPK rendu racine, tu fais bien de le préciser !
on en a facilement pour 40€/Ha d'epandage en ETA

Quand je faisait de l'épandage de compost on n'était à 12 € / t pour 3 à 5 t de compost et 30 € / ha pour fientes de poules 1-2 t. Les fumiers composté était à 5-6 € /t. il y en n'à qui mettait 15 t /ha. Ceci dit le coût revenait entre 30 à 90 € /ha, il y à 3 ans de ça. Donc organique ou minéral le coût doit être identique suivant les formules du marché.

De puis 3 ans on rentre du digestat de méthaniseur de hollande un 15-25-18 ( 30 euros/t) en moyenne en fonction des analyses
3.5 t/ha avant colza et 2t/ha sur le reste
10 euros/t d'épandage
on à réduit un peu l'azote et on arrive un peu prés au même budget qu'avec du super 45 et du chlorure de potasse

Pour les têtes pensant app + kts vous en pensez quoi

bidou02 a écrit:

fergie62 a écrit:

bidou02 a écrit:ne pas les mystifier quand meme : ca doit valoir le prix du NPK inside, point barre.
il y a quand meme un sacré taux d'emmerdement avec : stockages, riverains, enfouissement, ne pas tout défoncer à l'epandage........

En incluant le prix de l épandage aussi 

oui prix du NPK rendu racine, tu fais bien de le préciser !
on en a facilement pour 40€/Ha d'epandage en ETA

tu plaisantes!!

perso j'ai mon épandeur 18T vertical, je met dizaines de tonnes de composte/ha (fumier de bovins composté+déchet de linerie). l'épandeur me coût 8€/unité, le composteur 260€/h (vitesse de W entre 500M/H et 1km/H) et le télescopique 20€/h

BV-Fan a écrit:

bidou02 a écrit:

fergie62 a écrit:

bidou02 a écrit:ne pas les mystifier quand meme : ca doit valoir le prix du NPK inside, point barre.
il y a quand meme un sacré taux d'emmerdement avec : stockages, riverains, enfouissement, ne pas tout défoncer à l'epandage........

En incluant le prix de l épandage aussi 

oui prix du NPK rendu racine, tu fais bien de le préciser !
on en a facilement pour 40€/Ha d'epandage en ETA

tu plaisantes!!

je suis dans ces prix,25€/épandeur de 10t

pascal a écrit:en sol neutre voir legerement acide, la phacelie a la faculté de rechoper du phophore de dire son comportement en sol calcaire???, tout comme le lupin sauf que celui-ci a horreur du calcaire actif sinon le sarrasin en rechope aussi!!!

le phosphore est l' élément le plus ingrat au niveau des couverts , on peut remonter jusqu' à 350 U de potasse , mais le P quand on en remonte une vingtaine c' est le bout du monde

pour la question dessus au niveau du P insoluble , la seule façon de le mobiliser ce sont les mycorhyzes , j' en parlerai mardi
les myco , c' est le réseau internet du sol , sachant que le P a une mobilité de qq millimètres , c' est sur eux qu' on peut compter pour extraire et mobiliser le P

PatogaZ a écrit:

pascal a écrit:en sol neutre voir legerement acide, la phacelie a la faculté de rechoper du phophore de dire son comportement en sol calcaire???, tout comme le lupin sauf que celui-ci a horreur du calcaire actif sinon le sarrasin en rechope aussi!!!

le phosphore est l' élément le plus ingrat au niveau des couverts , on peut remonter jusqu' à 350 U de potasse , mais le P quand on en remonte une vingtaine c' est le bout du monde

pour la question dessus au niveau du P insoluble , la seule façon de le mobiliser ce sont les mycorhyzes , j' en parlerai mardi
les myco , c' est le réseau internet du sol , sachant que le P a une mobilité de qq millimètres , c' est sur eux qu' on peut compter pour extraire et mobiliser le P

et les myco "artificielles" que l'on peut mettre... T'y crois??

nonord a écrit:

BV-Fan a écrit:

bidou02 a écrit:

fergie62 a écrit:

bidou02 a écrit:ne pas les mystifier quand meme : ca doit valoir le prix du NPK inside, point barre.
il y a quand meme un sacré taux d'emmerdement avec : stockages, riverains, enfouissement, ne pas tout défoncer à l'epandage........

En incluant le prix de l épandage aussi 

oui prix du NPK rendu racine, tu fais bien de le préciser !
on en a facilement pour 40€/Ha d'epandage en ETA

tu plaisantes!!

je suis dans ces prix,25€/épandeur de 10t

hé bin!!
cette année, avec quelques dépôts hors champ, je suis à 3.7€/t, un bull, 2 tracteurs, un bull donc 3 chauffeurs, épandage de 2000T
Déjà fait moins avec tout les dépôts dans les champs

PatogaZ a écrit:

fergie62 a écrit:Pato j ai pas oublier la globaline de la réunion de cagny

la glomaline , c' est le ciment des parties chargées négativement du complexe argilo-humique , en fait ce sont les déjections de vers de terre qui contribuent au développement de micro-arborescences
La glomaline est une protéine du sol, plutôt collante. On la trouve sur les hyphes (des filaments) et les spores de champignons mycorhiziens, dans la matière organique du sol. Cette présence est révélatrice d’un sol en santé, souvent le résultat de pratiques de travail du sol réduit et d’une abondance de résidus de culture.

La glomaline aurait la capacité de stabiliser les agrégats, en reliant des particules fines de limon, de sable ou d’argile.

il y 7 fois plus de phosphore assimilable dans les turricules de VDT que dans la terre support .

sur une culture de colza , j'envisage l'apport de super 45 , vaut il mieux l'apporter à l'automne ou en sortie hiver précoce ?
sachant que j'ai des sols à ph 8, tres calcaires, +2 de MO

automne, 1 unité en automne vaut 2 au printemps

favori

temeos a écrit:favori

pardon ?

Pour le colza , c'est incorporé au sol avant semis ,ou mieux encore en localisé sur le rang .

https://www.terre-net.fr/observatoire-technique-culturale/appros-phytosanitaire/article/quand-le-phosphore-devient-un-facteur-limitant-du-rendement-216-129132.html

BV-Fan a écrit:

PatogaZ a écrit:

pascal a écrit:en sol neutre voir legerement acide, la phacelie a la faculté de rechoper du phophore de dire son comportement en sol calcaire???, tout comme le lupin sauf que celui-ci a horreur du calcaire actif sinon le sarrasin en rechope aussi!!!

le phosphore est l' élément le plus ingrat au niveau des couverts , on peut remonter jusqu' à 350 U de potasse , mais le P quand on en remonte une vingtaine c' est le bout du monde

pour la question dessus au niveau du P insoluble , la seule façon de le mobiliser ce sont les mycorhyzes , j' en parlerai mardi
les myco , c' est le réseau internet du sol , sachant que le P a une mobilité de qq millimètres , c' est sur eux qu' on peut compter pour extraire et mobiliser le P

et les myco "artificielles" que l'on peut mettre... T'y crois??

les myco artificielles je n' y crois pas (tu y crois aux spermatozoïdes artificiels ???? moi pas

"Selon le ministère de la transition écologique "
Nan mais vous êtes serieux terre-net la depuis quand on leur demande leur avis à ces fumiers

le phosphore , c' est 10 fois plus facile d' en avoir du soluble par apport d' organique qui se minéralise que par apport chimique
je rappelle qu' il y a entre 0.7 k et 2.7 k de PI dans la solution du sol d' 1 ha
il suffit de très peu de p organique pour arriver à ces valeurs

sevi a écrit:https://www.terre-net.fr/observatoire-technique-culturale/appros-phytosanitaire/article/quand-le-phosphore-devient-un-facteur-limitant-du-rendement-216-129132.html

là quand je lis ça ça me donne l' impression que TN a posé des micros dans les salles où j' ai fait mes interventions
peu importe , je ne vends rien donc ça ne me gène absolument pas , je regrette que ce soit un troglodyte de la baie comme moi qui lance le débat alors que nous avons tous les ingénieurs de l' INRA arvalis et autres ânes à listes qui devraient être en première ligne sur le coup

La modestie et l humilité, ce sont des qualités que j apprécie chez les gens......
Va vraiment falloir que j assiste a vos interventions afin de ne pas rester dans l ignorance, comment ça se passe, c'est sur invitation, inscription ? Avez vous les prochaines dates et lieux afin de réserver une place ?

Ya une liste dattente....

Faut coucher?

Bidou, à 0,045 Olsen,tu ne vois pas de réponse au 18 46 en sortie d'hiver sur blé? ici, à chaque fois que j'ai voulu faire l'impasse çà c'est avéré catastrophique.
Une annéé, j'avais des lignes d'une dizaine de cm tous les 75cm ou le blé était beaucoup plus vigoureux en sortie d'hiver (18 46 sur le maïs précédent)

faudrait venir un peu en dessous de Paris les djeuns pour nous enseigner tout ca

deja fée chez la frite euhhhhhhhhh le belge
et logo 55

magnum a écrit:La modestie et l humilité, ce sont des qualités que j apprécie chez les gens......
Va vraiment falloir que j assiste a vos interventions afin de ne pas rester dans l ignorance, comment ça se passe, c'est sur invitation, inscription ? Avez vous les prochaines dates et lieux afin de réserver une place ?

il te faudras passer les ponts de la loire

Ça ne me pose aucun problème ça

mat61 a écrit:Bidou, à 0,045 Olsen,tu ne vois pas de réponse au 18 46 en sortie d'hiver sur blé? ici, à chaque fois que j'ai voulu faire l'impasse çà c'est avéré catastrophique.
Une annéé, j'avais des lignes d'une dizaine de cm tous les 75cm ou le blé était beaucoup plus vigoureux en sortie d'hiver (18 46 sur le maïs précédent)

bonne dynamique P chez moi... moins bonne à B2... teneurs proches aux analyses pourtant... ! une sacré boite noire ce phosphore...
historique scories dans les années 50-60, peut etre qu'on récupère des arrieres effets de ces années là ???
je vous avoue que je comprend pas tout, le compost et les couverts vont dans le bon sens, mais ce n'est pas eux qui expliquent cela, leur arrivée est trop proche (moins de 5 ans en gros)

bidou02 a écrit:

mat61 a écrit:Bidou, à 0,045 Olsen,tu ne vois pas de réponse au 18 46 en sortie d'hiver sur blé? ici, à chaque fois que j'ai voulu faire l'impasse çà c'est avéré catastrophique.
Une annéé, j'avais des lignes d'une dizaine de cm tous les 75cm ou le blé était beaucoup plus vigoureux en sortie d'hiver (18 46 sur le maïs précédent)

bonne dynamique P chez moi... moins bonne à B2... teneurs proches aux analyses pourtant... ! une sacré boite noire ce phosphore...
historique scories dans les années 50-60, peut etre qu'on récupère des arrieres effets de ces années là ???
je vous avoue que je comprend pas tout, le compost et les couverts vont dans le bon sens, mais ce n'est pas eux qui expliquent cela, leur arrivée est trop proche (moins de 5 ans en gros)

même pH entre les 2 sites?

oui 7.5 à 8

vous y croyez à l'acide(so3) Phosphorique ,enrobé par de l'acide fulvique, qui permettrait de ne pas être rétrogradé dans le sol ?

Cela me laisse dubitatif !!!!

je relance le sujet,etant dns le meme cas que bidou(ph elevé avec efficacité du p2o5 du sol soit disant difficile a prélever),y aurait il interet a faire des analyses foliaires pour verifier s'il y a bien carence? ou est ce de foutaise c'est analyses?