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    la crise n'existe pas ???? - Page 4 Empty la crise n'existe pas ????

    Message par bzh centre Jeu 5 Nov 2015 - 15:48

    Rappel du premier message :

    la crise n'existe pas ???? - Page 4 4066297702 tout va très bien a nouveau en porcs ,
    plus de marché au cadran depuis un mois,
    pas de cotations,
    les abatteurs fixent leurs prix,
    c'est la crise n'existe pas ???? - Page 4 4066297702 la crise n'existe pas ???? - Page 4 4066297702 la crise n'existe pas ???? - Page 4 4066297702 la crise n'existe pas ???? - Page 4 4066297702


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    la crise n'existe pas ???? - Page 4 Empty Re: la crise n'existe pas ????

    Message par charlot50 Sam 23 Juil 2016 - 17:24

    Jul.C a écrit:Oulà, ça chauffe a la cooperl!

    http://www.lafranceagricole.fr/actualites/porc-cooperl-des-adherents-demandent-la-demission-du-directeur-1,0,2097113523.html

    je ne connais pas le contenu integral du courrier d'eleveur dont il est question dans l'article, mais j'ai toujours un peu de mal avec les demarches anonymes. c'est a ce point la mafia dans ce groupement que ceux qui ont des reproches a faire le font anonymement et par voie de presse plutot que de faire remonter ça à l'AG par la voix des administrateurs? dans ce cas la démission du directeur n'est pas suffisante!
    j'ajoute que le remboursement des parts sociales doit être possible non?
    t'es ouf toi, on ne s'attaque pas a la secte comme sa : rr
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    la crise n'existe pas ???? - Page 4 Empty Re: la crise n'existe pas ????

    Message par charlot50 Sam 23 Juil 2016 - 17:26

    Pascal c'est quoi les prévisions pour la fin de l'année?
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    la crise n'existe pas ???? - Page 4 Empty Re: la crise n'existe pas ????

    Message par hermine 22 Sam 23 Juil 2016 - 20:08

    Jul.C a écrit:Oulà, ça chauffe a la cooperl!

    http://www.lafranceagricole.fr/actualites/porc-cooperl-des-adherents-demandent-la-demission-du-directeur-1,0,2097113523.html

    je ne connais pas le contenu integral du courrier d'eleveur dont il est question dans l'article, mais j'ai toujours un peu de mal avec les demarches anonymes. c'est a ce point la mafia dans ce groupement que ceux qui ont des reproches a faire le font anonymement et par voie de presse plutot que de faire remonter ça à l'AG par la voix des administrateurs? dans ce cas la démission du directeur n'est pas suffisante!
    j'ajoute que le remboursement des parts sociales doit être possible non?
    dans toutes institutions il y a des anti
    et c'est beaucoup plus haut en couleurs pour les contestaires d'agir par voie de presse que le jour de l'ag qui a eu lieu assez recemment
    nous ne somme plus a la cooperl ,mais un voisin qui y était ne m'a fait part de revolution de palais
    sinon ,je constate que la cooperl a raté son coup pour bloquer lees cours Laughing
    en tout cas il parait qu'ils achètent meme au cadran
    sinon ,c'est quand que carrefour achète cette bricole
    qu'on en parle plus
    qu'est ce que les cours du porc serait élévé sans cette satanée boutique
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    la crise n'existe pas ???? - Page 4 Empty Re: la crise n'existe pas ????

    Message par Barju Sam 23 Juil 2016 - 22:17

    En Bretagne il y a le choix de groupement donc celui qui n'est pas content peut changer ne moins d'un mois les producteurs qui on quitter syproporc pour porelia pour un total 300000 cochons par an

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    la crise n'existe pas ???? - Page 4 Empty Re: la crise n'existe pas ????

    Message par massey8210 Sam 23 Juil 2016 - 22:50

    inter via gatines demande a cooperl de payer au prix mpb les cochons qu'elle leur livre........!

    çà doit bouillir dans les bureaux de lamballe pour trouver une pirouette pour s'en sortir
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    la crise n'existe pas ???? - Page 4 Empty Re: la crise n'existe pas ????

    Message par bzh centre Ven 29 Juil 2016 - 12:53

    stagnations des cours ce dernier marché :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi


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    Message par pascal a Ven 29 Juil 2016 - 13:28

    bzh centre a écrit:stagnations des cours ce dernier marché :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi
    oui sur toute l'europe
    il est possible que la chine est reconstitué sont stock stratégique ses derniers mois et que vu le prix actuel aussi bien en europe ,usa et brésil il réduise leurs achat de façon à faire pression sur le prix mais pour combien de temps ????
    attention se n'est que mon analyse j’aurai peut être plus d'info dans quelques semaines

    pascal a
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    Message par charlot50 Ven 29 Juil 2016 - 13:46

    Que cooperl arrete de foutre sa merde sur le marché national et ensuite on pourra trouver des explications sur le marché international.

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    Message par hermine 22 Ven 29 Juil 2016 - 13:52

    charlot50 a écrit:Que cooperl arrete de foutre sa merde sur le marché national et ensuite on pourra trouver des explications sur le marché international.

    si la cooperl avait été une invention normande
    ca irait déja mieux Laughing
    mais des 22 pousser ses pions en normandie ,c'est insoutenble moque
    y'a pas un peu de ca ?
    en attendant ,les concurrents peuvent appuyer sur les boutons
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    Message par charlot50 Ven 29 Juil 2016 - 14:08

    Non du tout hermine tu te trompes, mon pere est un ancien cooperl.

    Ce que je reproche a cooperl c'est de casser la dynamique de hausse, avoue quand meme que quand le plus gros ne veut pas payer,le marché est forcement déstabilisé.

    Mais comme tu dits les autres peuvent appuyer sur le bouton alors qu'ils ne le font pas. Lundi j'appel mon directeur de coop, on va pas se laisser emmerder par le dictat du 22. :fouet
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    Message par pascal a Ven 29 Juil 2016 - 16:58

    prudence
    http://www.lafranceagricole.fr/actualites/porc-la-coordination-rurale-appelle-ala-prudence-1,0,2110223631.html

    pascal a
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    Message par hermine 22 Sam 24 Sep 2016 - 8:19

    sinon
    ca va mieux ou pas ? Laughing
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    Message par pascal a Sam 24 Sep 2016 - 8:36

    hermine 22 a écrit:sinon
    ca va mieux ou pas ? Laughing
    oui sa va mieux mais depuis très peu de temps ,combien de temps la chine va être aux achats?
    combien de temps il va falloir que sa dure pour remettre les trésoreries a niveaux ?
    le marché usa et canada ses éfondré depuis début juillet ?
    la russie et la chine développe leurs productions!
    la production en Europe ne baisse pas !
    les matières premières sont au plus bas il n'est pas sur la non plus que sa dure et t'en mieux pour pour les céréaliers
    bref rien n'a été fait pour sécuriser le prix et encore une fois rien ne serra fait d'ou notre inquiétude

    pascal a
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    Message par hermine 22 Sam 24 Sep 2016 - 9:30

    pascal a a écrit:
    hermine 22 a écrit:sinon
    ca va mieux ou pas ? Laughing
    oui sa va mieux mais depuis très peu de temps ,combien de temps la chine va être aux achats?
    combien de temps il va falloir que sa dure pour remettre les trésoreries a niveaux ?
    le marché usa et canada ses éfondré depuis début juillet ?
    la russie et la chine développe leurs productions!
    la production en Europe ne baisse pas !
    les matières premières sont au plus bas il n'est pas sur la non plus que sa dure et t'en mieux pour pour les céréaliers
    bref rien n'a été fait pour sécuriser le prix et encore une fois rien ne serra fait d'ou notre inquiétude  
    pour sécuriser les prix il faut des contrats ou etre intégré
    a mon avis ,les cochonniers en pure libéraux ne doivent etre interesser par aucune des deux solutions Laughing
    sinon
    c'est vrai ,la crise a fait du dégat mais les mises aux normes ont fait au moins autant de dégats que les cours ,dans mon secteur ,aucun abandon,par contre les trésoreries sont parfois très dégradées
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    Message par Barju Sam 24 Sep 2016 - 10:32

    Pas d'abandon mais peut être que le patron à changé c'est peut être la Coop ou le fournisseur d'aliment qui commande dans mon canton 850 truies de moins en production impossible de trouver des porcelets
    , les abatteurs manquent de cochons.ce n'est pas pour demain la baisse à mon avis encore un an à ce prix et la trésorerie sera à flots partout

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    Message par hermine 22 Sam 24 Sep 2016 - 12:31

    Barju a écrit:Pas d'abandon mais peut être que le patron à changé c'est peut être la Coop ou le fournisseur d'aliment qui commande dans mon canton 850 truies de moins en production impossible de trouver des porcelets
    , les abatteurs manquent de cochons.ce n'est pas pour demain la baisse à mon avis encore un an à ce prix et la trésorerie sera à flots partout
    sur le canton je ne sait pas
    un ami qui a investit au mauvais moment reconnait qu'il va lui falloir 2 ans pour se remettre a flot
    a 2 e un an suffira , info capitale
    il n'est pas en coop Laughing
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    Message par charlot50 Sam 24 Sep 2016 - 13:47

    Perso pas encore rebouché le trou de cet hiver. Ne pas oublier par exemple qu'en avril on était a 1,14€.
    Je sait meme pas si on atteind les 1,25€ de moyenne depuis le début de l'année.

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    Message par hermine 22 Sam 24 Sep 2016 - 13:49

    charlot50 a écrit:Perso pas encore rebouché le trou de cet hiver. Ne pas oublier par exemple qu'en avril on était a 1,14€.
    Je sait meme pas si on atteind les 1,25€ de moyenne depuis le début de l'année.

    Heureusement que le leader francais tire le marché vers le haut...

    pour une fois Laughing
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    Message par massey8210 Sam 24 Sep 2016 - 13:53

    les mises aux normes inutiles ont fait plus de degats que les cours
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    Message par Barju Sam 24 Sep 2016 - 14:16

    hermine 22 a écrit:
    charlot50 a écrit:Perso pas encore rebouché le trou de cet hiver. Ne pas oublier par exemple qu'en avril on était a 1,14€.
    Je sait meme pas si on atteind les 1,25€ de moyenne depuis le début de l'année.

    Heureusement que le leader francais tire le marché vers le haut...

    pour une fois Laughing
    Que je sache la cooperl paye moins que le marché demande à massey.
    Tout le monde n'a pas le même prix de revient nous en produisant nos cereales nos clochettes et auto banquier l'année passée n'est pas trop mauvaise...

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    Message par papy48 Sam 24 Sep 2016 - 14:23

    en prix de base , vous touchez combien ?

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    Message par hermine 22 Sam 24 Sep 2016 - 14:48

    Barju a écrit:
    hermine 22 a écrit:
    charlot50 a écrit:Perso pas encore rebouché le trou de cet hiver. Ne pas oublier par exemple qu'en avril on était a 1,14€.
    Je sait meme pas si on atteind les 1,25€ de moyenne depuis le début de l'année.

    Heureusement que le leader francais tire le marché vers le haut...

    pour une fois Laughing
    Que je sache la cooperl paye moins que le marché demande à massey.
    Tout le monde n'a pas le même prix de revient nous en produisant nos cereales nos clochettes et auto banquier l'année passée n'est pas trop mauvaise...
    pas besoin de demander a massey
    3 producteurs sur 4 sur la commune sont a la cooperl
    quand elle va disparaitre ca va faire des clients a récupérer pour les autres
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    Message par pascal a Sam 24 Sep 2016 - 15:34

    charlot50 a écrit:Perso pas encore rebouché le trou de cet hiver. Ne pas oublier par exemple qu'en avril on était a 1,14€.
    Je sait meme pas si on atteind les 1,25€ de moyenne depuis le début de l'année.

    Heureusement que le leader francais tire le marché vers le haut...

    ont doit les avoir passer mais pas de beaucoup

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    Message par pascal a Sam 24 Sep 2016 - 15:39

    Barju a écrit:
    hermine 22 a écrit:
    charlot50 a écrit:Perso pas encore rebouché le trou de cet hiver. Ne pas oublier par exemple qu'en avril on était a 1,14€.
    Je sait meme pas si on atteind les 1,25€ de moyenne depuis le début de l'année.

    Heureusement que le leader francais tire le marché vers le haut...

    pour une fois Laughing
    Que je sache la cooperl paye moins que le marché demande à massey.
    Tout le monde n'a pas le même prix de revient nous en produisant nos cereales nos clochettes et auto banquier l'année passée n'est pas trop mauvaise...
    il y a autant de situation que d’élevage les 10 % meilleur non pas ou peut perdu en 2015 mais les 25% inférieur en ont au mois pour 2 ans à se remettre à flot
    le prix de base est a 1euros 53 aujourdhui

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    Message par massey8210 Sam 24 Sep 2016 - 20:02

    la cooperl represente 25% de la production.......!

    pourquoi les 75% restant ne profite pas de la faiblesse de la cooperl pour appuyer sur le bouton du mpb  et FOUTRE LA PATE au lamballais et ensuite ils n'auront plus qu'a ouvrir leur porte............. beaucoup d'adherent cooperl n'attendent qu'une chose......... que les autres groupement font comme lors d'une ascension de l'alpe d'huez, semer leur concurrent lors d'une vrai difficulté afin qu'il y ait  un vrai differentiel de prix au mpb pour virer notre cuti.............. çà prendras 5 mois............ quoique p'etre meme moins????????
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    Message par Barju Dim 25 Sep 2016 - 7:20

    Tant que la cooperl a assez de supporters elle a raison tout va bien du côté de lamballe.je connais une commerciale aliment quand elle arrive dans un elevage cooperl c'est demi tour direct avec une avoinée comme le mec est sur de payer l'aliment moins cher et de mieux vendre ses cochons tant mieux .
    Quand on lit les faits divers la femme battue défend très souvent son bourreau c'est ça l'Amour!!!

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    Message par pascal a Dim 25 Sep 2016 - 7:32

    je ne croit pas que le groupement idéal existe sinon tous les éleveurs y serrait
    j"ai fait le choix il y a 6 ans de me passer de groupement sa ne va pas plus mal
    lors des réunions national ou je participe quant je dit que je n'est pas de groupement on dirait que je leurs arrache une couille
    la liberté n'a pas de prix (libre de mes achats ,libre de mes ventes ,libre de ma génétique ,libre de mes décisions techniques et économiques bref chef d'entreprise )

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    Message par pascal a Dim 25 Sep 2016 - 7:40

    même au plus profond de la crise je n'est pas eux un seul porcs a mourir de vieillesse pas plus de retard que les autres

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    Message par hermine 22 Dim 25 Sep 2016 - 9:46

    au dela des bisbilles de groupements ,très naturels chez les éleveurs Laughing
    on était cooperl ,maintenant c'est beulin ,pas de bol moque on a meme fait deux lots en libre avec inter pour ne pas faire de jaloux
    force est de constater ques les abattoirs non intégré par les enseignes de grandes surface semblent etre a la ramasse
    les inter et leclerc peuvent répercuter illico toute hausse a la production
    les autres avec des contrats de 6 mois sont hs
    30 c d'e sur 1 kg ,c'est après la virgule pour leclerc et les inter voir d'autres opérateurs ,beulin ,je ne sait pas
    bref ,je ne souhaite qu'aucun d'entre eux ne disparaisse
    le clerc ,cooperl et beulin sont a moins de 25 km pour partie
    et mon canton en plein milieu du triangle
    en résumé ,meme le bureau de tabac en dépend
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    Message par massey8210 Dim 25 Sep 2016 - 13:57

    j'ai p'etre trouvé la solution............le responsable cantonal de la fédé m'a dit ce midi apres la messe apres avoir ecouté mes jérémiades aux sujets du décrochage du prix cooperl ( 3 ct d'ecart avec le mpb)

    " vas donc au groupement géré par le XB ( porc armor) acheté ton aliment moins cher dans son usine ( glon)  au moins là tes interets seront bien defendus......... et tu gagneras mieux ta vie"
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    Message par charlot50 Dim 25 Sep 2016 - 19:56

    Ta vu qui de chez pae hermine?

    Ne dites que ce groupement est géré par avril, il est devenu indépendant financiérement, la société commune pour payer les salaires a été dissoute.

    Les salariés du groupement et de sanders sont payés par leur entreprise respective.
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    Message par charlot50 Dim 25 Sep 2016 - 20:01

    Barju a écrit:Tant que la cooperl a assez de supporters elle a raison tout va bien du côté de lamballe.je connais une commerciale aliment quand elle arrive dans un elevage cooperl c'est demi tour direct avec une avoinée comme le mec est sur de payer l'aliment moins cher et de mieux vendre ses cochons tant mieux .
    Quand on lit les faits divers la femme battue défend très souvent son bourreau c'est ça l'Amour!!!
    100% d'accord avec ce que tu dits.
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    Message par hermine 22 Dim 25 Sep 2016 - 20:06

    charlot50 a écrit:Ta vu qui de chez pae hermine?

    Ne dites que ce groupement est géré par avril, il est devenu indépendant financiérement, la société commune pour payer les salaires a été dissoute.

    Les salariés du groupement et de sanders sont payés par leur entreprise respective.
    je ne sait s'il s'agit du meme
    on a affaire a porc armor
    ex armorique basé a loudéac
    en fait on ne vois personne du groupement
    la renov ,le chef a géré comme un grand ,pas de % a versé Laughing
    le fournisseur de porcelets est avec eux
    on vois juste la technique de temps a autres
    les porcelets viennent de la commune voisine ,ils pourrait faire la route a patte
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    Message par charlot50 Dim 25 Sep 2016 - 20:09

    Ok je connait bien celui qui s'occupe des porcelets. Il te plairait j'en suis sur. C'est un vrai de vrai.
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    Message par Invité Dim 25 Sep 2016 - 20:22

    - 5 % de truies saillies en europe,ça va faire un paquet de cochon en moins

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    Message par hermine 22 Dim 25 Sep 2016 - 20:26

    charlot50 a écrit:Ok je connait bien celui qui s'occupe des porcelets. Il te plairait j'en suis sur. C'est un vrai de vrai.
    ben ,tu lui dit de passer prendre un verre Laughing
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    Message par bill45 Dim 25 Sep 2016 - 20:28

    la crise dans 48h elle commence??https://www.youtube.com/watch?v=LC9I2iV4lY4
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    Message par pascal a Dim 25 Sep 2016 - 20:29

    massey8210 a écrit:j'ai p'etre trouvé la solution............le responsable cantonal de la fédé m'a dit ce midi apres la messe apres avoir ecouté mes jérémiades aux sujets du décrochage du prix cooperl ( 3 ct d'ecart avec le mpb)

    " vas donc au groupement géré par le XB ( porc armor) acheté ton aliment moins cher dans son usine ( glon)  au moins là tes interets seront bien defendus......... et tu gagneras mieux ta vie"
    ne va pas tops a la messe tu va attraper une beulinite aigu 77 77 77

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    Message par massey8210 Dim 25 Sep 2016 - 20:55

    "C'est un vrai de vrai."

    il paie les porcelets plus cher les autres??????????

    si il y avait une boutique mieux qu'une autre cela se saurait??

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    Message par charlot50 Dim 25 Sep 2016 - 21:52

    massey8210 a écrit:"C'est un vrai de vrai."

    il paie les porcelets plus cher les autres??????????

    si il y avait une boutique mieux qu'une autre cela se saurait??

    Je pense aussi qu'il n'y a pas de meilleur boutique que les autres, apres il y a les hommes et une certaine politique.

    Moi ce gars me convient parfaitement, pas de langue de bois ni de promesse intenable. 

    Le probléme quand tu es en filière c'est que tu vois toujours les mêmes personnes et on te rabache toujours les mêmes choses.
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    Message par pascal a Lun 26 Sep 2016 - 7:01

    1euros 51 pour cooperl cette semaine

    pascal a
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    Message par hermine 22 Lun 26 Sep 2016 - 8:25

    pascal a a écrit:1euros 51 pour cooperl cette semaine
    si ca baisse au cadran ce matin
    ils vont etre les premiers de la classe moque
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    Message par pascal a Lun 26 Sep 2016 - 10:20

    hermine 22 a écrit:
    pascal a a écrit:1euros 51 pour cooperl cette semaine
    si ca baisse au cadran ce matin
    ils vont etre les premiers de la classe moque
    je ne croit pas qu'il soit assez con pour faire une bourde pareil :réfléchi :réfléchi

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    Message par bill45 Lun 26 Sep 2016 - 11:47

    l'avenir est a l'Est :réfléchi http://www.pleinchamp.com/actualites-generales/actualites/les-millionnaires-de-l-agriculture-bulgare-nourris-aux-fonds-europeens/#listComment
    bill45
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    Message par Invité Lun 26 Sep 2016 - 13:07

    1.50 et plus? la belle affaire ! en debut d'année on ne voyait pas de belles perspectives pour 2016. je pensais sincèrement qu'il y aurai beaucoup de casse parmis les eleveurs. la tendance s'est retournée en avril/ mai, tant mieux pour nous.

    Cependant,à y reflechir, fondamentalement rien n'a changé dans le marché européen. certes un peu de décapitalisation sur certains cheptels truies à l'etranger.
    en France le nombre de porcs abattus reste constant, la baisse du cheptel est compensée par l'augmentation de productivité.

    la seule raison pour que le prix soit si elevé, c'est que les pays orientaux sont aux achats. chine, thaillande, japon, corée. sans ces débouchés le cours redescendrai très rapidement vers 1€/kg.

    Alors pas vraiment de quoi se rejouir! en moyenne cumulée depuis janvier le prix est encore inferieur à 2015 à la même periode.

    le fait que le nombre de porcs en france reste stable prouve la grande resistance economique des eleveurs restants (sans parler des leviers techniques encore possibles chez certains). Celà m'incite a penser que une fois qu'on ce sera refait la cerise, la prochaine crise sera pire.
    d'autre part, cette embellie n'incite pas la filière a se restructurer. il faut fermer des abattoirs en france. en particuliers les boui-bouis municipaux, mais aussi certains abattoirs trop anciens pour etres efficaces. bref se servir de cette embellie pour rebondir. malheureusement les querelles de chapelles restent fortes.
    non vraiment, je vois pas de quoi se rejouir a long termes...

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    Message par pascal a Lun 26 Sep 2016 - 15:35

    Jul.C a écrit:1.50 et plus? la belle affaire ! en debut d'année on ne voyait pas de belles perspectives pour 2016. je pensais sincèrement qu'il y aurai beaucoup de casse parmis les eleveurs. la tendance s'est retournée en avril/ mai, tant mieux pour nous.

    Cependant,à y reflechir, fondamentalement rien n'a changé dans le marché européen. certes un peu de décapitalisation sur certains cheptels truies à l'etranger.
    en France le nombre de porcs abattus reste constant, la baisse du cheptel est compensée par l'augmentation de productivité.

    la seule raison pour que le prix soit si elevé, c'est que les pays orientaux sont aux achats. chine, thaillande, japon, corée. sans ces débouchés le cours redescendrai très rapidement vers 1€/kg.

    Alors pas vraiment de quoi se rejouir! en moyenne cumulée depuis janvier le prix est encore inferieur à 2015 à la même periode.

    le fait que le nombre de porcs en france reste stable prouve la grande resistance economique des eleveurs restants (sans parler des leviers techniques encore possibles chez certains). Celà m'incite a penser que une fois qu'on ce sera refait la cerise, la prochaine crise sera pire.
    d'autre part, cette embellie n'incite pas la filière a se restructurer. il faut fermer des abattoirs en france. en particuliers les boui-bouis municipaux, mais aussi certains abattoirs trop anciens pour etres efficaces. bref se servir de cette embellie pour rebondir. malheureusement les querelles de chapelles restent fortes.
    non vraiment, je vois pas de quoi se rejouir a long termes...
    100% d’accord
    quant serra la prochaine dans 6 mois 1ans 2ans à voir les marché us et canada je me dit que sa ne va pas durer longtemps

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    Message par samb22 Mer 31 Jan 2018 - 17:53

    papy48 a écrit:en prix de base , vous touchez combien ?

    C'est reparti comme en 2016
    Mais on ne voit toujours pas de producteurs dans les magasins LECLERC .
    Ce distributeur serait il devenu Un Saint ???

    https://www.ouest-france.fr/bretagne/saint-brieuc-22000/cotes-d-armor-les-agriculteurs-mettent-la-pression-5533198

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    Message par pascal a Mer 31 Jan 2018 - 19:21

    pour 2018 deux possibilités soit une mauvaise année ou une année cataclysmique
    soit la peste peste porcine n'arrive pas en Allemagne mais le marché mondiale est saturé donc mauvaise année
    soit la peste porcine arrive en Allemagne ,il ne peuvent plus exporter hors Europe et vont donc nous attaquer
    il y a déjà de gros stock en Espagne (saturation des capacité fin février)et en France sur certains secteurs il y a entre 15 jours et 3 semaines de retard
    bon courage

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    Message par dgé Dim 2 Sep 2018 - 20:43

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    Message par Robust Dim 2 Sep 2018 - 23:49

    @Dgé : dans quel journal as tu trouvé cet article ?
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