travail du sol vs structure vs vers de terre

par **jul4841** Mer 12 Fév 2014, 17:15

Rappel du premier message :

je me posais la quetion quels etais l'outil le plus mauvais pour la structure et le plus mauvais pour les verre entre

ddi
cover-crop
chisel
charrue
sous soleur
smarag
vibro rotative

Quels sont vos préparation de terre pour colza,culture d'hiver et culture d'été

par **Manu18** Mer 12 Fév 2014, 22:14

PatogaZ a écrit:
max-42 a écrit:et tu crois que le sable c’est de la terre "creuse"
pas tassé oui mais avec du fond

ben oui , pas tassé et assez profond en travail !!!

tu vois un intérêt à travailler le sable plus creux ?

par **PatogaZ** Mer 12 Fév 2014, 22:15

Manu18 a écrit:
PatogaZ a écrit:
max-42 a écrit:et tu crois que le sable c’est de la terre "creuse"
pas tassé oui mais avec du fond

ben oui , pas tassé et assez profond en travail !!!

tu vois un intérêt à travailler le sable plus creux ?

ben oui , du sable tassé c' est du béton

par **Seb 77** Mer 12 Fév 2014, 22:16

nico106306 a écrit:
Semis en roues jumelées (pression j'en sais rien mais je ne pense pas qu'il soit à 2bar avec un semoir SP)
Moutarde+phacelie entre le blé et le maïs (de tt facon on a plus beaucoup le choix de ne pas faire de couvert en 77)
Jamais de paille exporté
Selon le parcelle 5 à 15 ans sans charrue
Apres sol vivant ? je n'ai pas été bêcher son champs

C'est une constatation apres il y en a peut etre qui y arrive mieux que d'autre : mais là son blé de maïs semer en direct n'est pas super (il va peut etre se refaire) et l'année dernière ont semait du blé/blé en même temps, lui sur grattouille, moi sur terrano 20cm (pourtant ma structure ne devait pas etre mauvaise avant ce passage comme tu disais) une demi journée apres il a plut 25mm, lui a resemer, moi pas de soucis particulier.
C'est un autre exemple qui me fait hesiter à tester la grattouille.

Sans compter qu'en plus sans charrue depuis qq années ces champs commence franchement à ce salir, ce qui peut expliquer en parti les moins bon rendements.

C'est bien compliqué de juger en regardant ce que fait le voisin de toute façon.

Si tu veux juger par toi même il te faut faire tes essais par toi même sur une surface limitée au début et avancer progressivement si tu vois que ça marche bien. : victoire

par **Manu18** Mer 12 Fév 2014, 22:18

PatogaZ a écrit:
Manu18 a écrit:
PatogaZ a écrit:
max-42 a écrit:et tu crois que le sable c’est de la terre "creuse"
pas tassé oui mais avec du fond

ben oui , pas tassé et assez profond en travail !!!

tu vois un intérêt à travailler le sable plus creux ?

ben oui , du sable tassé c' est du béton

je suis de ton avis, mais tu en as qui disent que même en sable il faudrait pas toucher et laisser faire les vers de terre avec la MO en surface

par **PatogaZ** Mer 12 Fév 2014, 22:19

c' est surement une bonne idée , mais le sable c' est le support le plus technique qui soit et le plus difficile à "vivifier"
demande à agritof

par **max-42** Mer 12 Fév 2014, 22:22

PatogaZ a écrit:
max-42 a écrit:et tu crois que le sable c’est de la terre "creuse"
pas tassé oui mais avec du fond

ben oui , pas tassé et assez profond en travail !!!

quand j’emploie le terme fond c’est lorsque qu’on s’enfonce plus profond que 30 cm, là sa n’a pas de fond

j’ai tendance a dire que c’est l’ancien lit de la Loire car c’est plein de galets bien ronds et bien polis et a 1 km du fleuve pourtant 50 m plus haut

par **PatogaZ** Mer 12 Fév 2014, 22:24

nan , nan , pas 30 cm pour du blé , on en parlait tout à l' heure , mais du sable , ça restera pas creux , ça va se retasser tout seul , mais pour du blé faut pas aller au japon non plus : ha

par **anthony45** Mer 12 Fév 2014, 22:25

Seb 77 a écrit:
anthony45 a écrit:Pour les vers, la charrue est moins destructrice (15 % de la population) que la rotative (+ de 30 %), chose vu dans la littérature

Ca dépend de quel type de vers tu parles, épigés, endogés ou anéciques ? Et donne nous la source de ta littérature.

Il faudrait que je retrouve cela, c'était un doc suisse de souvenir, il est certain que la rotative dans du sec quand les anéciques sont au fond y'a moins de souci et les épigés morflent plus.
ça me rappelle une question suite à une journée sur la couverture des sols posée par le public au sujet des vers de terre : c'est quoi le mieux le labour d'hiver ou d'automne… C'est là que je vois que agronomiquement c'est pas gagné...

par **max-42** Mer 12 Fév 2014, 22:26

PatogaZ a écrit:c' est surement une bonne idée , mais le sable c' est le support le plus technique qui soit et le plus difficile à "vivifier"
demande à agritof

bizarre moi qui commence a me dire que le SD serais la méthode la plus judicieuse dans ce type de terre
j’ai une PN de 30 ans dans ces sables sa grouille de vers de terres c’est impressionnant

par **PatogaZ** Mer 12 Fév 2014, 22:27

chez nous c' est le labour de nuit (à cause des mouettes)

par **PatogaZ** Mer 12 Fév 2014, 22:28

max-42 a écrit:
PatogaZ a écrit:c' est surement une bonne idée , mais le sable c' est le support le plus technique qui soit et le plus difficile à "vivifier"
demande à agritof

bizarre moi qui commence a me dire que le SD serais la méthode la plus judicieuse dans ce type de terre
j’ai une PN de 30 ans dans ces sables sa grouille de vers de terres c’est impressionnant

oui , mais là faut blinder en cellulose à digérer et avec un C/n valable sinon tu vas "bloquer"

par **max-42** Mer 12 Fév 2014, 22:40

compost ou fumier par exemple ?
les pailles seraient exportés si possible

par **Valtra des Mauges** Mer 12 Fév 2014, 23:08

anthony45 a écrit:
Seb 77 a écrit:
anthony45 a écrit:Pour les vers, la charrue est moins destructrice (15 % de la population) que la rotative (+ de 30 %), chose vu dans la littérature

Ca dépend de quel type de vers tu parles, épigés, endogés ou anéciques ? Et donne nous la source de ta littérature.

Il faudrait que je retrouve cela, c'était un doc suisse de souvenir, il est certain que la rotative dans du sec quand les anéciques sont au fond y'a moins de souci et les épigés morflent plus.
ça me rappelle une question suite à une journée sur la couverture des sols posée par le public au sujet des vers de terre : c'est quoi le mieux le labour d'hiver ou d'automne… C'est là que je vois que agronomiquement c'est pas gagné...

J'ai aussi un exemple ou le labour est moins néfaste que le non travail du sol en viticulture. En bio, avec du compost, il y a plus de vers de terre qu'en conventionnel sans travail du sol (pas de compost). Mais sur cet exemple le compost joue aussi.

Sur un autre exemple en grande culture, même les TCS intensif offre un nombre de vers de terre plus important qu'un itinéraire avec labour. Le semis direct permet d'avoir une abondance encore supérieure.

Sinon pour les épigés, ils ont une stratégie de renouvellement qui leur permet de coloniser le milieu très rapidement par rapport aux anéciques. Donc ce n'est pas trop grave si ils sont détruits.

par **escrito17** Mer 12 Fév 2014, 23:17

ça va sûrement en faire rire certains...l'autre jour,après avoir abattu un vieux chène,j'ai trouvé 2-3vers de terre dans"une cuvette" au niveau des départs de branches où des feuilles pourrissaient à 6m de hauteur facile...comment étaient-ils arrivés là? :réfléchi

par **Kris91** Mer 12 Fév 2014, 23:19

Pour les anéciques ils leur faut 300j pour refaire les galeries (ce sont ceux qui mettent le plus de temps à reconstruire) Si on veut détruire le moins possible il ne faut pas travailler plus creux que 5cm.

par Invité Jeu 13 Fév 2014, 07:19

Kris91 a écrit:Pour les anéciques ils leur faut 300j pour refaire les galeries (ce sont ceux qui mettent le plus de temps à reconstruire) Si on veut détruire le moins possible il ne faut pas travailler plus creux que 5cm.

Je pense que c'est le gratouillage sur de nombreuses années ,qui me permet d'avoir des vers de terre dans de la craie ,il n'est pas facile de les nourrir avec 15 cm de poudre grise 75% de calcaire, et + de 50 m de la craie pur Embarassed

par **erwin** Jeu 13 Fév 2014, 12:19

escrito17 a écrit:ça va sûrement en faire rire certains...l'autre jour,après avoir abattu un vieux chène,j'ai trouvé 2-3vers de terre dans"une cuvette" au niveau des départs de branches où des feuilles pourrissaient à 6m de hauteur facile...comment étaient-ils arrivés là?

boire ou utiliser une tronçonneuse, il faut choisir : rr

par **Seb 77** Jeu 13 Fév 2014, 12:32

Marrant ton truc escrito, moi j'ai trouvé une boite de camembert au bord de la route, les VDT avaient fait un trou dans le fonds et ont fait plein de turricules à l'intérieur, la cabane 3 étoiles toute fabriquée d'avance, ils savent s'adapter à un environnement atypique.

par **snif** Jeu 13 Fév 2014, 13:19

Ou alors, les vers aiment le camembert. : rr

par Invité Jeu 13 Fév 2014, 13:25

snif a écrit:Ou alors, les vers aiment le camembert.

après le vert galant ... le ver normand :réfléchi

par **elgo** Jeu 13 Fév 2014, 13:29

jack77 a écrit:tous les outils cités sont mauvais si mal utilisés ...
le ddi une fois et une seule, en gratouillis derrière la batteuse n'aura aucun impact sur les vdt (qui sont plus profond à cette période de l'année)
le chisel tous les huit jours au mois de septembre peut être dévastateur
la charrue en conditions merdiques refait une structure sur le dessus mais c'est pas très beau en dessous

c'est aussi ce que je pense : victoire

j'essaie depuis 3 ans de limiter un maximum de passages, sans utiliser deux fois de suite le même outil, et sans charrue. J'ai généralisé à l'ensemble de l'exploitation, avec des terres hétérogènes (superficielle à hydromorphe)

les résultats sont mitigés,
je suis mieux qu'avant niveau population de vdt, les rendements ont été maintenus (surtout en maïs et blé de maïs), niveau structure c'est pas ça encore avec les deux années qu'on vient de passer qui m'ont mis dedans sur certaines parcelles compliquées Embarassed

Kris91 a écrit:Pour les anéciques ils leur faut 300j pour refaire les galeries (ce sont ceux qui mettent le plus de temps à reconstruire) Si on veut détruire le moins possible il ne faut pas travailler plus creux que 5cm.

pas plus creux que 5 cm, ça suppose être niquel en structure...
j'avais des colzas en terre humide en 2012 (connerie d'ailleurs mais j'avais oublié ce qu'était la pluie)... le colza a pourri, le sol est resté nu puis couvert d'adventices printemps 2013. Le sol s'est complètement refermé. J'ai travaillé par le sec été 2013, 10cm grand max, puis semis du blé au 10 octobre. Rebelotte la pluie et c'est à nouveau noyé, donc 2 années de suite. Résumé il faut revoir en profondeur, un couvert, et un maïs.

Ce que je retiens pour l'instant de ma maigre expérience:
il faut des couverts performants
ne pas être non plus trop fermé à intervenir plus profond pour remettre de l'ordre
pas facile de prendre modèle sur tel ou tel voisin, les terres sont trop différentes Laughing

et ne pas avoir peur d'être montré du doigt et critiqué

car pour une bonne structure et beaucoup de vers de terre, ce n'est souvent pas beau en visuel sur le dessus, mais on s'habitue
ma fille de 9 ans me fait rire car elle trouve que j'ai les plus moches champs du secteur

par **Seb 77** Jeu 13 Fév 2014, 13:29

snif a écrit:Ou alors, les vers aiment le camembert.

Sans doute ! Laughing

par **snif** Jeu 13 Fév 2014, 13:39

elgo a écrit:
jack77 a écrit:tous les outils cités sont mauvais si mal utilisés ...
le ddi une fois et une seule, en gratouillis derrière la batteuse n'aura aucun impact sur les vdt (qui sont plus profond à cette période de l'année)
le chisel tous les huit jours au mois de septembre peut être dévastateur
la charrue en conditions merdiques refait une structure sur le dessus mais c'est pas très beau en dessous

c'est aussi ce que je pense
j'essaie depuis 3 ans de limiter un maximum de passages, sans utiliser deux fois de suite le même outil, et sans charrue. J'ai généralisé à l'ensemble de l'exploitation, avec des terres hétérogènes (superficielle à hydromorphe)

les résultats sont mitigés,
je suis mieux qu'avant niveau population de vdt, les rendements ont été maintenus (surtout en maïs et blé de maïs), niveau structure c'est pas ça encore avec les deux années qu'on vient de passer qui m'ont mis dedans sur certaines parcelles compliquées

Kris91 a écrit:Pour les anéciques ils leur faut 300j pour refaire les galeries (ce sont ceux qui mettent le plus de temps à reconstruire) Si on veut détruire le moins possible il ne faut pas travailler plus creux que 5cm.

pas plus creux que 5 cm, ça suppose être niquel en structure...
j'avais des colzas en terre humide en 2012 (connerie d'ailleurs mais j'avais oublié ce qu'était la pluie)... le colza a pourri, le sol est resté nu puis couvert d'adventices printemps 2013. Le sol s'est complètement refermé. J'ai travaillé par le sec été 2013, 10cm grand max, puis semis du blé au 10 octobre. Rebelotte la pluie et c'est à nouveau noyé, donc 2 années de suite. Résumé il faut revoir en profondeur, un couvert, et un maïs.

Ce que je retiens pour l'instant de ma maigre expérience:
il faut des couverts performants
ne pas être non plus trop fermé à intervenir plus profond pour remettre de l'ordre
pas facile de prendre modèle sur tel ou tel voisin, les terres sont trop différentes
et ne pas avoir peur d'être montré du doigt et critiqué

car pour une bonne structure et beaucoup de vers de terre, ce n'est souvent pas beau en visuel sur le dessus, mais on s'habitue
ma fille de 9 ans me fait rire car elle trouve que j'ai les plus moches champs du secteur

Aïe, la vérité sort de la bouche des enfants...

par **tof** Jeu 13 Fév 2014, 13:39

Ceux qui ont des silex arrivent-ils a avoir des VDT ?

par Invité Jeu 13 Fév 2014, 13:43

tof a écrit:Ceux qui ont des silex arrivent-ils a avoir des VDT ?

oui ... avec des machoires au carbure ... : oops

par **tof** Jeu 13 Fév 2014, 13:43

En plus ma question est sérieuse travail du sol vs structure vs vers de terre - Page 3 3434830833

par Invité Jeu 13 Fév 2014, 13:45

ah bon

travail du sol vs structure vs vers de terre - Page 3 3477049247

par **Seb 77** Jeu 13 Fév 2014, 13:48

elgo a écrit:
ma fille de 9 ans me fait rire car elle trouve que j'ai les plus moches champs du secteur

Tu n'as pas bien éduqué ta petiote Laughing

, elle a le même âge que la mienne, hier je passe en tracteur avec elle devant le champ labouré du voisin elle regarde et me dit : beurk on dirait de la pâte à modeler ! : ha

par Invité Jeu 13 Fév 2014, 13:49

Seb 77 a écrit:
elgo a écrit:
ma fille de 9 ans me fait rire car elle trouve que j'ai les plus moches champs du secteur

Tu n'as pas bien éduqué ta petiote , elle a le même âge que la mienne, hier je passe en tracteur avec elle devant le champ labouré du voisin elle regarde et me dit : beurk on dirait de la pâte à modeler !

mimétisme ou génétique ? :réfléchi

par **flo45320** Jeu 13 Fév 2014, 13:50

tof a écrit:Ceux qui ont des silex arrivent-ils a avoir des VDT ?

Bah oui pk on pourrai pas ?

par **speedy1** Jeu 13 Fév 2014, 13:52

tof a écrit:Ceux qui ont des silex arrivent-ils a avoir des VDT ?

et pourquoi pas ?? les terres a silex sont souvent hydromorphe, ceci explique cela. Mais une terre a silex qui n'est plus travaillée pdt deux ans les vdt recolonisent si peux qu'on arrete de déchaumer

par **tof** Jeu 13 Fév 2014, 13:54

flo45320 a écrit:
tof a écrit:Ceux qui ont des silex arrivent-ils a avoir des VDT ?
Bah oui pk on pourrai pas ?

Parce que je n'en ai pas beaucoup même en NL
Ca doit pas leur plaire
Pis pas de taupes non plus
Pas de lombrics,pas de taupes ?

par Invité Jeu 13 Fév 2014, 13:56

tof a écrit:
flo45320 a écrit:
tof a écrit:Ceux qui ont des silex arrivent-ils a avoir des VDT ?
Bah oui pk on pourrai pas ?
Parce que je n'en ai pas beaucoup même en NL
Ca doit pas leur plaire
Pis pas de taupes non plus
Pas de lombrics,pas de taupes ?

ça !!! je te confirme ! rame

saletés de gratteuses : grr

par **Seb 77** Jeu 13 Fév 2014, 13:57

Oui les taupes arrivent une fois que les VDT sont là, pas avant.

par **tof** Jeu 13 Fév 2014, 14:00

Je vois bien mes zones de "bonne" terre pleines de taupes
Donc c'est mort d'avance dans certaines terres

par Invité Jeu 13 Fév 2014, 14:03

enfin, c'est pareil les taupes non plus ne sont pas équipées carbure ...
elles préfèrent gratouiller là où c'est tendre .

par **ivanquoi** Jeu 13 Fév 2014, 14:04

tof a écrit:
flo45320 a écrit:
tof a écrit:Ceux qui ont des silex arrivent-ils a avoir des VDT ?
Bah oui pk on pourrai pas ?
Parce que je n'en ai pas beaucoup même en NL
Ca doit pas leur plaire
Pis pas de taupes non plus
Pas de lombrics,pas de taupes ?

c'est ta petite parcelle ou tu déchaume 40 fois par an ? : ha

par **escrito17** Jeu 13 Fév 2014, 14:07

Le ver de terre est un danger pour le foot... par telessonne
quand on sait pas jouer au ballon,faut bien trouver des excuses... : rr

par **elgo** Jeu 13 Fév 2014, 14:08

Seb 77 a écrit:
elgo a écrit:
ma fille de 9 ans me fait rire car elle trouve que j'ai les plus moches champs du secteur

Tu n'as pas bien éduqué ta petiote , elle a le même âge que la mienne, hier je passe en tracteur avec elle devant le champ labouré du voisin elle regarde et me dit : beurk on dirait de la pâte à modeler !

j'ai encore un peu de temps devant moi pour lui faire comprendre Laughing

mais je suspecte qu'elle dise ça pour me charrier... rame

par **speedy1** Jeu 13 Fév 2014, 14:08

travail du sol vs structure vs vers de terre - Page 3 Colza_11

photo prise dans une parcelle de colza en fleur, semée en SD

par **Kris91** Jeu 13 Fév 2014, 14:17

elgo a écrit:
Kris91 a écrit:Pour les anéciques ils leur faut 300j pour refaire les galeries (ce sont ceux qui mettent le plus de temps à reconstruire) Si on veut détruire le moins possible il ne faut pas travailler plus creux que 5cm.

pas plus creux que 5 cm, ça suppose être niquel en structure...
j'avais des colzas en terre humide en 2012 (connerie d'ailleurs mais j'avais oublié ce qu'était la pluie)... le colza a pourri, le sol est resté nu puis couvert d'adventices printemps 2013. Le sol s'est complètement refermé. J'ai travaillé par le sec été 2013, 10cm grand max, puis semis du blé au 10 octobre. Rebelotte la pluie et c'est à nouveau noyé, donc 2 années de suite. Résumé il faut revoir en profondeur, un couvert, et un maïs.

Ce que je retiens pour l'instant de ma maigre expérience:
il faut des couverts performants
ne pas être non plus trop fermé à intervenir plus profond pour remettre de l'ordre
pas facile de prendre modèle sur tel ou tel voisin, les terres sont trop différentes
et ne pas avoir peur d'être montré du doigt et critiqué

car pour une bonne structure et beaucoup de vers de terre, ce n'est souvent pas beau en visuel sur le dessus, mais on s'habitue
ma fille de 9 ans me fait rire car elle trouve que j'ai les plus moches champs du secteur

Oui tout à fait, les 5 cm de travail max, c'est pour entré en phase de transition vers l'AC, donc faut éviter les cultures qui endommage la structure et surtout il faut un sol toujours couvert. Bref ça fait partie de l'optimum à atteindre qui est le plus complexe... : rr

Moi c'est pas ma fille mais ma femme, parfois!

par Invité Jeu 13 Fév 2014, 14:21

Kris91 a écrit:

Oui tout à fait, les 5 cm de travail max, c'est pour entré en phase de transition vers l'AC, donc faut éviter les cultures qui endommage la structure et surtout il faut un sol toujours couvert. Bref ça fait partie de l'optimum à atteindre qui est le plus complexe...

c'est bien beau dans la théorie et la littérature ....
remember moisson 2012 avec plus de 100 mm la veille de la récolte escourgeons-colza rame

pour réparer ça avec du gratouillis à 5 cm c'est foupoudav

par **Kris91** Jeu 13 Fév 2014, 14:24

En théorie un couvert performant est meilleur que de l'acier pour refaire une structure Laughing

Je dis bien en théorie car pour le moment, j'ai pas encore réussi un vrai couvert... rame

par Invité Jeu 13 Fév 2014, 14:28

je te cite 2012, car quand tu récoltes l'escourgeon en mode barbare limite plantage, tu n'as plus que la ferraille pour rattraper la structure pour implanter un colza ...

par **snif** Jeu 13 Fév 2014, 14:36

Et les souris et les limaces en AC ?

J'ai rarement vu des superbes colzas en gratouillant, sauf chez Ben 21, sinon : vomi

par **snif** Jeu 13 Fév 2014, 14:38

Kris91 a écrit:En théorie un couvert performant est meilleur que de l'acier pour refaire une structure

Je dis bien en théorie car pour le moment, j'ai pas encore réussi un vrai couvert...

Bienvenue dans le monde réel.

Faire 3/5 T de ms. en couvert n'est pas donne à tous

par **elgo** Jeu 13 Fév 2014, 15:28

snif a écrit:Et les souris et les limaces en AC ?

J'ai rarement vu des superbes colzas en gratouillant, sauf chez Ben 21, sinon

les mulots ont bu la tasse depuis 2 ans

on en voit nettement moins

par contre les limaces.... là on est d'accord

pour mes têtes d'assolement (maïs et colza) je préfère assurer en travaillant 15 cm avec l'ameublisseur, sans vraiment bouleverser les horizons et les résidus restent dessus. Mais j'ai toujours ce problème de faim d'azote, donc toujours des faibles biomasse en colza à l'entrée de l'hiver.

par **Kris91** Jeu 13 Fév 2014, 15:49

Pour les limaces a part le sluxx ou meme mieux ne plus faire de colza pendant le temps que les auxiliaires reviennent. Vu le prix en ce moment c'est a reflechir...
Pout les campagnols, un travail superficiel limite l'infestation deja, non?
Pour le couvert, faut pas oublier de compter les residus dans le total. : victoire

par **ivanquoi** Jeu 13 Fév 2014, 16:12

Kris91 a écrit:En théorie un couvert performant est meilleur que de l'acier pour refaire une structure

Je dis bien en théorie car pour le moment, j'ai pas encore réussi un vrai couvert...

seul un outil de travail du sol peut refaire une structure dégradée par le passage de matériel agricole . (mis a part une luzerne sur plusieurs années)

par Invité Jeu 13 Fév 2014, 16:17

un gel a -15 ° C pendant 10j.....

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