DDI Rebell Kockerling avec sécurité Non-Stop

Bonjour,

Je recherche des retours d’utilisateurs de DDI Kockerling Rebell portés avec sécurité non-stop à ressort hélicoïdaux (Les Rebell que je connais sont tous avec des lames de ressorts, ce qui empêche de rentrer en terre dure). Sécurité comme sur les photos.
La capacité de pénétration de cette sécurité non-stop est elle supérieure aux concurrents à sécurités boudins élastomères? Et côté longévité?
Merci

ça faisait un moment 
et un nouveau roman , un!!! 

Demander des conseils pour au final acheter l opposé où rien du tout...

quid de l'usure des points de pivotements ?

La Cuma du coin a renouvelé les rebell à lames pour les nouveaux à ressorts
On cassait des lames à tour de bras
Mais pas encore livré

Deja capacités de penetration et DDI porté, il y a déjà un pb dans L'énoncé.

Pour le reste ça fait des années que tu nous dit qu'un DDI c'est de la merde, faut rouler vite et tu n'aimes pas ça. Donc ... sujet clos

RP61 a écrit:La Cuma du coin a renouvelé les rebell à lames pour les nouveaux à ressorts
On cassait des lames à tour de bras
Mais pas encore livré

Le REBELL à lames : les lames cassent et dès que c'est dur : ça ne pénètre plus.

nico106306 a écrit:Deja capacités de penetration et DDI porté, il y a déjà un pb dans L'énoncé.

Pour le reste ça fait des années que tu nous dit qu'un DDI c'est de la merde, faut rouler vite et tu n'aimes pas ça. Donc ... sujet clos

Merci.

Je poserais la question sur un autre forum.

Pour la vitesse : Ce n'est moi qui l'utiliserais : Échange de travaux et services !

si tu as peur de pas rentrer un cover crop a 10ke et c'est réglé

mon avis  le déchaumeur manque de dégagement entre les  trains de disques  un rond humide avec de l herbe  il doit bourré

tu pourrais acheter Français

fc56 a écrit:quid de l'usure des points de pivotements ?

tu as bien raison, sur mon akilon  razol, la ferraille est de la simple ferraille, y'a des bagues d'usure mais ça bouffe les axes, et je ne le met pas sur mon site sableux, il doit avoir moins de 1500 ha

Un voisin a acheté un Agrisem Smartplow et ça fait du bon boulot. Echange de bon procédés avec le tourne disque

ddi ,c'est semi portée d'office , pénétration + , confort sur route , prendre un ddi avec rouleau qui peut rouler dans les demi tour , et l'essieu qui relève au dessus de l'engin ,

semi porté oui mais pour le prix on en parle ,chacun son budjet

bruno du 89 a écrit:semi porté oui mais pour le prix on en parle ,chacun son budjet

le mien est d'occaz , les disques à changer bientot , sinon ras

fc56 a écrit:quid de l'usure des points de pivotements ?

+1 , l'élastomère est mieux

Je suis pas un adepte de la marque kuhn mais je viens d'essayer un optimer 9000 et surpris dans le bon sens.

Je rejoins ce qui a été dit, semis porté, élastomère et rouleau porteur est top

Mc Cutchen a écrit:Je suis pas un adepte de la marque kuhn mais je viens d'essayer un optimer 9000 et surpris dans le bon sens.

Je rejoins ce qui a été dit, semis porté, élastomère et rouleau porteur  est top

Elastomer me fait peur. Les sécurité NS à ressort de chisel me plaisaient bien.

Le Smartplow en copro avec le voisin lors de sa mise en route. (En arrière plan, juste avant le bois, on voit ma parcelle de colza déchaumée) Les dents sont tous les 28 cm, et ça fait du bon boulot.
https://www.facebook.com/agriseminternational

Ça investi dans les zones intermédiaires......

les lames de ressort qui cassent c'est juste que c'est de la daube
une année il faisait tellement dur que c'était crevassé sur 35cm et j'ai pris le cover crop de peur de péter des lames sur le simba. Après quelques jours ça m'a gonflé et j'ai repris le ddi et je n'ai jamais pété une lame
pour que ça ne rentre pas il y a un soucis de poids ou d'angle de disque, ce n'est pas lié au système de suspension

François02 a écrit:les lames de ressort qui cassent c'est juste que c'est de la daube
une année il faisait tellement dur que c'était crevassé sur 35cm et j'ai pris le cover crop de peur de péter des lames sur le simba. Après quelques jours ça m'a gonflé et j'ai repris le ddi et je n'ai jamais pété une lame
pour que ça ne rentre pas il y a un soucis de poids ou d'angle de disque, ce n'est pas lié au système de suspension

Justement, je parle de la nouvelle suspension NON-STOP ! Les lames ressort genre Héliodor, ça pette et gratte rien

fergie62 a écrit:Ça investi dans les zones intermédiaires......

Prendre des part avec un ami, vu que son appareil était commandé avant la triste moisson : C'est de la solidarité paysanne !

Chaource a écrit:

fergie62 a écrit:Ça investi dans les zones intermédiaires......

Prendre des part avec un ami, vu que son appareil était commandé avant la triste moisson : C'est de la solidarité paysanne !

   
si tu commandes avant moisson, c'est budgeté.... quelle que soit la récolte à venir....
solidarité paysanne  
j'ai rentré un broyeur d'accotement , un valet de ferme et d'autres bricoles: tu participes???  vu la triste moisson  
zones intermédiaires qui investissent + que " les gros riches bien nés du nooorddddd pour qui tout est facile " 

nonord a écrit:

Chaource a écrit:

fergie62 a écrit:Ça investi dans les zones intermédiaires......

Prendre des part avec un ami, vu que son appareil était commandé avant la triste moisson : C'est de la solidarité paysanne !

   
si tu commandes avant moisson, c'est budgeté.... quelle que soit la récolte à venir....
solidarité paysanne  
j'ai rentré un broyeur d'accotement , un valet de ferme et d'autres bricoles: tu participes???  vu la triste moisson  
zones intermédiaires qui investissent + que " les gros riches bien nés du nooorddddd pour qui tout est facile " 

solidarité paysanne mon cul, j attends encore chaource pour le 5s et mon telesco
Apparement en zone intermédiaire ça achète et ensuite ça revend faute d une récolte suffisante

Chaource a écrit:

François02 a écrit:les lames de ressort qui cassent c'est juste que c'est de la daube
une année il faisait tellement dur que c'était crevassé sur 35cm et j'ai pris le cover crop de peur de péter des lames sur le simba. Après quelques jours ça m'a gonflé et j'ai repris le ddi et je n'ai jamais pété une lame
pour que ça ne rentre pas il y a un soucis de poids ou d'angle de disque, ce n'est pas lié au système de suspension

Justement, je parle de la nouvelle suspension NON-STOP ! Les lames ressort genre Héliodor, ça pette et gratte rien

Pourtant il y a un tas de cons qui les achètent et même qui les gardent ...

Ce qui est mécanique, c'estque le système héliodor, le ressort appuie dans le sens contraire, quand le sol est dur, les forces faites par le tracteur font reculer le ressort, et ca finit par pianoter l'ensemble , idéalement pour pas avoir ce soucis là, il faut un montage avec les trains de disques fixe sur le chassis et plus le disques est droit , moins il tire le tracteur.

Je ne suis pas un spécialiste d'une marque plutôt qu'1 autre, par contre on voit des amazones, kuhn, autres constructions polonaises , ou d'asie mineure, et bien impossible d'aller droit sans forcer sur le tracteur, obliger de bloquer les stabilisateurs au gps en porté, et pleins de contraintes sur ceux-ci.

pas de quoi être fier, " Gerade aus mit lenksystem " ...weiter " nicht besoffen " ...falsches lachen

fergie62 a écrit:

nonord a écrit:

Chaource a écrit:

fergie62 a écrit:Ça investi dans les zones intermédiaires......

Prendre des part avec un ami, vu que son appareil était commandé avant la triste moisson : C'est de la solidarité paysanne !

   
si tu commandes avant moisson, c'est budgeté.... quelle que soit la récolte à venir....
solidarité paysanne  
j'ai rentré un broyeur d'accotement , un valet de ferme et d'autres bricoles: tu participes???  vu la triste moisson  
zones intermédiaires qui investissent + que " les gros riches bien nés du nooorddddd pour qui tout est facile " 

solidarité paysanne mon cul, j attends encore chaource pour le 5s  et mon telesco
Apparement en zone intermédiaire ça achète et ensuite ça revend faute d une récolte suffisante

Quand j'ai vu le matériel qui allait pas mal, ça m'a donné envie d'acheter à deux : la première fois de ma vie que j’achète à deux ! Comme quoi c'est la crise !

Pour le 5S, non : si la moisson n'avais pas été cata, un 8S 225 était prévu... Il va attendre!

Chaource a écrit:

François02 a écrit:les lames de ressort qui cassent c'est juste que c'est de la daube
une année il faisait tellement dur que c'était crevassé sur 35cm et j'ai pris le cover crop de peur de péter des lames sur le simba. Après quelques jours ça m'a gonflé et j'ai repris le ddi et je n'ai jamais pété une lame
pour que ça ne rentre pas il y a un soucis de poids ou d'angle de disque, ce n'est pas lié au système de suspension

Justement, je parle de la nouvelle suspension NON-STOP ! Les lames ressort genre Héliodor, ça pette et gratte rien

J ai un héliodor depuis 2018 qui doit faire entre 150 et 200ha par an. Je n ai pas encore cassé un ressort. Il est équipé d un rouleau trapèze qui pèse 950kg (3m50)

Après céréales, essai d un occitan neuf de 3m de chez grégoire sur 25 ha entre paille broyée et enlevée, bof bof. Il rentre peut être un peu mieux que l héliodor qui a les disques plus usés.
Je pense qu il manque de poids en porté pour rentrer en terre, surtout en paille broyée.

gan 29 a écrit:

Chaource a écrit:

François02 a écrit:les lames de ressort qui cassent c'est juste que c'est de la daube
une année il faisait tellement dur que c'était crevassé sur 35cm et j'ai pris le cover crop de peur de péter des lames sur le simba. Après quelques jours ça m'a gonflé et j'ai repris le ddi et je n'ai jamais pété une lame
pour que ça ne rentre pas il y a un soucis de poids ou d'angle de disque, ce n'est pas lié au système de suspension

Justement, je parle de la nouvelle suspension NON-STOP ! Les lames ressort genre Héliodor, ça pette et gratte rien

J ai un héliodor depuis 2018 qui doit faire entre 150 et 200ha par an. Je n ai pas encore cassé un ressort. Il est équipé d un rouleau trapèze qui pèse 950kg (3m50)

Après céréales, essai d un occitan neuf de 3m de chez grégoire sur 25 ha entre paille broyée et enlevée, bof bof. Il rentre peut être un peu mieux que l héliodor qui a les disques plus usés.
Je pense qu il manque de poids en porté pour rentrer en terre, surtout en paille broyée.

Ma question portait sur cette sécurité à ressort, car je trouve les lames souples pas assez rigides, et n'aime pas les boudins caoutchouc.

Chaource a écrit:

gan 29 a écrit:

Chaource a écrit:

François02 a écrit:les lames de ressort qui cassent c'est juste que c'est de la daube
une année il faisait tellement dur que c'était crevassé sur 35cm et j'ai pris le cover crop de peur de péter des lames sur le simba. Après quelques jours ça m'a gonflé et j'ai repris le ddi et je n'ai jamais pété une lame
pour que ça ne rentre pas il y a un soucis de poids ou d'angle de disque, ce n'est pas lié au système de suspension

Justement, je parle de la nouvelle suspension NON-STOP ! Les lames ressort genre Héliodor, ça pette et gratte rien

J ai un héliodor depuis 2018 qui doit faire entre 150 et 200ha par an. Je n ai pas encore cassé un ressort. Il est équipé d un rouleau trapèze qui pèse 950kg (3m50)

Après céréales, essai d un occitan neuf de 3m de chez grégoire sur 25 ha entre paille broyée et enlevée, bof bof. Il rentre peut être un peu mieux que l héliodor qui a les disques plus usés.
Je pense qu il manque de poids en porté pour rentrer en terre, surtout en paille broyée.

Ma question portait sur cette sécurité à ressort, car je trouve les lames souples pas assez rigides, et n'aime pas les boudins caoutchouc.

J ai répondu à ce que tu dis plus haut que l héliodor a ses ressorts qui pètent et que ça ne gratte rien.

fergie62 a écrit:Ça investi dans les zones intermédiaires......

T'as bien quelques moissons d'avance à ton âge !!!

ADBLUE a écrit:

fergie62 a écrit:Ça investi dans les zones intermédiaires......

T'as bien quelques moissons d'avance à ton âge !!!

Je peux même faire une année sabbatique

pourquoi ,t'aimes pas les boudins caoutchouc ?    , ça vieillit très bien ,  ton truc bleu va s'user de partout  , et pourquoi pas un amazone ? ,ça décape nickel

gan 29 a écrit:

Chaource a écrit:

gan 29 a écrit:

Chaource a écrit:

François02 a écrit:les lames de ressort qui cassent c'est juste que c'est de la daube
une année il faisait tellement dur que c'était crevassé sur 35cm et j'ai pris le cover crop de peur de péter des lames sur le simba. Après quelques jours ça m'a gonflé et j'ai repris le ddi et je n'ai jamais pété une lame
pour que ça ne rentre pas il y a un soucis de poids ou d'angle de disque, ce n'est pas lié au système de suspension

Justement, je parle de la nouvelle suspension NON-STOP ! Les lames ressort genre Héliodor, ça pette et gratte rien

J ai un héliodor depuis 2018 qui doit faire entre 150 et 200ha par an. Je n ai pas encore cassé un ressort. Il est équipé d un rouleau trapèze qui pèse 950kg (3m50)

Après céréales, essai d un occitan neuf de 3m de chez grégoire sur 25 ha entre paille broyée et enlevée, bof bof. Il rentre peut être un peu mieux que l héliodor qui a les disques plus usés.
Je pense qu il manque de poids en porté pour rentrer en terre, surtout en paille broyée.

Ma question portait sur cette sécurité à ressort, car je trouve les lames souples pas assez rigides, et n'aime pas les boudins caoutchouc.

J ai répondu à ce que tu dis plus haut que l héliodor a ses ressorts qui pètent et que ça ne gratte rien.

Moi je suis passé du joker 6m porté à un heliodor 6m SP l'année dernière.
Le joker rien à reprocher, hormis le poids sur la route et que qd il y avait des ronds de crasses, ça avait plutôt tendance à rouler par dessus qu'à découper
L'heliodor ça rentre juste qu'à mettre le tracteur à genoux, et ça découpe. Et on a un meilleur rouleau.

Un voisin a un 8m SP dans les 1er sorti, il n'a toujours pas cassé de lame.

Par contre contre la fabrication lemken ça fait un peu mécano, des dizaines de pièces boulonnés les unes aux autres pour constituer les différents éléments de la machine.
Horsch c'est plus simple de conception, chaque pièce est monobloc.
Après globalement les gens dans le coin ne se plaignent pas trop de lemken donc à voir dans le temps

porsche 133 a écrit:pourquoi ,t'aimes pas les boudins caoutchouc ?    , ça vieillit très bien ,  ton truc bleu va s'user de partout  , et pourquoi pas un amazone ? ,ça décape nickel

Un voisin degage son catros 5m sp, tôle ondulée, bourrage, n arrive pas a le tirer droit, il remplace par un vader

fergie62 a écrit:

porsche 133 a écrit:pourquoi ,t'aimes pas les boudins caoutchouc ?    , ça vieillit très bien ,  ton truc bleu va s'user de partout  , et pourquoi pas un amazone ? ,ça décape nickel

Un voisin degage son catros 5m sp, tôle ondulée, bourrage, n arrive pas a le tirer droit, il remplace par un vader

Un DDI plus tu vas vite mieux ça va et surtout avoir devant un tracteur assez lourd pour l'adhérence

fergie62 a écrit:

porsche 133 a écrit:pourquoi ,t'aimes pas les boudins caoutchouc ?    , ça vieillit très bien ,  ton truc bleu va s'user de partout  , et pourquoi pas un amazone ? ,ça décape nickel

Un voisin degage son catros 5m sp, tôle ondulée, bourrage, n arrive pas a le tirer droit, il remplace par un vader

faut le bon rouleau (genre double u ) , c'est mal réglé si ça tire en biais  , le vader xl doit être lourd ,ya de la ferraille   .     j'avais un joker porté , passé en amazone semi portée , bien content de mettre débarrassé du joker (gratte rien et mélange peu , rollflex qui rappuie rien  )

fergie62 a écrit:

porsche 133 a écrit:pourquoi ,t'aimes pas les boudins caoutchouc ?    , ça vieillit très bien ,  ton truc bleu va s'user de partout  , et pourquoi pas un amazone ? ,ça décape nickel

Un voisin degage son catros 5m sp, tôle ondulée, bourrage, n arrive pas a le tirer droit, il remplace par un vader

les cannes de colza et de tournesols rebiquent derrière le nôtre (en cuma) même en sol humide ...  rien ne vaut un covercrop....et du razol de préférence pour une qualité de travail optimal...tous ceux qui en ont un (pas moi) font un travail aux petits oignons...si voulez des photos...
on a aussi un agrisem discomulch, c'est mieux...

https://www.youtube.com/shorts/a_py5DeqwZU?si=hjRFpR-WjoLLJT0T

C'est si dramatique que qq cannes reste débout ?
Perso ça me fait ni chaud ni froid, au passage d'après tout est dégagé

c'est pas quelques cannes pourtant fait avec un angle de 30°...je peux prendre des photos un coup de broyeur serait plus efficace...tout dépend du seuil d'acceptabilité de chacun de la qualité de travail par rapport au montant de l'investissement...quand on sait qu'un covercrop coûte moins cher au m qu'un ddi ...

escrito17 a écrit:c'est pas quelques cannes pourtant fait avec un angle de 30°...je peux prendre des photos un coup de broyeur serait plus efficace...tout dépend du seuil d'acceptabilité de chacun de la qualité de travail par rapport au montant de l'investissement...quand on sait qu'un covercrop coûte moins cher au m qu'un ddi ...

Ce sont 2 outils différents qui n'ont pas la même utilisation

Un covercrop c'est l'idéal pour enfouir des résidus de culture
Un DDI c'est plus pour du travail de surface et de l'affinage
Même si certains (joker HD, carrier XL, rubin 12 se rapproche des covercrop

Mon but au 1er passage c'est dégager les repousses
S'il reste qq cannes, le passages suivant le gérera

gan 29 a écrit:

Chaource a écrit:

gan 29 a écrit:

Chaource a écrit:

François02 a écrit:les lames de ressort qui cassent c'est juste que c'est de la daube
une année il faisait tellement dur que c'était crevassé sur 35cm et j'ai pris le cover crop de peur de péter des lames sur le simba. Après quelques jours ça m'a gonflé et j'ai repris le ddi et je n'ai jamais pété une lame
pour que ça ne rentre pas il y a un soucis de poids ou d'angle de disque, ce n'est pas lié au système de suspension

Justement, je parle de la nouvelle suspension NON-STOP ! Les lames ressort genre Héliodor, ça pette et gratte rien

J ai un héliodor depuis 2018 qui doit faire entre 150 et 200ha par an. Je n ai pas encore cassé un ressort. Il est équipé d un rouleau trapèze qui pèse 950kg (3m50)

Après céréales, essai d un occitan neuf de 3m de chez grégoire sur 25 ha entre paille broyée et enlevée, bof bof. Il rentre peut être un peu mieux que l héliodor qui a les disques plus usés.
Je pense qu il manque de poids en porté pour rentrer en terre, surtout en paille broyée.

Ma question portait sur cette sécurité à ressort, car je trouve les lames souples pas assez rigides, et n'aime pas les boudins caoutchouc.

J ai répondu à ce que tu dis plus haut que l héliodor a ses ressorts qui pètent et que ça ne gratte rien.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, il y en a qui aime bien se compliquer la vie.
Tous ces points d'articulations avec des bagues, des boulons, des trous, même avec la meilleure qualité de fabrication, vieilliront toujours moins bien que des élastomères.
Dans la Cuma on a eu un des 1ers Rubin, satisfait sur certains points, beaucoup - sur d'autres, remplacé par un Joker 6m Sp, et en même temps que le Rubin, un Carrier 6m, puis un 8,25m qui a fait entre 25000 et 30000 Ha, jamais eu de soucis de boudins. On vient de renouveler le Carrier par un Bednar swifterdisc aussi à boudins élastomères. J'ai eu un semoir Carrier Spirit, remplacé par un Terrasem, avec les éléments disques et de semis montés sur élastomères, en mettant la profondeur à fond du système disques plus les éléments de semis avec la trémie pleine, sur une dalle béton ou du dur à l'arrêt tu lèves le semoir, donc je ne pense pas que les élastomères soient un frein pour la pénétration.

bruno du 89 a écrit:semi porté oui mais pour le prix on en parle ,chacun son budjet

je préfère acheter une bonne occasion qui correspond a ce que j'ai besoin , plutôt qu'un outil neuf qui ne correspond qu'a mon portefeuille

sauf que sur cet outil la il y a beaucoup beaucoup de roulements j'ai donné en achetant un khun optimer d'occasion

nico106306 a écrit:Mon but au 1er passage c'est dégager les repousses
S'il reste qq cannes, le passages suivant le gérera

Le soucis des DDI est la pénétration au premier passage. Que quelques repousses ou tiges de colza, soient loupées : ça arrive même avec un Terrano ou Karat. Mais il ne faut pas qu'il y ait entre chaque disque une bande pas travaillée de 5 cm de large, car toutes les merdes (Renouées, liserons, chardons, matricaires...) ne sont pas coupées et galopent. Pour moi, il faut passer 2 coup croisés de disques.

nico106306 a écrit:

gan 29 a écrit:

Chaource a écrit:

gan 29 a écrit:

Chaource a écrit:

François02 a écrit:les lames de ressort qui cassent c'est juste que c'est de la daube
une année il faisait tellement dur que c'était crevassé sur 35cm et j'ai pris le cover crop de peur de péter des lames sur le simba. Après quelques jours ça m'a gonflé et j'ai repris le ddi et je n'ai jamais pété une lame
pour que ça ne rentre pas il y a un soucis de poids ou d'angle de disque, ce n'est pas lié au système de suspension

Justement, je parle de la nouvelle suspension NON-STOP ! Les lames ressort genre Héliodor, ça pette et gratte rien

J ai un héliodor depuis 2018 qui doit faire entre 150 et 200ha par an. Je n ai pas encore cassé un ressort. Il est équipé d un rouleau trapèze qui pèse 950kg (3m50)

Après céréales, essai d un occitan neuf de 3m de chez grégoire sur 25 ha entre paille broyée et enlevée, bof bof. Il rentre peut être un peu mieux que l héliodor qui a les disques plus usés.
Je pense qu il manque de poids en porté pour rentrer en terre, surtout en paille broyée.

Ma question portait sur cette sécurité à ressort, car je trouve les lames souples pas assez rigides, et n'aime pas les boudins caoutchouc.

J ai répondu à ce que tu dis plus haut que l héliodor a ses ressorts qui pètent et que ça ne gratte rien.

Moi je suis passé du joker 6m porté à un heliodor 6m SP l'année dernière.
Le joker rien à reprocher, hormis le poids sur la route et que qd il y avait des ronds de crasses, ça avait plutôt tendance à rouler par dessus qu'à découper
L'heliodor ça rentre juste qu'à mettre le tracteur à genoux, et ça découpe. Et on a un meilleur rouleau.

Un voisin a un 8m SP dans les 1er sorti, il n'a toujours pas cassé de lame.

Par contre contre la fabrication lemken ça fait un peu mécano, des dizaines de pièces boulonnés les unes aux autres pour constituer les différents éléments de la machine.
Horsch c'est plus simple de conception, chaque pièce est monobloc.
Après globalement les gens dans le coin ne se plaignent pas trop de lemken donc à voir dans le temps

Tu dis que l'Héliodor rentre mieux que le Jocker? (Ce qui ont des Jocker ne font pas grand chose au premier passage). Les échos que j'ai des Rebelle à lames comme "Héliodor", c'est que ça rentre moins qu'un Jocker. Par contre, en reprise, le Rebell fait du meilleur boulot et affine mieux.

Je ne dis pas que ça rentre mieux qu'un joker SP
Ça rentre mieux que le joker porté que j'avais. Logique.

Un joker SP ça rentre, c'est plus lourd que l'heliodor, mais je n'aurais pas pu le tirer dans mes pentes, déjà l'heliodor en 1er passage c'est juste, en 6m avec 210ch je ne monte pas à plus de 6km/h. Des pentes à 12% de moyenne.
Sur le plat ou léger dénivelé pas de pb à 10-12 km/h

C'est pour ça qu'on est parti sur l'heliodor, ça faisait un entre 2 entre joker porté et SP