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banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
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lagaff3
switch
mickmick
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banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
Les banques françaises ont un effet de levier de 30 : le risque de faillite est permanent
Voulez vous savoir pourquoi la France est lourdement intervenue pour sauver la Grèce ? Planquée derrière un pompeux plan de sauvetage de l'euro qui ne coûtera rien aux contribuables français, la réalité est tout autre.
BNP PARIBAS, SOCIETE GENERALE, CREDIT AGRICOLE... ces trois banques regroupent des dizaines de millions de clients en France. Dire qu'elles sont gérées est un grand mot... Disons qu'elles fonctionnent avec un niveau de risque supérieur à de très nombreux hedge funds, vous savez, les très méchants organismes qui abritent les supers vilains traders, 100% responsables de la crise...
Prenons les chiffres dans le détail, car mon entourage me regarde d'un air suspect quand j'en parle.
BNP a un total de dettes de 1940 milliards d'euros. Ses capitaux propres sont de 60 milliards environ. L'effet de levier est de 32.
Il suffit de 3% de défauts de paiement avec aucun espoir de recouvrement pour que la BNP soit en faillite... super solide l'édifice, vous ne trouvez pas ?
SOC GEN a un total de dettes de 1054 milliards d'euros à comparer avec des capitaux propres de 43 milliards d'euros. L'effet de levier est de 24.
Le CREDIT AGRICOLE a 1620 milliards d'euros pour 53 milliards d'euros de capitaux propres et un effet de levier de 30.
L'engagement des banques françaises en Grèce est selon la BRI de 79 milliards.
En temps normal, la Grèce aurait du être mise en faillite. Les créanciers auraient du être sanctionnés pour leur erreur d'appréciation du risque. Du coup, les banques françaises auraient presque fait faillite. Ils auraient fallu les nationaliser et les recapitaliser.
Au lieu de cela, les fonctionnaires et politiciens français ont orchestré le vol de l'argent public, une constante depuis 30 ans, en prenant dans le pot commun pour garantir les erreurs de la Grèce et lui permettre de rembourser ses créanciers.
En langage basique : on a volé un gros paquet d'argent aux français pour le donner aux actionnaires des banques françaises qui auraient du normalement tout perdre.
Mon rêve serait qu'une banque Allemande porte plainte auprès de la commission européenne pour entrave à la concurrence au motif que le plan de sauvetage de la Grèce était en réalité une aide publique déguisée aux banques françaises. On passerait de bons moments.
Mais je ne sais pas pourquoi, je n'y crois pas des masses.
Voulez vous savoir pourquoi la France est lourdement intervenue pour sauver la Grèce ? Planquée derrière un pompeux plan de sauvetage de l'euro qui ne coûtera rien aux contribuables français, la réalité est tout autre.
BNP PARIBAS, SOCIETE GENERALE, CREDIT AGRICOLE... ces trois banques regroupent des dizaines de millions de clients en France. Dire qu'elles sont gérées est un grand mot... Disons qu'elles fonctionnent avec un niveau de risque supérieur à de très nombreux hedge funds, vous savez, les très méchants organismes qui abritent les supers vilains traders, 100% responsables de la crise...
Prenons les chiffres dans le détail, car mon entourage me regarde d'un air suspect quand j'en parle.
BNP a un total de dettes de 1940 milliards d'euros. Ses capitaux propres sont de 60 milliards environ. L'effet de levier est de 32.
Il suffit de 3% de défauts de paiement avec aucun espoir de recouvrement pour que la BNP soit en faillite... super solide l'édifice, vous ne trouvez pas ?
SOC GEN a un total de dettes de 1054 milliards d'euros à comparer avec des capitaux propres de 43 milliards d'euros. L'effet de levier est de 24.
Le CREDIT AGRICOLE a 1620 milliards d'euros pour 53 milliards d'euros de capitaux propres et un effet de levier de 30.
L'engagement des banques françaises en Grèce est selon la BRI de 79 milliards.
En temps normal, la Grèce aurait du être mise en faillite. Les créanciers auraient du être sanctionnés pour leur erreur d'appréciation du risque. Du coup, les banques françaises auraient presque fait faillite. Ils auraient fallu les nationaliser et les recapitaliser.
Au lieu de cela, les fonctionnaires et politiciens français ont orchestré le vol de l'argent public, une constante depuis 30 ans, en prenant dans le pot commun pour garantir les erreurs de la Grèce et lui permettre de rembourser ses créanciers.
En langage basique : on a volé un gros paquet d'argent aux français pour le donner aux actionnaires des banques françaises qui auraient du normalement tout perdre.
Mon rêve serait qu'une banque Allemande porte plainte auprès de la commission européenne pour entrave à la concurrence au motif que le plan de sauvetage de la Grèce était en réalité une aide publique déguisée aux banques françaises. On passerait de bons moments.
Mais je ne sais pas pourquoi, je n'y crois pas des masses.
Invité- Invité
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
alors pour paler du Crédit agricole car je connait trés bien c'est plus compliqué que cela!!!!
les chiffre que tu a son ceux de crédit agricole SA!!!! chaque caisse régionale est indépendante est ces propres fonds, et ils ont aussi des participation a la caisse nationnale
les chiffre que tu a son ceux de crédit agricole SA!!!! chaque caisse régionale est indépendante est ces propres fonds, et ils ont aussi des participation a la caisse nationnale
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
Tout ceci est malheureusement vrai , d'ailleurs les ratios "u" sont très supérieurs à ceux qui sont annoncés ici .
Les GOSBANK françaises sont un château de carte qui risque de s'écrouler au moindre incident , je vous laisse en tirer toutes les conséquences pour vos propres économies si vous avez la chance d'en avoir.
Je vous conseille l'excellent blog de JP Chevalier qui dénonce ces faits sans aucun écho .
Tout va trés bien Madame la Marquise
http://www.jpchevallier.com/article-credit-agricole-1-trimestre-2010-50371478.html
Les GOSBANK françaises sont un château de carte qui risque de s'écrouler au moindre incident , je vous laisse en tirer toutes les conséquences pour vos propres économies si vous avez la chance d'en avoir.
Je vous conseille l'excellent blog de JP Chevalier qui dénonce ces faits sans aucun écho .
Tout va trés bien Madame la Marquise
http://www.jpchevallier.com/article-credit-agricole-1-trimestre-2010-50371478.html
switch- + Membre Accro +
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Date d'inscription : 27/10/2009
Age : 58
17
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
ca va j'ai que des emprunts au CA
peut etre qu'avec la faillite je vais plus etre obligé de rembourser
peut etre qu'avec la faillite je vais plus etre obligé de rembourser
Invité- Invité
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
j ai quelques bricoles au CA....ils mont siphonner suffisamment d'agios comme ça....
Invité- Invité
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
oui les caisses sont actionnaires en portion mais elles sont redevables en portion aussi si il y avant faillite !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Invité- Invité
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
deplus commes les arbres qui ne montent pas au ciel voler de l'argent virtuel au systeme productif a 15% / ans de croissance cela a une fin . non seulement il casse la machine a produire mais en plus il rende responsable toutes les nations par leur cupidités . ca c'est un crime contre l'humanité dont il seront jamais inquiété
Invité- Invité
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
Quelqu'un aurait il un mouchoir a me prêter pour que je puisse pleurer sur le sort de ces
prauvres banquiers !!!
prauvres banquiers !!!
lagaff3- + membre techno +
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Allier
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
comprends pas : de quoi sont constitués leurs dettes ??
Invité- Invité
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
lagaff3 a écrit:Quelqu'un aurait il un mouchoir a me prêter pour que je puisse pleurer sur le sort de ces
prauvres banquiers !!!
Moi, j'ai, mais tu a des garanties ? une caution ?
Le Mecreant- + membre techno +
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Age : 68
56 Bignan
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
Si j'ai bien compris , les banques françaises ne sont pas assez riches ? Elles ont pretées trop d'argent par rapport à leurs fonds propres .
J'en conclus :
1 - Il faut que les banques nous piquent plus de pognon pour avoir plus de fond propre pour pouvoir nous preter plus d'argent ( le chat qui se mord la queue ).
2 - Quand l'état à preté de l'argent au banque pour que les banques nous le pretent , c'était pas aussi con que cela .
Et bien tout se tient , j'ai enfin compris quelque chose .
J'en conclus :
1 - Il faut que les banques nous piquent plus de pognon pour avoir plus de fond propre pour pouvoir nous preter plus d'argent ( le chat qui se mord la queue ).
2 - Quand l'état à preté de l'argent au banque pour que les banques nous le pretent , c'était pas aussi con que cela .
Et bien tout se tient , j'ai enfin compris quelque chose .
Fred 85- + membre techno +
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Age : 60
Vendée est
l'€ c'est finis!
les allemands vont sortir de la zone € les premiers ( peuvent pas continuer à payer pour la zone € club med...) ce n'est q'une question de mois...une fois que les allemands abandonnerons l'€ et retrouverons leur zone historique d'influence ( pays de l'est),les autre pays sortirons de force...on ne peut pas payer éternellement pour les canards boiteux...l'€ a caché pendant longtemps tous ces problème ,l'histoire le rattrape...
couic- + membre techno +
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Age : 72
au bout de la Brie
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
Le Mecreant a écrit:lagaff3 a écrit:Quelqu'un aurait il un mouchoir a me prêter pour que je puisse pleurer sur le sort de ces
prauvres banquiers !!!
Moi, j'ai, mais tu a des garanties ? une caution ?
Le mecreant je peut rien te donner en garantie les banques on déjà tout pris
lagaff3- + membre techno +
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Age : 61
Allier
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
Alors il faut t'adresser a DSK et a Mr Carla. Ils vont faire un beau discours pour te venir en aide !!!
Le Mecreant- + membre techno +
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Age : 68
56 Bignan
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
couic a écrit:les allemands vont sortir de la zone € les premiers ( peuvent pas continuer à payer pour la zone € club med...) ce n'est q'une question de mois...une fois que les allemands abandonnerons l'€ et retrouverons leur zone historique d'influence ( pays de l'est),les autre pays sortirons de force...on ne peut pas payer éternellement pour les canards boiteux...l'€ a caché pendant longtemps tous ces problème ,l'histoire le rattrape...
Pas sur que ça soit l'Allemagne qui tire la première , la Grèce a tout intérêt aussi a sortir de le zone euro et rembourser sa dette en Drachmes ... Dans ce cas de figure on serait trés mal puisque ce sont les banques Françaises les plus exposés sur la dette Grecque, en première ligne le Crédit qui bricole , vous avez compris pourquoi Sarko fait tout pour aider le gouvernement Grec, alors que les allemands se font tirer l'oreille.
switch- + Membre Accro +
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Age : 58
17
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
couic a écrit:les allemands vont sortir de la zone € les premiers ( peuvent pas continuer à payer pour la zone € club med...) ce n'est q'une question de mois...une fois que les allemands abandonnerons l'€ et retrouverons leur zone historique d'influence ( pays de l'est),les autre pays sortirons de force...on ne peut pas payer éternellement pour les canards boiteux...l'€ a caché pendant longtemps tous ces problème ,l'histoire le rattrape...
Là si cela arrive , je me fais curé . Et les anglais qui ne font pas partis de l'euros , ils l'ont pas la crise , ils n' ont pas de problèmes ?
Pour le post , comme tu dis que c'est une question de mois , je peux te le resortir dans un an si tu veux .
Fred 85- + membre techno +
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Age : 60
Vendée est
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
http://www.jpchevallier.com/article-credit-agricole-1-trimestre-2010-50371478.html[/quote[/url]]switch a écrit:Tout ceci est malheureusement vrai , d'ailleurs les ratios "u" sont très supérieurs à ceux qui sont annoncés ici .
Les GOSBANK françaises sont un château de carte qui risque de s'écrouler au moindre incident , je vous laisse en tirer toutes les conséquences pour vos propres économies si vous avez la chance d'en avoir.
Je vous conseille l'excellent blog de JP Chevalier qui dénonce ces faits sans aucun écho .
Tout va trés bien Madame la Marquise
[url=http://www.jpchevallier.com/article-credit-agricole-1-trimestre-2010-50371478.html
ton article est intéressent mais c'est les caisse régionnale qui ont des fond propre et les créance douteuse sont provisionnée (c'est obligatoire et c'est une directive européenne) et ils ont une obigation d'avoir au minimum 8% de fond propres. pour la caisse régionnales des Savoie le taux de créance dite a risque et de 2.5% et leur fond propre a 12%
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
[quote="mickmick"]
Comment explique tu alors un tel niveau de leverage ( prés de 30 ) alors que la norme est de 10 , pourquoi l'action a t'elle chuté dans de telles proportions ? Pourquoi les dirigeants de la banques font tout depuis 2 ans pour améliorer le ratio "u" ?
Lis les autres articles du blog , c'est édifiant.
switch a écrit:Tout ceci est malheureusement vrai , d'ailleurs les ratios "u" sont très supérieurs à ceux qui sont annoncés ici .
Les GOSBANK françaises sont un château de carte qui risque de s'écrouler au moindre incident , je vous laisse en tirer toutes les conséquences pour vos propres économies si vous avez la chance d'en avoir.
Je vous conseille l'excellent blog de JP Chevalier qui dénonce ces faits sans aucun écho .
Tout va trés bien Madame la Marquise
http://www.jpchevallier.com/article-credit-agricole-1-trimestre-2010-50371478.html[/quote]
ton article est intéressent mais c'est les caisse régionnale qui ont des fond propre et les créance douteuse sont provisionnée (c'est obligatoire et c'est une directive européenne) et ils ont une obigation d'avoir au minimum 8% de fond propres. pour la caisse régionnales des Savoie le taux de créance dite a risque et de 2.5% et leur fond propre a 12%
Comment explique tu alors un tel niveau de leverage ( prés de 30 ) alors que la norme est de 10 , pourquoi l'action a t'elle chuté dans de telles proportions ? Pourquoi les dirigeants de la banques font tout depuis 2 ans pour améliorer le ratio "u" ?
Lis les autres articles du blog , c'est édifiant.
switch- + Membre Accro +
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Date d'inscription : 27/10/2009
Age : 58
17
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
un petit article que je viens de recevoir qui en dit long sur l'allemagne
et faut pas oublié que l'euro a été beaucoup plus bas
Les Allemands gagnants de l’euro.
Nostalgie du Deutsche Mark ou pas, les Allemands font les deux tiers de leur commerce extérieur avec les pays de l’Europe élargie (Norvège et Suisse en plus des 27) et plus de 66% de leurs excédents commerciaux avec les seuls 17 membres de la zone euro. La France est de loin le principal débouché de l’Allemagne. Dire que payer 30% du plan de refinancement de la Grèce et des autres pays éventuellement en défaut est une peine lourde est faux : l’Allemagne emprunte à 2,5% pour prêter à 5% l’an, elle a vu le taux des intérêts facturés pour le refinancement de sa dette tomber de 3,3% l’an sur 10 ans à 2,5% l’an du fait de l'inquiétude des prêteurs. Cela ne paraitra peut-être rien, mais dès 2011, la facture des intérêts à payer par le budget fédéral allemand sera inférieure de 1,5 milliard d’euros puis de 3 milliards en 2012 et de 4,5 milliards en 2013, grâce à la tourmente actuelle. Dire que les Grecs coûtent à l’Allemagne est contraire à la réalité. C’est très populiste même.
et faut pas oublié que l'euro a été beaucoup plus bas
Les Allemands gagnants de l’euro.
Nostalgie du Deutsche Mark ou pas, les Allemands font les deux tiers de leur commerce extérieur avec les pays de l’Europe élargie (Norvège et Suisse en plus des 27) et plus de 66% de leurs excédents commerciaux avec les seuls 17 membres de la zone euro. La France est de loin le principal débouché de l’Allemagne. Dire que payer 30% du plan de refinancement de la Grèce et des autres pays éventuellement en défaut est une peine lourde est faux : l’Allemagne emprunte à 2,5% pour prêter à 5% l’an, elle a vu le taux des intérêts facturés pour le refinancement de sa dette tomber de 3,3% l’an sur 10 ans à 2,5% l’an du fait de l'inquiétude des prêteurs. Cela ne paraitra peut-être rien, mais dès 2011, la facture des intérêts à payer par le budget fédéral allemand sera inférieure de 1,5 milliard d’euros puis de 3 milliards en 2012 et de 4,5 milliards en 2013, grâce à la tourmente actuelle. Dire que les Grecs coûtent à l’Allemagne est contraire à la réalité. C’est très populiste même.
Invité- Invité
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
La "verité" sur les comptes des banques ... c'est une mascarade.
La comptabilité reflète une situation donnée a un jour J, et donc selon les besoins du moment on lui fait dire a peu près ce qu'on a envie qu'elle dise, pour peu qu'on sache anticiper.
L'exposition au risque, c'est une tarte a la crème de journalistes en mal d'articles, l'exposition au risque est normale, c'est même ce qu'on demande a un banquier de preter de l'argent a ceux qui ne le rendront peut être jamais.
Dans son boulot de banquier, il fait ce qu'il a a faire, y compris refiler la patate chaude au voisin.
Y'a vraiment rien de neuf sous le soleil, pourquoi croyez vous que fleurissent les officines de "renegociation de crédit au particulier" ?
Il faut arreter de jouer les oies blanches, on sais tous dans nos metier ce qu'est la speculation et qu'on ne gagne pas a tout les coups, le tout étant de gagner plus qu'on ne pert.
Quand on retient nos recoltes, ou quand au contraire on se presse de vendre avant la baisse on fait comme le banquier ( mais on gagne moins)
alors les supputations plus ou moins sensationelles sur la situation des banques , il faut arreter de se faire peur, si une fait faillite, tout le monde sera planté.
Quand a la sortie de l'euro, il n'y a aucune chance que cela arrive, et pas pour des raisons monetaire seulement.
Il y a beaucoup trop de choses imbriquées pour que personne ne sorte et en puisse sortir.
Si d'aventure l'idée se precisait, a n'en pas douter tout le monde se souviendra de l'europe de 1935-45 ... Personne n'a envie de revivre ça , et c'est le point fondamental de la fondation de l'europe, il ne faut pas l'oublier.
La comptabilité reflète une situation donnée a un jour J, et donc selon les besoins du moment on lui fait dire a peu près ce qu'on a envie qu'elle dise, pour peu qu'on sache anticiper.
L'exposition au risque, c'est une tarte a la crème de journalistes en mal d'articles, l'exposition au risque est normale, c'est même ce qu'on demande a un banquier de preter de l'argent a ceux qui ne le rendront peut être jamais.
Dans son boulot de banquier, il fait ce qu'il a a faire, y compris refiler la patate chaude au voisin.
Y'a vraiment rien de neuf sous le soleil, pourquoi croyez vous que fleurissent les officines de "renegociation de crédit au particulier" ?
Il faut arreter de jouer les oies blanches, on sais tous dans nos metier ce qu'est la speculation et qu'on ne gagne pas a tout les coups, le tout étant de gagner plus qu'on ne pert.
Quand on retient nos recoltes, ou quand au contraire on se presse de vendre avant la baisse on fait comme le banquier ( mais on gagne moins)
alors les supputations plus ou moins sensationelles sur la situation des banques , il faut arreter de se faire peur, si une fait faillite, tout le monde sera planté.
Quand a la sortie de l'euro, il n'y a aucune chance que cela arrive, et pas pour des raisons monetaire seulement.
Il y a beaucoup trop de choses imbriquées pour que personne ne sorte et en puisse sortir.
Si d'aventure l'idée se precisait, a n'en pas douter tout le monde se souviendra de l'europe de 1935-45 ... Personne n'a envie de revivre ça , et c'est le point fondamental de la fondation de l'europe, il ne faut pas l'oublier.
Le Mecreant- + membre techno +
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56 Bignan
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
[quote="switch"]
les chiffre que je te donne sont ceux de la caisse Savoie, moi je m'inquiéte pas pour eux ils sont plus solide financiérement que beaucoup de nos entreprises!!!!!
mickmick a écrit:switch a écrit:Tout ceci est malheureusement vrai , d'ailleurs les ratios "u" sont très supérieurs à ceux qui sont annoncés ici .
Les GOSBANK françaises sont un château de carte qui risque de s'écrouler au moindre incident , je vous laisse en tirer toutes les conséquences pour vos propres économies si vous avez la chance d'en avoir.
Je vous conseille l'excellent blog de JP Chevalier qui dénonce ces faits sans aucun écho .
Tout va trés bien Madame la Marquise
http://www.jpchevallier.com/article-credit-agricole-1-trimestre-2010-50371478.html[/quote]
ton article est intéressent mais c'est les caisse régionnale qui ont des fond propre et les créance douteuse sont provisionnée (c'est obligatoire et c'est une directive européenne) et ils ont une obigation d'avoir au minimum 8% de fond propres. pour la caisse régionnales des Savoie le taux de créance dite a risque et de 2.5% et leur fond propre a 12%
Comment explique tu alors un tel niveau de leverage ( prés de 30 ) alors que la norme est de 10 , pourquoi l'action a t'elle chuté dans de telles proportions ? Pourquoi les dirigeants de la banques font tout depuis 2 ans pour améliorer le ratio "u" ?
Lis les autres articles du blog , c'est édifiant.
les chiffre que je te donne sont ceux de la caisse Savoie, moi je m'inquiéte pas pour eux ils sont plus solide financiérement que beaucoup de nos entreprises!!!!!
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
Fred 85 a écrit:couic a écrit:les allemands vont sortir de la zone € les premiers ( peuvent pas continuer à payer pour la zone € club med...) ce n'est q'une question de mois...une fois que les allemands abandonnerons l'€ et retrouverons leur zone historique d'influence ( pays de l'est),les autre pays sortirons de force...on ne peut pas payer éternellement pour les canards boiteux...l'€ a caché pendant longtemps tous ces problème ,l'histoire le rattrape...
Là si cela arrive , je me fais curé . Et les anglais qui ne font pas partis de l'euros , ils l'ont pas la crise , ils n' ont pas de problèmes ?
Pour le post , comme tu dis que c'est une question de mois , je peux te le resortir dans un an si tu veux .
fred 85 ,cette réflexion vient du cercle des éconmistes que j'écoute tous les matins de bonne heure( quand je traite...) sur classique affaire( radio classique)
de toute façon ,la crise monétaire ne fait que commencer.
couic- + membre techno +
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au bout de la Brie
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
Savez vous la difference entre un banquier et un paysan ?
AUCUNE !!!!
Ils sont tout les deux au bord de la faillite !!!
AUCUNE !!!!
Ils sont tout les deux au bord de la faillite !!!
Le Mecreant- + membre techno +
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56 Bignan
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
couic a écrit:Fred 85 a écrit:couic a écrit:les allemands vont sortir de la zone € les premiers ( peuvent pas continuer à payer pour la zone € club med...) ce n'est q'une question de mois...une fois que les allemands abandonnerons l'€ et retrouverons leur zone historique d'influence ( pays de l'est),les autre pays sortirons de force...on ne peut pas payer éternellement pour les canards boiteux...l'€ a caché pendant longtemps tous ces problème ,l'histoire le rattrape...
Là si cela arrive , je me fais curé . Et les anglais qui ne font pas partis de l'euros , ils l'ont pas la crise , ils n' ont pas de problèmes ?
Pour le post , comme tu dis que c'est une question de mois , je peux te le resortir dans un an si tu veux .
fred 85 ,cette réflexion vient du cercle des éconmistes que j'écoute tous les matins de bonne heure( quand je traite...) sur classique affaire( radio classique)
de toute façon ,la crise monétaire ne fait que commencer.
Je connais pas cette radio , donc forcément pas les memes sources , pas les memes analyses , pas les memes conclusions ...Le matin moi , c'est Europe 1 , donc à mille lieux de radio classique .
Fred 85- + membre techno +
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Vendée est
Re: banques françaises: le risque de faillite est permanent !!
chacun dit ce qu'il veut et chacun écoute ce qu'il veut !!!
tout ça fait des opinions différentes !!!
tout ça fait des opinions différentes !!!
herve56- + membre techno +
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