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mise aux normes
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mise aux normes
ou en etes vous dans votre mise aux normes
quelles options avez vous ou allez vous prendre?
petites cases ,DAC, grands lots....
quelles options avez vous ou allez vous prendre?
petites cases ,DAC, grands lots....
MAY- + membre techno +
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aube
Re: mise aux normes
tant que les prix ne seront pas rémunérateurs pas de mises aux normes bien etre l'administration viendra fermer l'élevage si elle veut!!
Invité- Invité
Re: mise aux normes
MAY a écrit:ou en etes vous dans votre mise aux normes
quelles options avez vous ou allez vous prendre?
petites cases ,DAC, grands lots....
vu la saignée de Barnier sur les aides PAC , toutes les mises aux normes sont arrêtées
La grand estoille par sept jours bruslera,
Nuee fera deux soleils apparoir,
Le gros mastin toute nuict hurlera,
Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
PatogaZ- + Admin +
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au bout de la baie de Somme
Re: mise aux normes
barju a écrit:tant que les prix ne seront pas rémunérateurs pas de mises aux normes bien etre l'administration viendra fermer l'élevage si elle veut!!
la Bretagne peut peu etre faire pression sur l'administration mais les éleveurs de zone à faible densité ne font pas le poids
MAY- + membre techno +
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aube
Re: mise aux normes
oh que non!!!le regle est le meme pour tout le monde!!!MAY a écrit:barju a écrit:tant que les prix ne seront pas rémunérateurs pas de mises aux normes bien etre l'administration viendra fermer l'élevage si elle veut!!
la Bretagne peut peu etre faire pression sur l'administration mais les éleveurs de zone à faible densité ne font pas le poids
mais que ce soit au travers des mises aux normes ou des contraintes environnementel,l'objectif ,non avoué mais objectif quand meme,est de faire decroché le maximum d'eleveurs
l'objectif de la cee est d'arrivé a une meilleur repartition sur le territoire europeen!!!
hermine 22- + membre techno +
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bretagne
Re: mise aux normes
hermine 22 a écrit:oh que non!!!le regle est le meme pour tout le monde!!!MAY a écrit:barju a écrit:tant que les prix ne seront pas rémunérateurs pas de mises aux normes bien etre l'administration viendra fermer l'élevage si elle veut!!
la Bretagne peut peu etre faire pression sur l'administration mais les éleveurs de zone à faible densité ne font pas le poids
mais que ce soit au travers des mises aux normes ou des contraintes environnementel,l'objectif ,non avoué mais objectif quand meme,est de faire decroché le maximum d'eleveurs
l'objectif de la cee est d'arrivé a une meilleur repartition sur le territoire europeen!!!
il n' y a pas besoin de mises aux normes pour faire décrochés les élevages , les niveaux de prix(porcs et matieres premieres),s'en chargent tout seul
MAY- + membre techno +
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Re: mise aux normes
Il faudrait d' abord procéder a la mise aux normes des comptes en banque .
lagaff3- + membre techno +
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Allier
Re: mise aux normes
est ce que les Belges du forum pourraient nous parler de la situation chez eux ?
situation par rapport aux normes?
situation économique depuis 3 ans?
il serait interessant de connaitre les points de vue des 2 cotés de la frontière
situation par rapport aux normes?
situation économique depuis 3 ans?
il serait interessant de connaitre les points de vue des 2 cotés de la frontière
MAY- + membre techno +
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Re: mise aux normes
les belges essaient de construire des porcheries en france ((a la frontiereMAY a écrit:est ce que les Belges du forum pourraient nous parler de la situation chez eux ?
situation par rapport aux normes?
situation économique depuis 3 ans?
il serait interessant de connaitre les points de vue des 2 cotés de la frontière
moulinos- + Nounours du forum +
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flandres (pitgam)
Re: mise aux normes
chez moi pas de revenu pas de mises aux normes de toute façon ils ont besoin de mes cochons(les abattoir) moi je commence par mon bien être avant celui supposer par quelques bobo
pascal a- + membre techno +
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simplé 53
Re: mise aux normes
pascal a a écrit:chez moi pas de revenu pas de mises aux normes de toute façon ils ont besoin de mes cochons(les abattoir) moi je commence par mon bien être avant celui supposer par quelques bobo
pascal
parle nous un peu de ce que tu fais ,il y a peu d'éleveurs de porcs sur ce forum ou alors ils ne s'expriment pas.Un nouveau forumeur est toujours le bien venu
MAY- + membre techno +
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aube
Re: mise aux normes
je suis avec ma femme éleveur de porcs dans le sud Mayenne 150 truies naiseur engraisseur sur 36 ha certains me connaisse peut être sur le forum 3trois3 il y a un an j'ai voulu lancer l'apli en porcs (appi ) site visible sur le site apli .les éleveurs non pas suivi dommage .
pascal a- + membre techno +
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simplé 53
Re: mise aux normes
pascal >>>>> présentation STP !!!
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PatogaZ- + Admin +
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au bout de la baie de Somme
Re: mise aux normes
la situation des trois dernières années ne veut pas dire grand chose. L'an dernier était une bonne année pour le porc, cette année beaucoup moins. Le probléme est que quand le blé vaut rien, tu tires de partout alors que la tu bosses tous les jours dedans en espérant perdre le moins d'agent possible.
Bon an mal an on valorise le blé autour de 140 à 150 euros mais ces dernères années, il est souvent au dessus alors la vaut mieu laisser ca tranquille.
Pour la mise aux normes, tout le monde fait comme s'il ne voyait pas arriver l'échéance. Je pense passer au dac avec léger agrandissement pour pouvoir remplir tous les engraissements. Affaire a suivre.
Bon an mal an on valorise le blé autour de 140 à 150 euros mais ces dernères années, il est souvent au dessus alors la vaut mieu laisser ca tranquille.
Pour la mise aux normes, tout le monde fait comme s'il ne voyait pas arriver l'échéance. Je pense passer au dac avec léger agrandissement pour pouvoir remplir tous les engraissements. Affaire a suivre.
bat 89- + membre techno +
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druyes les belles fontaines
Re: mise aux normes
moi c'est pareil..............:)
on va attendre de voir la mise aux normes de mon bien etre a moi...!
JE NE VOIS PAS POURQUOI ON DEVRAIT SE SERRER LA CEINTURE UNE FOIS DE PLUS ALORS QUE LA FILIERE, LES GMS ET LES CONSOMMATEURS NE VEULENT PAS NOUS REMUNERER CORRECTEMENT
j'ai posé la question a mon groupement: " arreterez vous de prendre mes cochons si je ne suis pas au normes" .... j'ai pas eu de reponse.
je suis pas breton pour rien- un brin tetu- alors je vais attendre....:)
il ne faut pas se precipiter. si on regarde les mises aux normes en lait: ca a commencé par des systemes compliqués et au final pour ceux qui ont pu attendre dans des conditions de travail correcte ont pu le faire avec des systemes pas tres couteux............!
de plus laissons les premiers essuyer les platres avant de faire un choix.
si nous etions solidaires ,nous eleveurs de porcs, nous lancerons une petition destiné au ministre de l'agriculture lui signifiant que les eleveurs de porcs refuseraient a partir de maintenant toutes regles qui mettraient en peril les exploitations et ne les accepteraient que lorsque les cours assuraient une rémunération décentes de notre travail
je reve sans doute en ecrivant cela car une eleveur de porc ne pense pas a son voisin.................
a si des fois quand meme............ quand il peux lui faire une offre de reprise.............:)
on va attendre de voir la mise aux normes de mon bien etre a moi...!
JE NE VOIS PAS POURQUOI ON DEVRAIT SE SERRER LA CEINTURE UNE FOIS DE PLUS ALORS QUE LA FILIERE, LES GMS ET LES CONSOMMATEURS NE VEULENT PAS NOUS REMUNERER CORRECTEMENT
j'ai posé la question a mon groupement: " arreterez vous de prendre mes cochons si je ne suis pas au normes" .... j'ai pas eu de reponse.
je suis pas breton pour rien- un brin tetu- alors je vais attendre....:)
il ne faut pas se precipiter. si on regarde les mises aux normes en lait: ca a commencé par des systemes compliqués et au final pour ceux qui ont pu attendre dans des conditions de travail correcte ont pu le faire avec des systemes pas tres couteux............!
de plus laissons les premiers essuyer les platres avant de faire un choix.
si nous etions solidaires ,nous eleveurs de porcs, nous lancerons une petition destiné au ministre de l'agriculture lui signifiant que les eleveurs de porcs refuseraient a partir de maintenant toutes regles qui mettraient en peril les exploitations et ne les accepteraient que lorsque les cours assuraient une rémunération décentes de notre travail
je reve sans doute en ecrivant cela car une eleveur de porc ne pense pas a son voisin.................
a si des fois quand meme............ quand il peux lui faire une offre de reprise.............:)
massey8210- + membre techno +
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morbihan
Re: mise aux normes
je suis pas breton pour rien- un brin tetu- alors je vais attendre....:)
péché avoué est à 1/2 pardonné !!!!
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PatogaZ- + Admin +
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au bout de la baie de Somme
Re: mise aux normes
bien mon pere............:)
massey8210- + membre techno +
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morbihan
Re: mise aux normes
Cest une drole d'image qui est véhiculée du métier. Pour une fois dans la fance agicole,il y a un article sur le porc: jusqu'ou peut on aller dans la douleur animale. Ca donne envie, y a pas de doute. Je peux as en dire plus, je ne l'ai pas lu.
bat 89- + membre techno +
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druyes les belles fontaines
Re: mise aux normes
BAT 89
la grande majorité des éleveurs ne faf pas et se trouvent en grande difficulté pour preuve une récente étude COGEDIS montre que sur 2009 plus de 50% des éleveurs du grand ouest ont des trésoreries négatives.
la grande majorité des éleveurs ne faf pas et se trouvent en grande difficulté pour preuve une récente étude COGEDIS montre que sur 2009 plus de 50% des éleveurs du grand ouest ont des trésoreries négatives.
pascal a- + membre techno +
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simplé 53
Re: mise aux normes
on cest peut etre vu a st gregoire la semaine derniere?pascal a a écrit:je suis avec ma femme éleveur de porcs dans le sud Mayenne 150 truies naiseur engraisseur sur 36 ha certains me connaisse peut être sur le forum 3trois3 il y a un an j'ai voulu lancer l'apli en porcs (appi ) site visible sur le site apli .les éleveurs non pas suivi dommage .
Invité- Invité
Re: mise aux normes
C'est vrai que je suis loin d'étre un éleveur de porc représentatif, j'ai plus de céréales que ce que je ne consomme. C'est plus représentatif des petits élevages du reste de la france, hors bretagne.
bat 89- + membre techno +
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druyes les belles fontaines
Re: mise aux normes
a barju
oui le mardi 12
oui le mardi 12
pascal a- + membre techno +
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simplé 53
Re: mise aux normes
pascal a a écrit:BAT 89
la grande majorité des éleveurs ne faf pas et se trouvent en grande difficulté pour preuve une récente étude COGEDIS montre que sur 2009 plus de 50% des éleveurs du grand ouest ont des trésoreries négatives.
si en 2009 50%sont en tresorerie négative combien y en avait il en 2008?
Question que j'ai déja posée ,comment tiennent ils encore?
car vu loin du grand ouest ,on a du mal à comprendre ce qui s'y passe et pourquoi il y a aussi peu de réactions?
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aube
Re: mise aux normes
racler les fonds de tiroir
dette fournisseur (pour certains plusieurs centaine de millier de roro)
intégration ou dépôt de bilan et liquidation
dette fournisseur (pour certains plusieurs centaine de millier de roro)
intégration ou dépôt de bilan et liquidation
pascal a- + membre techno +
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Re: mise aux normes
MAY a écrit:pascal a a écrit:BAT 89
la grande majorité des éleveurs ne faf pas et se trouvent en grande difficulté pour preuve une récente étude COGEDIS montre que sur 2009 plus de 50% des éleveurs du grand ouest ont des trésoreries négatives.
si en 2009 50%sont en tresorerie négative combien y en avait il en 2008?
Question que j'ai déja posée ,comment tiennent ils encore?
car vu loin du grand ouest ,on a du mal à comprendre ce qui s'y passe et pourquoi il y a aussi peu de réactions?
que des bonnes questions May
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Re: mise aux normes
Benagri a écrit:MAY a écrit:pascal a a écrit:BAT 89
la grande majorité des éleveurs ne faf pas et se trouvent en grande difficulté pour preuve une récente étude COGEDIS montre que sur 2009 plus de 50% des éleveurs du grand ouest ont des trésoreries négatives.
si en 2009 50%sont en tresorerie négative combien y en avait il en 2008?
Question que j'ai déja posée ,comment tiennent ils encore?
car vu loin du grand ouest ,on a du mal à comprendre ce qui s'y passe et pourquoi il y a aussi peu de réactions?
que des bonnes questions May
peu etre mais pas de réponses
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Re: mise aux normes
MAY a écrit:ou en etes vous dans votre mise aux normes
quelles options avez vous ou allez vous prendre?
petites cases ,DAC, grands lots....
c'est tout ok depuis plus de 3 ans: cases de 5 à 7 truies suivant les batiments, auges collectives avec bas-flanc,alimentation par doseur , et niveau travail, que ce soit pour le lavage, vaccination, demenagement c'est mieux qu'avec les cages individuelles
hades- + membre techno +
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Re: mise aux normes
hades a écrit:MAY a écrit:ou en etes vous dans votre mise aux normes
quelles options avez vous ou allez vous prendre?
petites cases ,DAC, grands lots....
c'est tout ok depuis plus de 3 ans: cases de 5 à 7 truies suivant les batiments, auges collectives avec bas-flanc,alimentation par doseur , et niveau travail, que ce soit pour le lavage, vaccination, demenagement c'est mieux qu'avec les cages individuelles
arrives tu à garder des lots homogènes pendant la gestation, parce qu'habituellement c'est le problème dans ce type de logement?
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Re: mise aux normes
ça arrive qu'il faille en sortir une de temps en temps mais rien de mechant
hades- + membre techno +
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Re: mise aux normes
bein bon courage a toi hades, perso j'ai tout laché en 2008...on se demande pourquoihades a écrit:MAY a écrit:ou en etes vous dans votre mise aux normes
quelles options avez vous ou allez vous prendre?
petites cases ,DAC, grands lots....
c'est tout ok depuis plus de 3 ans: cases de 5 à 7 truies suivant les batiments, auges collectives avec bas-flanc,alimentation par doseur , et niveau travail, que ce soit pour le lavage, vaccination, demenagement c'est mieux qu'avec les cages individuelles
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Re: mise aux normes
moi je suis que salarié là dedans ;)
hades- + membre techno +
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Re: mise aux normes
c 'est une grande porcheriehades a écrit:moi je suis que salarié là dedans ;)
moulinos- + Nounours du forum +
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Re: mise aux normes
MAY a écrit:est ce que les Belges du forum pourraient nous parler de la situation chez eux ?
situation par rapport aux normes?
situation économique depuis 3 ans?
il serait interessant de connaitre les points de vue des 2 cotés de la frontière
bon les Belges ,on attends votre point de vue
MAY- + membre techno +
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aube
Re: mise aux normes
bonjour, pour nous la mise aux normes vient de se terminé. Malheuresement, faut y passer!
nous avons opté pour le selfi feeder, en groupe dynamique. franchement que de tracas, mettre les truies dehors pour aménager le batiment, les bagarres, et l'apprentissage des animaux au nouveau mode d'alimentation. Elles sont peu etre mieux (enfin c'est pas mon avis) mais le bien etre de l'éleveur ca on n'en parle meme pas. Et pourtant, c'est vraiment moins pratique pour nous ce système. notamment pour les vaccins, le lavage des animaux avant entrée en mat,...
nous avons opté pour le selfi feeder, en groupe dynamique. franchement que de tracas, mettre les truies dehors pour aménager le batiment, les bagarres, et l'apprentissage des animaux au nouveau mode d'alimentation. Elles sont peu etre mieux (enfin c'est pas mon avis) mais le bien etre de l'éleveur ca on n'en parle meme pas. Et pourtant, c'est vraiment moins pratique pour nous ce système. notamment pour les vaccins, le lavage des animaux avant entrée en mat,...
Invité- Invité
Re: mise aux normes
un peu de provoc.................
forcement qu'il faut y passer; aucun eleveurs ni syndicat ni groupment s'y oppose?
j'ai lancé l'idée par chez moi il y a 2 ans de faire une greve du zele en refusant ces investissement improductif tant que l'on ne nous remunere pas pour notre travail.......................
c'est resté lettre morte.
les cochonniers aiment avoir de projet??????????
forcement qu'il faut y passer; aucun eleveurs ni syndicat ni groupment s'y oppose?
j'ai lancé l'idée par chez moi il y a 2 ans de faire une greve du zele en refusant ces investissement improductif tant que l'on ne nous remunere pas pour notre travail.......................
c'est resté lettre morte.
les cochonniers aiment avoir de projet??????????
massey8210- + membre techno +
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Re: mise aux normes
Les mises aux normes..... J'espere pour les eleveurs qu'on va pas voir les socialo-ecolo en 2012 car ils vont vous finir
sibalo- + membre techno +
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Somme (Plateau Picard)
Re: mise aux normes
sibalo a écrit:Les mises aux normes..... J'espere pour les eleveurs qu'on va pas voir les socialo-ecolo en 2012 car ils vont vous finir
ce sont des mises au normes europeennes ,donc pour ça ,ça ne changera rien (dans l'immédiat)
par contre ,il va y avoir un gros pb car beaucoup d'élevages ne seront pas prêts au 31 12 2012
MAY- + membre techno +
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Re: mise aux normes
en pondeuse c'est pas pret non plus et il remplisse quand meme les batiments
massey8210- + membre techno +
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morbihan
Re: mise aux normes
Oui, mais bon avec le PS + vert au pouvoir si ils passent, ca va casser. Ils nous feront bien un grenelle a la con nous serrer
sibalo- + membre techno +
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Somme (Plateau Picard)
Re: mise aux normes
il faudrait enfin qu'un jour les politiques, quels qu'ils soient imposent aux importations alimentaires les mêmes normes de qualité que les notres
comme on a pour les jouets,les cosmétiques,les voitures(sécurités).....
si les farines de viande ,les hormones....sont dangereuses ,pourquoi les viandes bresilliennes et américaines (qui ont consommées tout ça)
entrent en France ,subitement ça ne présente pas de danger
comme on a pour les jouets,les cosmétiques,les voitures(sécurités).....
si les farines de viande ,les hormones....sont dangereuses ,pourquoi les viandes bresilliennes et américaines (qui ont consommées tout ça)
entrent en France ,subitement ça ne présente pas de danger
MAY- + membre techno +
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Re: mise aux normes
il faut bien comprendre pourquoi les syndicats majoritaires et les groupements européen ne sont pas contre les mises aux normes quant l'éleveur va dépenser 100 euros 20 à 30 resteront dans les caisses du groupements moins un petit dessous de table pour les responsables syndicale pour bon et loyaux services.
pascal a- + membre techno +
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Re: mise aux normes
pascal a a écrit:il faut bien comprendre pourquoi les syndicats majoritaires et les groupements européen ne sont pas contre les mises aux normes quant l'éleveur va dépenser 100 euros 20 à 30 resteront dans les caisses du groupements moins un petit dessous de table pour les responsables syndicale pour bon et loyaux services.
rien n'oblige à passer par un groupement pour la mise au norme
MAY- + membre techno +
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Re: mise aux normes
massey8210 a écrit:en pondeuse c'est pas pret non plus et il remplisse quand meme les batiments
faux !
les groupements refusent les mises en place pour ceux qui ne seront pas aux normes au 01/01/2012 !
herve56- + membre techno +
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56 sud
Re: mise aux normes
herve56 a écrit:massey8210 a écrit:en pondeuse c'est pas pret non plus et il remplisse quand meme les batiments
faux !
les groupements refusent les mises en place pour ceux qui ne seront pas aux normes au 01/01/2012 !
si les groupements porcs font ça ,ils seront franchement dans la merde -20 à 30% d'appro en moins
MAY- + membre techno +
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Re: mise aux normes
pas de groupement de pas de subventions
pascal a- + membre techno +
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Re: mise aux normes
pascal a a écrit:il faut bien comprendre pourquoi les syndicats majoritaires et les groupements européen ne sont pas contre les mises aux normes quant l'éleveur va dépenser 100 euros 20 à 30 resteront dans les caisses du groupements moins un petit dessous de table pour les responsables syndicale pour bon et loyaux services.
explique moi comment le groupement perçoit 20 à 30 € sur 100 si ce n'est pas lui qui vend le matériel?
MAY- + membre techno +
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aube
Re: mise aux normes
sibalo a écrit:Les mises aux normes..... J'espere pour les eleveurs qu'on va pas voir les socialo-ecolo en 2012 car ils vont vous finir
euh , ça en prend le chemin , je crois ????
La grand estoille par sept jours bruslera,
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au bout de la baie de Somme
Re: mise aux normes
Pour le moment oui, a voir dans 400 jours. On ne sera pas les seuls a se faire taper dessus Nos amis les transporteurs routier vont aussi en prendre plein la figure...
sibalo- + membre techno +
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Re: mise aux normes
ils vont peut etre refusé au 1/12/2012 mais mon voisin a rempli la semaine derniere donc il y aura des poules jusqu'en mars 2012?
hervé es-tu sur qu'il refuseront de remplir s'il manquent de place au normes pour honorer les contrats??????????
en lait ils continuent de collecter les eleveurs qui ne sont pas au normes?
pour moi un groupement porcs qui est normalement le prolongement des exploit n'a pas remplacé le role des dsv et devraient continuer a collecter les porcs de tous les elevages?
en porcs on va mettre nos capacités d'endetement pour du non productif alors que d'1 il manque de places d'engraissement dans quasi tous les elevages et de 2 ces meme engraissement sont viellissant.
les performances eco d'un elevage sont tres tres tres liée a l'IC qui se fait en majorité dans les PS et dans les engraissement...... encore plus vrai avec de l'aliment a pres 300 euros
on va avoir dans les 5 ans un paysage porcin en bretagne ou le parc naissage sera sans doute remis a flot et des engraissement a la rammasse............!
c'est peut etre une directive europeenne mais dans ma proposition decrite plus haut de boycott il aurait été de mettre en balance avec bruxelles l'acceptation de la mise aux normes bien etre en echange de suppression des distorsions de concurrence intra communautaire.
on nous bassine avec " si tu ne mets pas ton elevage aux normes, il ne vaudra pas grand chose a la cessation" mais de toutes facons ca vaudra quoi un elevage de 90 truies dans 10 ans, meme aux normes?????????????
je me demande si l'interet premier de la filiere n'est d'avoir des eleveurs avec un endettement qui de faite les empeche de jeter l'eponge trop facilement
hervé es-tu sur qu'il refuseront de remplir s'il manquent de place au normes pour honorer les contrats??????????
en lait ils continuent de collecter les eleveurs qui ne sont pas au normes?
pour moi un groupement porcs qui est normalement le prolongement des exploit n'a pas remplacé le role des dsv et devraient continuer a collecter les porcs de tous les elevages?
en porcs on va mettre nos capacités d'endetement pour du non productif alors que d'1 il manque de places d'engraissement dans quasi tous les elevages et de 2 ces meme engraissement sont viellissant.
les performances eco d'un elevage sont tres tres tres liée a l'IC qui se fait en majorité dans les PS et dans les engraissement...... encore plus vrai avec de l'aliment a pres 300 euros
on va avoir dans les 5 ans un paysage porcin en bretagne ou le parc naissage sera sans doute remis a flot et des engraissement a la rammasse............!
c'est peut etre une directive europeenne mais dans ma proposition decrite plus haut de boycott il aurait été de mettre en balance avec bruxelles l'acceptation de la mise aux normes bien etre en echange de suppression des distorsions de concurrence intra communautaire.
on nous bassine avec " si tu ne mets pas ton elevage aux normes, il ne vaudra pas grand chose a la cessation" mais de toutes facons ca vaudra quoi un elevage de 90 truies dans 10 ans, meme aux normes?????????????
je me demande si l'interet premier de la filiere n'est d'avoir des eleveurs avec un endettement qui de faite les empeche de jeter l'eponge trop facilement
massey8210- + membre techno +
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morbihan
Re: mise aux normes
par MAY Aujourd'hui à 8:16
pascal a a écrit:il
faut bien comprendre pourquoi les syndicats majoritaires et les
groupements européen ne sont pas contre les mises aux normes quant
l'éleveur va dépenser 100 euros 20 à 30 resteront dans les caisses du
groupements moins un petit dessous de table pour les responsables
syndicale pour bon et loyaux services.
explique moi comment le groupement perçoit 20 à 30 € sur 100 si ce n'est pas lui qui vend le matériel?
quant ton groupement te rend un grand service en te faisant plan doc administrative traite avec toi les marchés tu ne crois quant mêmes pas qu'ils ne vont demander à tes fournisseurs (maçon charpentier électricien etc ) une belle carotte pour pouvoir travailler sur ton chantier.
pascal a- + membre techno +
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