Augmenter les produits et limiter les charges

Rappel du premier message :

laurent53 a écrit:Je connais pas tes terres,mais je connais les terres de merde.

Croire qu'en augmentant les charges pour augmenter les produits est assez risqué.

au mieux y'a des aménagements à faire pour sécuriser les rendements et une meilleure répartition des charges à trouver:mais en mettre plus pour voir si c'est mieux me parait risqué)

Je disais ça par rapport à toutes les propositions qui ont été faite : mettre du 18-46, oligo, MO, drainage, c'est tout des charges en plus ça.

Y a aussi de l argile verte a certains endroit comme chez Fred Thomas !!!

C est pour ça que je croit a la simplification du travail du sol .
Je pense être dans le vrai !

l'argile hydromorphe faut la remuer pour l'aérais et il faut le faire en été ou début d'automne , pour les miracles c'est pas avec du sd que tu en aura , avec une bêche peut être !!

Ce sujet semble partir dans tous les sens, je pense que benj devait y voir plus clair avant son ouverture.   

Pourquoi faire un procès à Benj sur sa façon de travailler le sol ou de semer alors qu'il a fait de meilleurs rendements en blé que ses proches voisins ?   

benj1012 a écrit:Y a aussi de l argile verte a certains endroit comme chez Fred Thomas !!!

C est pour ça que je croit a la simplification du travail du sol .
Je pense être dans le vrai !

Je pense que tu y es effectivement, en observant ton sol et en corrigeant une éventuelle semelle de disque ça doit continuer à aller dans le bon sens. Le semoir à dents évoqué par Premio est une piste intéressante, ou pourquoi pas le compil comme ivanquoi qui serait moins agressif sur ton type de sol.   

basto a écrit:l'argile hydromorphe faut la remuer pour l'aérais et il faut le faire en été ou début d'automne , pour les miracles c'est pas avec du sd que tu en aura , avec une bêche peut être !!

le souci chez moi c'est que si tu l'aères tu créé une éponge,y'a plus de portance et t'es pas prêt d'y aller s'il pleut même que 20mm tous les 15j ...faut attendre la mi avril quand ça va bien....si elles se fissurent naturellement comme cet été,je suis persuadé qu'un gratouillage à 4-5cm suffirait...réponse en mars,je veux essayer de l'OP et des pois de printemps dans ce type de sol...pour le moment dèrrière tournesol l'eau n'est pas restée dessus contrairement aux traces qu'ont fait les chenilles en coupant les maïs et où il fallu que je laboure car ça ne pénétrait pas...argile à 40-50%...

escrito17 a écrit:

basto a écrit:l'argile hydromorphe faut la remuer pour l'aérais et il faut le faire en été ou début d'automne , pour les miracles c'est pas avec du sd que tu en aura , avec une bêche peut être !!

le souci chez moi c'est que si tu l'aères tu créé une éponge,y'a plus de portance et t'es pas prêt d'y aller s'il pleut même que 20mm tous les 15j ...faut attendre la mi avril quand ça va bien....si elles se fissurent naturellement comme cet été,je suis persuadé qu'un gratouillage à 4-5cm suffirait...réponse en mars,je veux essayer de l'OP et des pois de printemps dans ce type de sol...pour le moment dèrrière tournesol l'eau n'est pas restée dessus contrairement aux traces qu'ont fait les chenilles en coupant les maïs et où il fallu que je laboure car ça ne pénétrait pas...argile à 40-50%...

comme ça argilo hydromorphe de plaine a 48%

ça y ressemble en +foncé...je mettrais une tof bientôt...  

escrito17 a écrit:ça y ressemble en +foncé...je mettrais une tof bientôt...  

c'est foncé noir même seulement l'apn déconne depuis un certain temps   

ça ressemble aussi à chez moi ces photos.

l argile c est pas mauvais les années seches !!

Seb 77 a écrit:Ce sujet semble partir dans tous les sens, je pense que benj devait y voir plus clair avant son ouverture.   

Pourquoi faire un procès à Benj sur sa façon de travailler le sol ou de semer alors qu'il a fait de meilleurs rendements en blé que ses proches voisins ?   

benj1012 a écrit:Y a aussi de l argile verte a certains endroit comme chez Fred Thomas !!!

C est pour ça que je croit a la simplification du travail du sol .
Je pense être dans le vrai !

Je pense que tu y es effectivement, en observant ton sol et en corrigeant une éventuelle semelle de disque ça doit continuer à aller dans le bon sens. Le semoir à dents évoqué par Premio est une piste intéressante, ou pourquoi pas le compil comme ivanquoi qui serait moins agressif sur ton type de sol.   

C'est pas faux ... Il est dans le vrai en ne labourant, reste peut etre a moins utilisé le disque ?   

Franchement, le labour c'est ce qu'il y a de pire chez lui ...

jvais ptetre dire une connerie
mais si dans ses parties d'argile hydromorphe il traine une semelle de longue date
es ce qu'il a pas tout interet de garder du mais grain dans sa rotation
sachant que le mais est capable d'aller explorer assez loin et est bon pour aller "assécher"

j'y comprends plus rien, il y a peu sur mon sujet de ça pousse pas, on disait que ça venait de mon DD, ensuite, j'ai parlé de la semelle du labour, maintenant c'est celle des disques

je rajouterais que même les dents de semoir en font une, et ça juste en dessous de la graine.

bon en clair, il n'y a pas un outil qui ne fasse pas de semelle dans un champs, juste certain qui ne le font pas sur 100% de la surface

faire un  profil est ton ami dgé   

quand tu te fait chier avec une trisoc et 75cv dans des limons battants(30 à 60cm puis argiles) tu réféchis à comment emblaver vite et bien
bizarre un unidrill, un tracteur léger, de l'organique(forcement mais déja la en laboure) et ça marche   

et pour ceux qui doute, pas de problème, je fait du vin aussi, vous ferez pas le déplacement pour rien  

Seb 77 a écrit:Ce sujet semble partir dans tous les sens, je pense que benj devait y voir plus clair avant son ouverture.   

Pourquoi faire un procès à Benj sur sa façon de travailler le sol ou de semer alors qu'il a fait de meilleurs rendements en blé que ses proches voisins ?   

benj1012 a écrit:Y a aussi de l argile verte a certains endroit comme chez Fred Thomas !!!

C est pour ça que je croit a la simplification du travail du sol .
Je pense être dans le vrai !

Je pense que tu y es effectivement, en observant ton sol et en corrigeant une éventuelle semelle de disque ça doit continuer à aller dans le bon sens. Le semoir à dents évoqué par Premio est une piste intéressante, ou pourquoi pas le compil comme ivanquoi qui serait moins agressif sur ton type de sol.   

et que son predeceseur !!

dgé a écrit:j'y comprends plus rien, il y a peu sur mon sujet de ça pousse pas, on disait que ça venait de mon DD, ensuite, j'ai parlé de la semelle du labour, maintenant c'est celle des disques

je rajouterais que même les dents de semoir en font une, et ça juste en dessous de la graine.

bon en clair, il n'y a pas un outil qui ne fasse pas de semelle dans un champs, juste certain qui ne le font pas sur 100% de la surface

sur 30 pages il n'y a pas vraiment de solution. Pour moi, c'est clair que simplifié est la voie de reussite , mon predeceseur a labourer toute la surface tout les ans, avec la reussite qu'on lui connait   

Je me suis orienté sur un DDI pour l'aspect enfouissement des graines au semis a la volée que je suis satisfait et la preparation du lit de semence au printemps avec un chisel frontal

dgé a écrit:

bon en clair, il n'y a pas un outil qui ne fasse pas de semelle dans un champs, juste certain qui ne le font pas sur 100% de la surface

l'utilisation répétée d'un seul outil en fait certainement une.... maintenant si tu passes 1 fois le disque et 1 fois la dent par an, il faudra un moment avant de faire une semelle  

et entre tout ça passer le décompacteur en bonne condition, avant une tête d'assolement du type maïs ou colza ou autre et c'est bon.... sur le papier...

pour réussir il faut savoir travailler et surtout compter , ça aide a prendre les bonnes décisions mais parfois le pas cher coute cher !!  

benj1012 a écrit:

sur 30 pages il n'y a pas vraiment de solution. Pour moi, c'est clair que simplifié est la voie de reussite , mon predeceseur a labourer toute la surface tout les ans, avec la reussite qu'on lui connait   

Je me suis orienté sur un DDI pour l'aspect enfouissement des graines au semis a la volée que je suis satisfait et la preparation du lit de semence au printemps avec un chisel frontal

FT s'en sort dans des terres de me.de pas loin de chez moi, mais tu le connais surement mieux que moi, ça fait pas longtemps que je m'intéresse à tout ça...
mais on oublie facilement les 10 tonnes de compost par an qui ont contribuer aussi à la réussite   pour avoir traîner sur les parcelles l'année dernière, la couleur de la terre n'est plus celle de sologne, et ça grouille en dessous

les terres hydromorphes se reprennent en masse très facilement. et le tcs dans ces terres là avec , ddi et déchaumeurs a dents font pour moi du aussi mauvais boulot voire pire qu'une charrue. Le moins mauvais par experience chez moi , c'est un coup de décompacteur sitot la moisson avant que ça reprenne en masse (dent michel), laisser "reposer" et srrt revenir travailler ou semer dans le sec . L eau s'infiltre mieux et la portance du sol est préservé. pas obligé de faire ça tt les ans. L ideal serait de semer un couvert en même temps .
et puis tt le monde est d accord la dessus sur des apports d 'organiques

dgé a écrit:j'y comprends plus rien, il y a peu sur mon sujet de ça pousse pas, on disait que ça venait de mon DD, ensuite, j'ai parlé de la semelle du labour, maintenant c'est celle des disques

je rajouterais que même les dents de semoir en font une, et ça juste en dessous de la graine.

bon en clair, il n'y a pas un outil qui ne fasse pas de semelle dans un champs, juste certain qui ne le font pas sur 100% de la surface

Oui la dent peut faire un petit lissage, mais la pression est bien moins importante qu'un semoir à disques, un DDI ou la charrue...

elgo a écrit:

benj1012 a écrit:

sur 30 pages il n'y a pas vraiment de solution. Pour moi, c'est clair que simplifié est la voie de reussite , mon predeceseur a labourer toute la surface tout les ans, avec la reussite qu'on lui connait   

Je me suis orienté sur un DDI pour l'aspect enfouissement des graines au semis a la volée que je suis satisfait et la preparation du lit de semence au printemps avec un chisel frontal

FT s'en sort dans des terres de me.de pas loin de chez moi, mais tu le connais surement mieux que moi, ça fait pas longtemps que je m'intéresse à tout ça...
mais on oublie facilement les 10 tonnes de compost par an qui ont contribuer aussi à la réussite   pour avoir traîner sur les parcelles l'année dernière, la couleur de la terre n'est plus celle de sologne, et ça grouille en dessous

Oui la porosité d'origine biologique en destructurant le moins possible les sols c'est ce qu'il faut rechercher, c'est la seule porosité pérenne en sols fragiles, brasser ces sols pour les voir aussitôt se reprendre en masse, où est l'intérêt ? C'est le serpent qui se mord la queue...

speedy1 a écrit:les terres hydromorphes se reprennent en masse très facilement. et le tcs dans ces terres là avec , ddi et déchaumeurs a dents font pour moi du aussi mauvais boulot  voire pire qu'une charrue. Le moins mauvais par experience chez moi , c'est un coup de décompacteur sitot la moisson  avant que ça reprenne en masse (dent michel), laisser "reposer" et srrt revenir travailler ou semer dans le sec . L eau s'infiltre mieux et la portance du sol est préservé.  pas obligé de faire ça tt les ans. L ideal serait de semer un couvert en même temps .
et puis tt le monde est d accord la dessus sur des apports d 'organiques

ça c'est ben vrai!!!

y'a pas de méthode passe partout. un petit coup de bêche avant chaque intervention et selon les condtions météo,s'adapter

je ne sais pas où en est Benj sur ce point? Je n'ai peut-être pas tout lu sur le sujet...
mais l'organique peut faire parti de la réponse à son problème, tout en continuant en SD ou SDSC, de façon à limiter un max les charges à côté

Pas trop d'organique chez lui, juste un chouillat avant colza mais il veux arreter

est ce que le SD est possible dans des sols a 1 % de MO ?

Premio a écrit:Pas trop d'organique chez lui, juste un chouillat avant colza mais il veux arreter

pourquoi ???

Je suis en bio, donc je vais pas vous dire que l'organique n'est pas la bonne base de vie d'un sol   
Avec 30 pages, il y a de quoi a ce que notre ami se casse la tête  
Avec le temps des fêtes je lui propose de se faire offrir un bouquin édition france agri:
Agriculture biologique une approche scientifique. De Christian Carné-carnavalet
C'est un bon bouquin sur  le physique des sols, et son fonctionnement chimique. Des infos sur le bioperçage et décomptage par le racinaire.  En somme un bon truc pour prendre du recul, et pour pouvoir avancer dans la maîtrise de outil de travail. Et tout ça quelque soit le mode de production.

Je profite d'un moment où ce sujet est redevenu plus constructif pour donner mon point de vue sur la question.

Je connais l'exploitation de Benj pour y être allé et pour en avoir souvent parler avec lui.
Je voudrais d'abord dire qu'il a déjà bien bossé sur la remise en état et le nettoyage de la ferme.
Il lui reste du boulot, c'est clair, mais je comprends qu'en étant seul et en ayant des résultats moyens l'euphorie de l'installation est vite retombée.   

Tout d'abord, il ne faut pas perdre de vue que l'on vient de passer deux années très compliquées en terme de climat.
Ensuite, remettre 160 ha en mauvais état dans le droit chemin demande du temps : Paris ne s'est pas fait en un jour !

Pour en revenir à la question de départ, il me paraît utopique de viser un déplafonnement rapide des rdt.
Même si on a de meilleures années et que l'on a moins d'hydromorphie, ça m'étonnerait fort que l'on atteigne régulièrement 70 q/ha de moyenne dans ces sols là à CT.

La moyenne du GDA de ce secteur doit être de 60, ça donne une bonne idée du potentiel.  mais c'est comme ça !

Pour moi, il faut réduire les charges au strict minimum et garantir les potentiels de rdt.  
Pour atteindre ces objectifs dans le contexte de Benj, c'est :
- SDSC pour toutes les céréales, le colza, le millet, le trèfle et les couverts.
- Ne pas oublier que SDSC = Couverts + Rotation
- TCS light pour le maïs et le tournesol (s'il finit par faire du rdt sinon on l'abandonne).
- Aménagement des parcelles et des chemins pour évacuer le maximum d'eau de surface.
- Etre opportuniste : ne pas fermer la porte aux céréales secondaires (avoine, triticale), aux graminées porte-graines et aux dérobés.
- Dès qu'il y a une bonne année -> apport de MO compostée riche en P205.
- Achat des intrants au prix mini.

Tu me rassure bart:

"-je comprends qu'en étant seul et en ayant des résultats moyens l'euphorie de l'installation est vite retombée
-deux années très compliquées en terme de climat
-utopique de viser un déplafonnement rapide des rdt.
- Aménagement des parcelles et des chemins pour évacuer le maximum d'eau de surface.
- Etre opportuniste : ne pas fermer la porte aux céréales secondaires (avoine, triticale), aux graminées porte-graines et aux dérobés.
- Achat des intrants au prix mini."

Il faut savoir rester raisonnable et ne pas croire que tout va changer du jour au lendemain en y mettant le paquet.   

Je vous offre du grain a moudre avec cette analyse de sol






Je file passé de mon nouveau karcher avant que le Premio redeboule chez moi

cette analyse est similaire aux autres ; un peu meilleur quand meme mais c est toujours le P et le zinc qui manquent , le Mgo est rattrapable

comme la dit barth faut pas esperer de miracle coté rendement ( 70 qx en blé , 100 en mais )avant vos 50 ans !!

t'as une CEC de ouffff pour du sable !!!!!!!

P2O5 = DAP systématique chaque année, ou un truc du meme genre.

Du Mn aussi

et une bonne dose de patience et de persévérance...   

c est vrai que c est un sol sablo argileux avec une bonne cec , avec un PH basique ( assez rare en sable )
personnellement j ai du mal a cerner ce sol : un sable sur du calcaire qui serai hydromorphe !
ca doit bien se rechauffer ?

et du zinc pour le mais

bidou02 a écrit:

P2O5 = DAP systématique chaque année, ou un truc du meme genre.

Du Mn aussi

et une bonne dose de patience et de persévérance...   

Ce qui serait bien aussi, ce sont des composts de boues/déchets verts : c'est hyper riche en P205 et ça amènera en même temps de la MO et des oligos.

marie70 a écrit: un sable sur du calcaire qui serai hydromorphe !

C'est juste qu'il y a une bonne couche d'argile imperméable entre le sable et le calcaire.

bidou02 a écrit:t'as une CEC de ouffff pour du sable !!!!!!!

P2O5 = DAP systématique chaque année, ou un truc du meme genre.

Du Mn aussi

et une bonne dose de patience et de persévérance...   

question con au passage
avec quoi on peut faire évoluer sa CEC?

la MO  !
plus il y a de la MO  plus il y a d elements stocké dans le sol  ( humus )

en plus du complexe argilo humique

et quand la MOF se degrade bien  ca libere des elements pour la culture suivante ( et pas que l azote )

http://fr.wikipedia.org/wiki/Capacit%C3%A9_d%E2%80%99%C3%A9change_cationique

marie70 a écrit:la MO  !

pour augmenter ou faire diminuer la CEC.?

elgo a écrit:

dgé a écrit:

bon en clair, il n'y a pas un outil qui ne fasse pas de semelle dans un champs, juste certain qui ne le font pas sur 100% de la surface

l'utilisation répétée d'un seul outil en fait certainement une.... maintenant si tu passes 1 fois le disque et 1 fois la dent par an, il faudra un moment avant de faire une semelle  

et entre tout ça passer le décompacteur en bonne condition, avant une tête d'assolement du type maïs ou colza ou autre et c'est bon.... sur le papier...

le decompacteur, je peux pas, y'a des pierres sur terre bon sang, combien de fois faudra 'il que je le dise, et sur un site, c'est hyper usant

pour les outils c'est pareil, ça use, donc passer divers outils la dedans accélère X 10 leurs vie, notamment pour les disques et la charrue

bientot j'aurais plus de semelle, mais du tassement, quand je serais en SD pur, peut etre un jour

fort PH et faible en phosphore c'est pas top.
déchets vert, bof bof c'est une vraie pompe a azote qui te la restitue a la saint glinglin.

 

dgé a écrit:
le decompacteur, je peux pas, y'a des pierres sur terre bon sang, combien de fois faudra 'il que je le dise, et sur un site, c'est hyper usant

pour les outils c'est pareil, ça use, donc passer divers outils la dedans accélère X 10 leurs vie, notamment pour les disques et la charrue

bientot j'aurais plus de semelle, mais du tassement, quand je serais en SD pur, peut etre un jour

Salut Dgé,

Dans ton cas, le meilleur décompacteur reste les racines de la culture précédente et/ou du couvert + l'activité biologique.
Tout ça empêche que ça se prenne en masse et t'offre un bon lit de semence pour du SDSC.
En plus, dans tes terres à cailloux, ça userait beaucoup moins de semer avec un SD à disque dans le couvert.


@ ivanquoi : je n'ai pas parlé de déchets verts seuls mais de compost de DV (+ Boues) très riche en P205.

marie70 a écrit:cette analyse   est similaire aux autres ; un peu meilleur quand meme  mais  c est toujours le P et le zinc  qui manquent ,  le Mgo  est rattrapable

comme la dit  barth  faut pas esperer de miracle coté rendement ( 70 qx en blé , 100 en mais  )avant vos 50 ans !!

100 qx en maïs,y'en a qui rêvent éveillés...

une fois le sol fertile ca sera un sol favorable aux cultures de printemps comme le mais

laurent53 a écrit:

marie70 a écrit:cette analyse   est similaire aux autres ; un peu meilleur quand meme  mais  c est toujours le P et le zinc  qui manquent ,  le Mgo  est rattrapable

comme la dit  barth  faut pas esperer de miracle coté rendement ( 70 qx en blé , 100 en mais  )avant vos 50 ans !!

100 qx en maïs,y'en a qui rêvent éveillés...

+1 dans un bac a sable sur de l'argile il ne faut pas espérer creuver les plafonds
a mon avis ses sols craignent le sec tout autant que l'humidité

 

Bart37 a écrit: 
Salut Dgé,

Dans ton cas, le meilleur décompacteur reste les racines de la culture précédente et/ou du couvert + l'activité biologique.
Tout ça empêche que ça se prenne en masse et t'offre un bon lit de semence pour du SDSC.
En plus, dans tes terres à cailloux, ça userait beaucoup moins de semer avec un SD à disque dans le couvert.  

salut bart

oui tu as raison, mais comme je ne réussi qu'1 couvert tous les 3-4 ans, sans parler que maintenant je vais semer au ras de la législation du 15 sept, pour espérer des pluies pour faire lever quelque chose, donc petit couvert= petite racines

bidou02 a écrit:

Premio a écrit:Pas trop d'organique chez lui, juste un chouillat avant colza mais il veux arreter

pourquoi ???

Trop cher pour ce que c'est ! Et il a un beau ZAM il veut l'utiliser   

grabouille a écrit:

laurent53 a écrit:

marie70 a écrit:cette analyse   est similaire aux autres ; un peu meilleur quand meme  mais  c est toujours le P et le zinc  qui manquent ,  le Mgo  est rattrapable

comme la dit  barth  faut pas esperer de miracle coté rendement ( 70 qx en blé , 100 en mais  )avant vos 50 ans !!

100 qx en maïs,y'en a qui rêvent éveillés...

+1 dans un bac a sable sur de l'argile il ne faut pas espérer creuver les plafonds
a mon avis ses sols craignent le sec tout autant que l'humidité

Tu as vu juste, l'été ca très très sec !

dgé a écrit:

Bart37 a écrit: 
Salut Dgé,

Dans ton cas, le meilleur décompacteur reste les racines de la culture précédente et/ou du couvert + l'activité biologique.
Tout ça empêche que ça se prenne en masse et t'offre un bon lit de semence pour du SDSC.
En plus, dans tes terres à cailloux, ça userait beaucoup moins de semer avec un SD à disque dans le couvert.  

salut bart

oui tu as raison, mais comme je ne réussi qu'1 couvert tous les 3-4 ans, sans parler que maintenant je vais semer au ras de la législation du 15 sept, pour espérer des pluies pour faire lever quelque chose, donc petit couvert= petite racines

tu crois qu'en retardant tes semis,tu vas mieux réussir?