méga catastrophe chez un éleveur voisin

par **PatogaZ** Mer 30 Mar 2011, 13:27

Rappel du premier message :

les vaches en chaleur ont réussi à pousser la barrière et le troupeau a été bouffer de l' orge concassée dans un big bag
résultat : 12 mortes et 16 allongées , c' est la cata !!! méga catastrophe chez un éleveur voisin - Page 3 97158

méga catastrophe chez un éleveur voisin - Page 3 97158

par **pistile19** Ven 01 Avr 2011, 14:37

bon courage pour la suite...en esperant que l'assurance te vienne en aide

par **Tif Taf Tof** Ven 01 Avr 2011, 16:37

Ne désespère pas et accroche toi, sache que l'on te soutient tous ici!

par **Lenaw 80** Ven 01 Avr 2011, 19:06

Je suis pas eleveur mais ca doit etre dramatique a vivre.Même si c'est facile a dire,accroche toi et garde espoir.Sincérement de tout coeur avec toi et ta famille

par **pig** Ven 01 Avr 2011, 19:24

courage a toi
a une autre échelle quand j'étais a l'hosto et que ma femme faisait la traite seule
il y a un putin de pulsateur qui a déconné pourtant ils sont fiables les wesfalia
résultat épidémie de mammites pour un foutu joint dans le pulsateur
plus une vache qui a crevé d'une tumeur une qui ne s'est pas relevé suite au vêlage et qui a rendu le dernier soupir aujourd'hui et en plus un veau qui a également trépassé pour une cause inconnue
quel bordel ...quand ça veut pas...ça veut pas : grr

quant aux assurances elles sont la pour nous aider mais c'est leur seconde priorité la première étant de faire un max de pognon : grr

par **Camille** Ven 01 Avr 2011, 20:08

Bonjour à tous, je vois que c'est pas la joie pour certains... Sad

Le genre de cata qui arrive sans prévenir, l'élevage c'est comme le lait sur le feu faut constament surveiller Des pépins comme ça avec des agnelles, ça nous ait arrivé, avec des vaches la perte est multipliée par xxxx et je vois que le résultat des soins pour l'acidose est aussi nul...
C'est quoi le drenchage?
Enfin malgré les conséquences de ton absence ça fait plaisir de te lire pig : victoire

Bon courage à vous!

par **pig** Ven 01 Avr 2011, 20:30

le drenchage c'est un vilain anglicisme pour désigner une action qui consiste a faire avaler "de force "an un animal du lait ou tout autre liquide au moyen d'une sonde constitué d'un réservoir et d'un tube qu'on introduit dans l’œsophage
sondage serait plus joli comme mot

par **Camille** Ven 01 Avr 2011, 21:15

pig a écrit:le drenchage c'est un vilain anglicisme pour désigner une action qui consiste a faire avaler "de force "an un animal du lait ou tout autre liquide au moyen d'une sonde constitué d'un réservoir et d'un tube qu'on introduit dans l’œsophage
sondage serait plus joli comme mot

ok merci pig
déjà qu'enfiler une sonde oesophagienne à une brebis c'est pas simple!

par **dana59** Ven 01 Avr 2011, 22:01

Courage à toi LULU 80,sicèrement désolé pour cette épreuve.

par Invité Sam 02 Avr 2011, 13:18

Bon courage dans ces dures épreuves !

par **lolo13430** Sam 02 Avr 2011, 21:55

stef 80 a écrit:bonjour c'est moi l'éleveur( lulu80), je parle sous le pseudo de stef 80 car il vient de me faire découvrir toutes vos remarques et soutien sur le site.
donc merci pour votre soutien.
c'est trés dur de voir les vaches tombées une à une aujourd'hui juste une et il en reste une couchée qu'on va essayer de sauver.
le bilan est trés lourd 20 mortes 23 qui ne donne pas de lait mais qui sont debout et 8 qui n'ont rien!
vous imaginez bien mon désaroi, lundi j'aurais tout plaqué, heureusement mes vrai amis sont venu m'aider depuis lundi avec le véto qui est resté 3 jours chez moi. on a tout fait 2.5 kg de bicar dans l'heures qui a suivi entonné comme on a pu avec mon salarié , mon épouse et mes 2 petits garçons qui préparés la potion dans les seaux!
le lendemain matin drenchage des 55 vaches laitieres avec 100 g de bicar et 50 g d'argile et aprés nous avons perfusé les 23 couchées à 6 personnes l'infirmiere du coin, le peintre, l'éducateur,mon ancien apprenti le véto qui à été super dispo et moi meme.
malgrés tout ces efforts on a pas sauvé grand chose, malheuresement les vaches ont mangé trop d'orge aplatit , la dose létale est de 8 kg par vache, une fois que çà passe dans le sang il n'y a plus rien a faire!!!
3 jours d'efforts pour un résultat médiocre, reste quelques vaches ,pas de lait, et l'assureur qui dit que je ne peut prétendre a aucun dédommagement, malgrés avoir souscrit la perte d'exploitation, la perte de lait....
mais il se déplace aprés midi et j'espere que nous nous entendrons.
reste à déterminer comment la barriere s'est ouverte.....

merci de votre soutien, je ne sais pas se que sera demain, éleveur ou pas, j'aime mon métier et mes animaux

lulu80 et sa famille

tu a pas essayé le détoxial car sur des brebis gavé au mais ça marche super bien méga catastrophe chez un éleveur voisin - Page 3 660508

par **philaubers** Sam 02 Avr 2011, 22:09

bon courage à toi et à ta famille!j'ai dé ja benéficié d'un geste commercial de l'assurance,j'espère qu'il en sera de méme pour toi.

par Invité Dim 03 Avr 2011, 09:13

cela nous est arrivé il y a plusieurs années:3 de morte.........on mettait des concentrés dans des bacs....MAintenant on a acheté des silos.

Un autre voisin a un coup perdu 5 vaches qui avaient bouffés de l'antilimaces.........

Peut etre que le GDS a un fond?? l'assurance???

Courage.......

par **Lenaw 80** Dim 03 Avr 2011, 13:43

Quelle sont les nouvelles chez Cyril Pato, est ce qu'il va s'en sortir avec ses assurances??

par Invité Dim 03 Avr 2011, 19:36

bon courage à toi lulu et il faut espérer que quand l'assurance va voir les dégâts en direct , elle fasse un geste pour que ça rentre "dans les closes"

par **fred03** Dim 03 Avr 2011, 22:12

Petit UP pour avoir quelques nouvelles du dossier et surtout réaffirmer nos temoignages de sympathie et de courage à Lulu 80...

par Invité Dim 03 Avr 2011, 22:15

fred03 a écrit:Petit UP pour avoir quelques nouvelles du dossier et surtout réaffirmer nos temoignages de sympathie et de courage à Lulu 80...

+1

par **haddock** Lun 04 Avr 2011, 05:49

les joies de l'elevage............... rame

deja eu le cas avec de l'IBR sur un lot de taurillions acheté... 15 à terre Crying or Very sad

pas facille à oublier , ni de continuer...

courage à toi Lulu !!! on vient à bout de tout, mais il faut du temps pour l'oublier...
et chapeau à Eric : victoire

par stef 80 Lun 04 Avr 2011, 20:30

bonsoir voici les nouvelles de mon élevage lulu80: merci pour vos encouragements,les résultat :20 mortes d'acidose aigue, une partie de l'effectif restant a du mal à redemmarer.

les opa veulent faire quelque chose, leur soutien est affirmé, il faut maitenant construire un plan de bataille....demain vient la chambre et le controle laitier afin d'établir les besoins reél en cheptel, d'un autre coté montage du dossier compable pour voir ou on va! l'objectif est d'avoir tous les éléments pour vendredi matin pour travailler sur le dossier.

moralement, on a du mal, comment réinvestir dans un nouveau troupeau que l'on ne connait pas, aprés avoir presque remboursé la mise aux normes et mon installation......plein de question se posent!
lulu80

par Invité Lun 04 Avr 2011, 20:40

Ce qu'on voit beaucoup ici, ce sont des abattages totaux pour cause de tub (de 80 à 500 animaux par élevages). Une cinquantaine d'élevage allaitants surtout (90%) en deux ans. Ce que tu vis je le connais un peu, un de mes beau-frères vit cela, c'est très difficile effectivement.
Remonter un troupeau après avoir bossé des années sur la génétique, c'est pas simple. Par contre, ici il y a une aide bien définie et connue à l'avance pour ces pépins sanitaires, la pression ne doit pas être la même. Bon courage.

par Invité Mar 05 Avr 2011, 10:03

Merde, je viens de decouvrir ce post, je vous envoie tout mon soutien en ce dur moment, et je me dis que je prefererais venir vous filer le coup de main, plutot que de bosser ici en ce moment !

Bon courage Stef 80, tant que vous vous aimez et que vous avez la sante, le reste se surmonte !

par **yaya** Mar 05 Avr 2011, 10:34

bon courage dans la tempete. j'espere que des solutions vont etre trouvées. tiens bon!!!

par **PatogaZ** Mar 05 Avr 2011, 22:58

juscafresa a écrit:Merde, je viens de decouvrir ce post, je vous envoie tout mon soutien en ce dur moment, et je me dis que je prefererais venir vous filer le coup de main, plutot que de bosser ici en ce moment !

Bon courage Stef 80, tant que vous vous aimez et que vous avez la sante, le reste se surmonte !

c' est pas steff , cédric , c' est lulu 80

on ne laisse pas tomber le dossier , le président de la chambre s' investit dedans , on le laisse bosser tranquille

par **michel** Mar 05 Avr 2011, 23:07

pinocio a écrit:Ce qu'on voit beaucoup ici, ce sont des abattages totaux pour cause de tub (de 80 à 500 animaux par élevages). Une cinquantaine d'élevage allaitants surtout (90%) en deux ans. Ce que tu vis je le connais un peu, un de mes beau-frères vit cela, c'est très difficile effectivement.
Remonter un troupeau après avoir bossé des années sur la génétique, c'est pas simple. Par contre, ici il y a une aide bien définie et connue à l'avance pour ces pépins sanitaires, la pression ne doit pas être la même. Bon courage.

TAIN ca fait beaucoup

pour une maladie qui avait quasiment disparu

ca revient de bulgarie entr'autre

par **la cigogne** Mar 05 Avr 2011, 23:10

stef 80 a écrit:bonsoir voici les nouvelles de mon élevage lulu80: merci pour vos encouragements,les résultat :20 mortes d'acidose aigue, une partie de l'effectif restant a du mal à redemmarer.

les opa veulent faire quelque chose, leur soutien est affirmé, il faut maitenant construire un plan de bataille....demain vient la chambre et le controle laitier afin d'établir les besoins reél en cheptel, d'un autre coté montage du dossier compable pour voir ou on va! l'objectif est d'avoir tous les éléments pour vendredi matin pour travailler sur le dossier.

moralement, on a du mal, comment réinvestir dans un nouveau troupeau que l'on ne connait pas, aprés avoir presque remboursé la mise aux normes et mon installation......plein de question se posent!
lulu80

Comme je te l'ai dis au phone , l'essentiel est que tes génisses soient encore en vie pour que tu retrouves ta génétique l'an prochain !
Maintenant l'essentiel est que tu établisses , un plan avec les partenaires qui t'aident , pour combler la perte d'exploitation soit financiérement ou part le remplacement des laitiéres .(encore faut 'il retrouver des trés bonnes vaches )
Allez courage et tient bon! : victoire

par Invité Mar 05 Avr 2011, 23:16

Je te soutiens bien fort Lulu, même si ça ne changera pas grand chose...

Pour l'assurance, en principe, si c'est une intoxication de cheptel, il devrait y avoir un truc??? Non???

par **Céline26** Mer 06 Avr 2011, 20:52

C'est quelle race tes vaches? Est-ce que tu en cherches pour remplacer celles qui sont mortes? On sait jamais, quelqu'un pourrait voir une annonce qui serait intéressante!

par Invité Mer 06 Avr 2011, 21:19

michel a écrit:
pinocio a écrit:Ce qu'on voit beaucoup ici, ce sont des abattages totaux pour cause de tub (de 80 à 500 animaux par élevages). Une cinquantaine d'élevage allaitants surtout (90%) en deux ans. Ce que tu vis je le connais un peu, un de mes beau-frères vit cela, c'est très difficile effectivement.
Remonter un troupeau après avoir bossé des années sur la génétique, c'est pas simple. Par contre, ici il y a une aide bien définie et connue à l'avance pour ces pépins sanitaires, la pression ne doit pas être la même. Bon courage.

TAIN ca fait beaucoup

pour une maladie qui avait quasiment disparu

ca revient de bulgarie entr'autre

Ca vient surtout du gibier, élevé et surtout importé, sangliers, cerfs et blaireaux !! Depuis que les sangliers ont commencé à s'attaquer aux pelouses et parcs en ville, ils sont devenus dangereux par le virus qu'ils transportent .... méga catastrophe chez un éleveur voisin - Page 3 660508

par **hermine 22** Mer 06 Avr 2011, 21:34

pinocio a écrit:
michel a écrit:
pinocio a écrit:Ce qu'on voit beaucoup ici, ce sont des abattages totaux pour cause de tub (de 80 à 500 animaux par élevages). Une cinquantaine d'élevage allaitants surtout (90%) en deux ans. Ce que tu vis je le connais un peu, un de mes beau-frères vit cela, c'est très difficile effectivement.
Remonter un troupeau après avoir bossé des années sur la génétique, c'est pas simple. Par contre, ici il y a une aide bien définie et connue à l'avance pour ces pépins sanitaires, la pression ne doit pas être la même. Bon courage.

TAIN ca fait beaucoup

pour une maladie qui avait quasiment disparu

ca revient de bulgarie entr'autre
Ca vient surtout du gibier, élevé et surtout importé, sangliers, cerfs et blaireaux !! Depuis que les sangliers ont commencé à s'attaquer aux pelouses et parcs en ville, ils sont devenus dangereux par le virus qu'ils transportent ....

du gibier importé !soit, mais que deviens la tracabilité au sujet cette catégorie d'animaux!!tracabilité qui marque a la culotte les élevages d'animaux de rentes !!pour justement éviter les maladies transmissible :réfléchi

peut etre deux poids deux mesures !!!

par Invité Mer 06 Avr 2011, 21:37

hermine 22 a écrit:
du gibier importé !soit, mais que deviens la tracabilité au sujet cette catégorie d'animaux!!tracabilité qui marque a la culotte les élevages d'animaux de rentes !!pour justement éviter les maladies transmissible
peut etre deux poids deux mesures !!!

Quand tu vois qui sont les chasseurs qui viennent ici, tu comprends vite pourquoi il faut mieux laisser les vaches attraper la tub que de réguler le gibier méga catastrophe chez un éleveur voisin - Page 3 955347

méga catastrophe chez un éleveur voisin - Page 3 955347

!!

par **hermine 22** Mer 06 Avr 2011, 21:42

pinocio a écrit:
hermine 22 a écrit:
du gibier importé !soit, mais que deviens la tracabilité au sujet cette catégorie d'animaux!!tracabilité qui marque a la culotte les élevages d'animaux de rentes !!pour justement éviter les maladies transmissible
peut etre deux poids deux mesures !!!
Quand tu vois qui sont les chasseurs qui viennent ici, tu comprends vite pourquoi il faut mieux laisser les vaches attraper la tub que de réguler le gibier !!

oui,oui ,j'avais parfaitement lu entre les lignes!!

par Invité Mer 06 Avr 2011, 22:12

bonsoir a tous,on avance doucement, les opa me conseil de remettre le pied a l'étrier rapidement, c'est à dire de trouver 20 vaches a veler, tarie ou en lactation le plus vite possible;donc je cherche des holsteins a un niveau correct pour ne pas pénaliser ceux qu'il me reste.....si des fois vous avez une vache en trop......;puis 10 en juin, possibilitée de rentrer des genisses prétes a veler
malgrés de nombreux coup de fil , c'est pas simple à trouver, ou reprendre un cheptel d'un éleveur qui arrete.
demain on voit le coté finance.....et vendredi est prévue une réunion de tous les opa concernés....aprés on verra.
voilà les nouvelles!
merci à stef pour son don; a pato pour tout ce qu'il fait
lulu80

par Invité Mer 06 Avr 2011, 22:16

par **PatogaZ** Mer 06 Avr 2011, 22:18

je crois que BZH centre avait parlé de possibilités de son côté pour retrouver une bonne génétique , yannick , où es tu ????

par **bzh centre** Mer 06 Avr 2011, 22:20

je suis la pas de soucis tu vois avec lui

par **marcus24** Mer 06 Avr 2011, 22:35

lulu80 a écrit:bonsoir a tous,on avance doucement, les opa me conseil de remettre le pied a l'étrier rapidement, c'est à dire de trouver 20 vaches a veler, tarie ou en lactation le plus vite possible;donc je cherche des holsteins a un niveau correct pour ne pas pénaliser ceux qu'il me reste.....si des fois vous avez une vache en trop......;puis 10 en juin, possibilitée de rentrer des genisses prétes a veler
malgrés de nombreux coup de fil , c'est pas simple à trouver, ou reprendre un cheptel d'un éleveur qui arrete.
demain on voit le coté finance.....et vendredi est prévue une réunion de tous les opa concernés....aprés on verra.
voilà les nouvelles!
merci à stef pour son don; a pato pour tout ce qu'il fait lulu80

Bonsoir, je ne sais trop quoi dire devant les événements, qui te frappes toi et ta famille , te souhaiter du courage et de la persévérance, apparemment vous en avez, et dis toi une chose, ce qui ne tue pas, rend plus fort.

par Invité Mer 06 Avr 2011, 23:56

lulu80 a écrit:bonsoir a tous,on avance doucement, les opa me conseil de remettre le pied a l'étrier rapidement, c'est à dire de trouver 20 vaches a veler, tarie ou en lactation le plus vite possible;donc je cherche des holsteins a un niveau correct pour ne pas pénaliser ceux qu'il me reste.....si des fois vous avez une vache en trop......;puis 10 en juin, possibilitée de rentrer des genisses prétes a veler
malgrés de nombreux coup de fil , c'est pas simple à trouver, ou reprendre un cheptel d'un éleveur qui arrete.
demain on voit le coté finance.....et vendredi est prévue une réunion de tous les opa concernés....aprés on verra.
voilà les nouvelles!
merci à stef pour son don; a pato pour tout ce qu'il fait
lulu80

Il y a un jeune qui arrête le lait cette année dès que ses stocks fourrages sont finis, pas très loin de chez moi, limite Somme...
Si tu veux, mets moi un MP et je lui passe un coup de fil savoir si bêtes pleines, génisses, etc....??? C'était un bon troupeau en principe...

par **laurent** Jeu 07 Avr 2011, 12:05

Je viens de voir le post,bon courage en esperant que tout rentre dans l'ordre.

par Invité Jeu 07 Avr 2011, 12:45

lulu80 a écrit:bonsoir a tous,on avance doucement, les opa me conseil de remettre le pied a l'étrier rapidement, c'est à dire de trouver 20 vaches a veler, tarie ou en lactation le plus vite possible;donc je cherche des holsteins a un niveau correct pour ne pas pénaliser ceux qu'il me reste.....si des fois vous avez une vache en trop......;puis 10 en juin, possibilitée de rentrer des genisses prétes a veler
malgrés de nombreux coup de fil , c'est pas simple à trouver, ou reprendre un cheptel d'un éleveur qui arrete.
demain on voit le coté finance.....et vendredi est prévue une réunion de tous les opa concernés....aprés on verra.
voilà les nouvelles!
merci à stef pour son don; a pato pour tout ce qu'il fait
lulu80

En Italie, dans le Piémont, ça te fait un peu loin, non ? Mon ancien maître de stage était passionné de génétique, il a un bon troupeau, veux -tu sur je lui demande s'il a des vaches à te vendre ?
Contacte moi par MP au besoin. Courage !

par Invité Lun 18 Avr 2011, 20:30

BONSOIR VOICI LES DERNIERES NOUVELLES DE MON ELEVAGE
les mortes sont toujours au nombre de 19,les 10 qui ne donnez plus remonte la pente doucement, sinon on a trouvez des bétes à proximité , des éleveurs qui m'ont contacté, en entendant parlé de mon sinistre , il m'ont contacté pour me proposer des vl en lactation et des genisses pretes. merci de leur gestes.
donc aujourd'hui 9 vl et 5 genisses pretes d'arrivées 3 de vélées depuis hier.
coté assurance pas de nouvel, y font le mort!!!!
coté banque quelques propositions........

la chambre vient demain......un espoir.....de bonnes nouvelles...peut etre....
bonsoir lulu 80

par **Poluxomatose** Lun 18 Avr 2011, 20:34

Bon courage Lulu !!! Tu tiens le bon bout c'est bien de se remettre en route tt de suite
Et on peut dire ce que l'on veut mais la corporation agricole est solidaire.
Et les assurances il ne faut pas les lacher !!

par **fred03** Lun 18 Avr 2011, 20:37

C'est bon pour le moral de voir des vaches à nouveau dans le batiment...Ca ne resoud pas le probleme mais ca reconforte un peu.

Courage, de nouveau.

Fred

par **philaubers** Lun 18 Avr 2011, 20:42

tu as un sacré courage!chapeau.

par **PatogaZ** Lun 18 Avr 2011, 20:45

multimecano a écrit:Bon courage Lulu !!! Tu tiens le bon bout c'est bien de se remettre en route tt de suite
Et on peut dire ce que l'on veut mais la corporation agricole est solidaire.
Et les assurances il ne faut pas les lacher !!

on ne va pas les lâcher !!!! surtout que c' est une assurance qui dépend d'une banque qui n' a pas hésité à financer FNE à hauteur de 24 % de son budget , donc ils ont intérêt à bouger sinon ça va monter dans les tours méga catastrophe chez un éleveur voisin - Page 3 955347

par Invité Jeu 19 Mai 2011, 22:27

bonsoir a tous , merci de vos mp de soutient, aujourd'hui les assurances p......, m'ont appelé suite au courrier recommandé que je leur avait envoyé lundi, je leur ai fournit , les bons d'équarissage des 19 vl mortes, les factures de frais véto (3600E) et les factures d'achats des animaux de remplacement .ce qui leur laisser la possibilitée d'intervenir en temps que perte de lait ou pertes d'exploitation auquel j'avais souscrit.
hélas la réponse est négative, il n'interviendront pas ..... motif: il n'y a pas effraction....
voilà les dernieres nouvelles, sinon les vl qui ont survécus remonte la pente, ceux en dessous de 100 jours de gestation ont toutes coulées....allez on recommence.;;
lulu 80

par **papouf42** Jeu 19 Mai 2011, 22:32

motif:il n y a pas effraction cela veut dire quoi en clair? car tu as une enorme perte

par **fusa 32** Jeu 19 Mai 2011, 22:32

malgre cette desagreable nouvelle je te souhaite de remonter la pente

par Invité Jeu 19 Mai 2011, 22:36

en gros on est assuré temps qu' il n'y a pas de sinistre, t'es juste bon a donner ta cotisation annuel de 10 000E. si les vl avaient causé un accident corporelle s'est couvert, si elle aurait mangé chez le voisin t'es couvert, si elle reste chez toi tu l'a dans....
lulu80

par **indo 3.6.3** Jeu 19 Mai 2011, 22:38

lulu80 a écrit:en gros on est assuré temps qu' il n'y a pas de sinistre, t'es juste bon a donner ta cotisation annuel de 10 000E. si les vl avaient causé un accident corporelle s'est couvert, si elle aurait mangé chez le voisin t'es couvert, si elle reste chez toi tu l'a dans....
lulu80

je connais un gars chez qui des vl avaient bouffé de l'antilimace très mal stocké, son assurance a tout payé, même l'antilimace bouffé!!!

par **Le Mecreant** Jeu 19 Mai 2011, 22:39

lulu80 a écrit:bonsoir a tous , merci de vos mp de soutient, aujourd'hui les assurances p......, m'ont appelé suite au courrier recommandé que je leur avait envoyé lundi, je leur ai fournit , les bons d'équarissage des 19 vl mortes, les factures de frais véto (3600E) et les factures d'achats des animaux de remplacement .ce qui leur laisser la possibilitée d'intervenir en temps que perte de lait ou pertes d'exploitation auquel j'avais souscrit.
hélas la réponse est négative, il n'interviendront pas ..... motif: il n'y a pas effraction....
voilà les dernieres nouvelles, sinon les vl qui ont survécus remonte la pente, ceux en dessous de 100 jours de gestation ont toutes coulées....allez on recommence.;;
lulu 80

Moi je serait toi, je relirais mon contrat, surtout les petites lignes.
Parce que ça m'etonnerais qu'il soit ecrit qu'une effraction est "necessaire" pour être indemnisé d'une perte d'exploitation.
Met donc ça entre les mains de ta défense recours professionnelle. de toute manière t'a plus rien a perdre et tout a gagner.

Au fait c'est quoi l'assurance, que ceux qui y adhèrent sachent qu'ils se sont fait
rouler...

par Invité Jeu 19 Mai 2011, 22:40

fusa 32 a écrit:malgre cette desagreable nouvelle je te souhaite de remonter la pente

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