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    Message par gan 29 Mer Juin 02 2010, 22:27

    c est ma deuxième année de betterave , l année dernière j ai fait 3 désherbages à 0.6 fasnet , 0.3 tramat et 0.1 varab et résultat très correct , il manquait un anti graminée car j ai beaucoup de chiendent

    cette année j ai fait 4 désherbages avec a peu près les mêmes doses et je viens de faire un anti graminée à l instant

    les betteraves ont fait un bon en quelques jours avec la flotte et les saloperies aussi et j ai de la chrysanthème des moissons , arroche , gaillet et pensée qui sont passé au travers des désherbages

    je suis le seul a faire des betteraves donc personne pour me conseiller , les adventices sont a un stade assez développés , y a t il un moyen de les avoir ou est ce trop tard

    merci
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    Message par dan 80 Mer Juin 02 2010, 23:19

    BLM le matin de bonne heure pour éviter les insolations.
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    Message par gan 29 Mer Juin 02 2010, 23:45

    dan 80 a écrit:BLM le matin de bonne heure pour éviter les insolations.

    BLM betterave Icon_scratch c est comme PTB ( prends ta binette ) ??

    certains endroits sont vraiment sale je suis obligé de faire quelque chose
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    Message par Seb 77 Jeu Juin 03 2010, 08:23

    Les désherbages ont été difficiles cette année. Je suis en train de passer la bineuse dans mes betteraves en ce moment. Quand les adventices sont trop développées il ne reste plus que ce moyen...
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    Message par ROUDOU Jeu Juin 03 2010, 09:05

    gan 29 a écrit:c est ma deuxième année de betterave , l année dernière j ai fait 3 désherbages à 0.6 fasnet , 0.3 tramat et 0.1 varab et résultat très correct , il manquait un anti graminée car j ai beaucoup de chiendent

    cette année j ai fait 4 désherbages avec a peu près les mêmes doses et je viens de faire un anti graminée à l instant

    les betteraves ont fait un bon en quelques jours avec la flotte et les saloperies aussi et j ai de la chrysanthème des moissons , arroche , gaillet et pensée qui sont passé au travers des désherbages

    je suis le seul a faire des betteraves donc personne pour me conseiller , les adventices sont a un stade assez développés , y a t il un moyen de les avoir ou est ce trop tard

    merci

    Les adventices étant trop développées il n'y a plus qu'une seule solution la bineuse(si possible avant couverture du sol) ou la binette.

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    Message par Invité Jeu Juin 03 2010, 09:53

    j'en connai qui va regretter de faire des betteraves !!!! betterave 820156

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    Message par gan 29 Jeu Juin 03 2010, 13:25

    achille a écrit:j'en connai qui va regretter de faire des betteraves !!!! betterave 820156

    je t invite a venir avec une binnette betterave 459143 betterave 459143
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    Message par Invité Jeu Juin 03 2010, 13:33

    Fait deux lontrel à 0,6/ha et betanal b 0,8 si vraiemnt c'est sale, tu vas cogner un coup par cette chaleur.... En SBV of course, et en bonnes conditions!!!

    Si tes betteraves couvrent bientot terre, elles vont morfler aussi...

    Ou alors, bine vite ça!!!

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    Message par gan 29 Jeu Juin 03 2010, 13:44

    Bertrand62 a écrit:Fait deux lontrel à 0,6/ha et betanal b 0,8 si vraiemnt c'est sale, tu vas cogner un coup par cette chaleur.... En SBV of course, et en bonnes conditions!!!

    Si tes betteraves couvrent bientot terre, elles vont morfler aussi...

    Ou alors, bine vite ça!!!

    je sais que le lontrel à une action sur chrisantheme mais j ai tel a ma coop locale et c est 68.73 euro le litre ttc betterave 660508

    elles ne couvrent pas encore et je n ai pas de bineuse ( je n ai que 4 ha de bett pour mes vl )
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    Message par Invité Jeu Juin 03 2010, 14:49

    Je sais bien que ça coûte cher, prend un générique genre lenazar (euh... cliophar pour lontrel...) ou autre, ça coûte cher les betteraves à produire, surtout quand elles poussent pas vite.

    J'ai fait 2 desherbages, et elles couvrent terre sous peu, j'ai semé le 12 avril.


    Dernière édition par Bertrand62 le Ven Juin 04 2010, 18:45, édité 1 fois

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    Message par pierrot60 Jeu Juin 03 2010, 15:07

    Seb 77 a écrit:Les désherbages ont été difficiles cette année. Je suis en train de passer la bineuse dans mes betteraves en ce moment. Quand les adventices sont trop développées il ne reste plus que ce moyen...

    +1
    fin du binage cet après midi. on fait du super boulot, avec l'humidité du sol, les chénos et les mercu s'arrachent comme un rien .....3 jours de chaud avec un vent d'est, ce sera peu être pas si mal que ça cet année Very Happy
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    Message par dan 80 Jeu Juin 03 2010, 20:35

    gan 29 a écrit:
    dan 80 a écrit:BLM le matin de bonne heure pour éviter les insolations.

    BLM betterave Icon_scratch c est comme PTB ( prends ta binette ) ??

    certains endroits sont vraiment sale je suis obligé de faire quelque chose
    Binette Long Manche. betterave 266664 betterave 266664 betterave 266664
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    Message par PatogaZ Jeu Juin 03 2010, 20:39

    les chtis , y diztent "enne herbraquette" betterave 459143


    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
    betterave Mini_210625IMG_3144betterave Mini_264780charles
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    Message par gan 29 Jeu Juin 03 2010, 22:53

    je vous invite tous ce wk betterave 459143 betterave 459143

    combien viennent pour avoir suffisamment de binette betterave 459143

    sans rire y a t il une possibilité de traitement et avec quoi ? betterave 672216
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    Message par Invité Jeu Juin 03 2010, 23:04

    une photo permetrait de mieux se rendre compte de la situation betterave 660508

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    Message par Seb 77 Jeu Juin 03 2010, 23:20

    pierrot60 a écrit:
    Seb 77 a écrit:Les désherbages ont été difficiles cette année. Je suis en train de passer la bineuse dans mes betteraves en ce moment. Quand les adventices sont trop développées il ne reste plus que ce moyen...

    +1
    fin du binage cet après midi. on fait du super boulot, avec l'humidité du sol, les chénos et les mercu s'arrachent comme un rien .....3 jours de chaud avec un vent d'est, ce sera peu être pas si mal que ça cet année Very Happy

    C'est vrai qu'on a les conditions idéales. Ceci dit ce ne sera pas parfait il en restera toujours un peu sur le rang.
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    Message par gan 29 Jeu Juin 03 2010, 23:24

    le butté a écrit:une photo permetrait de mieux se rendre compte de la situation betterave 660508

    je ferais demain des photos
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    Message par Invité Ven Juin 04 2010, 00:40

    achille a écrit:j'en connai qui va regretter de faire des betteraves !!!! betterave 820156

    pourquoi les autres qui en faisait avant ont arrêté hein ? betterave 290208 betterave 363456

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    Message par pierrot60 Ven Juin 04 2010, 07:04

    Seb 77 a écrit:

    C'est vrai qu'on a les conditions idéales. Ceci dit ce ne sera pas parfait il en restera toujours un peu sur le rang.

    a moins d'un flétrissement au mois d'aout, celle sur le rang vont végéter sous les feuilles des betteraves.

    allez on souffle un mois, et après betteraves montées triste
    cette année, ça va être la misère, ça a vernalisé à mort pendant un mois, et à ce jour on en est seuleument à 3/4 jours dévernalisant.............
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    Message par gan 29 Ven Juin 04 2010, 23:28

    betterave 271231culture_2010_047


    betterave 37976culture_2010_049

    betterave 352645culture_2010_051
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    Message par gan 29 Ven Juin 04 2010, 23:29

    sur la photo 2 c est de la véronique la pensée et le gaillet il y en a un peu partout mais pas des taches comme ça
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    Message par Invité Ven Juin 04 2010, 23:33

    : ha Et c'est ça que tu veux que j'aille desherber à la main??? : bate : bate : bate J'ai pas vu notre orge, c'est Hubert qui l'a vue, mais je crois (j'espère) qu'on a moins de mauvaises herbes dedans ! ! !!

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    Message par gan 29 Ven Juin 04 2010, 23:37

    Anestel a écrit:: ha Et c'est ça que tu veux que j'aille desherber à la main??? : bate : bate : bate J'ai pas vu notre orge, c'est Hubert qui l'a vue, mais je crois (j'espère) qu'on a moins de mauvaises herbes dedans ! ! !!

    ben oui , tu avais l air motivé pourtant betterave 459143

    sans rire je suis bien emmerdé avec ça betterave 660508
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    Message par Invité Ven Juin 04 2010, 23:42

    Je vais peut-être dire une connerie, je vous l'ai dit mon truc c'est les agneaux pas les machines, mais vu que les rangs de betterave sont espacés, il doit bien exister un truc que tu attèles derière ton tracteur qui gratte la terre entre les rangs et qui casse les mauvaises herbes?
    J'ai dit une connerie?

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    Message par gan 29 Ven Juin 04 2010, 23:54

    Anestel a écrit:Je vais peut-être dire une connerie, je vous l'ai dit mon truc c'est les agneaux pas les machines, mais vu que les rangs de betterave sont espacés, il doit bien exister un truc que tu attèles derière ton tracteur qui gratte la terre entre les rangs et qui casse les mauvaises herbes?
    J'ai dit une connerie?

    je pense que c est ça la solution mais je n en ai pas .......... betterave 97158

    donc j espere pouvoir les freiner ou les griller avec une phyto betterave 672216
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    Message par Invité Ven Juin 04 2010, 23:58

    T'as pas des voisins qui peuvent te prêter une machine? Michel celui qui avait des brebis avant nous a donné un vieux machin à un voisin bio, qui servait à biner???? ou desherber??? les betteraves, apparemment avant par ici les agri faisaient plus de betteraves que maintenant, y a ps un p'tit vieux qui te trouverait ça de derrière ses fagots????


    Dernière édition par Anestel le Ven Juin 04 2010, 23:59, édité 1 fois

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    Message par michel Ven Juin 04 2010, 23:59

    oui ca s'appelle une bineuse ,avant on avait des bagnards mais ca se fait plus c'est démodé betterave Icon_lol

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    Message par Invité Sam Juin 05 2010, 00:37

    dépèche toi car bientot la bineuse ne passera plus sans bouché,pour les phytos c'est beaucoup trop tard,il n'y a plus que B L M betterave 632948

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    Message par Invité Sam Juin 05 2010, 08:04

    Bonjour
    Trouve une bineuse ,sur il y en a dans les tas de ferrailles

    Je cherche une solution chimique ???,réponse pour lundi matin ,j'espère que Bidou va passer par la ......,si il trouve une piste ........il y a urgence

    Une solution pour dans trois semaines ,le passage de glyphosate avec une rampe en éponge ,ou a cordes ,qui touche l'herbe haute et pas les betteraves ,des forumeurs dispose peut être de ce système dans un coin.....pour une petite surface on peu en bricoler une en quelques heures ( 30€ maxi pour 3 mettres)

    Pour une autre année ,demander aux betteraviers avant les semis la méthode à appliquer à la lettre sans se poser de questions pour avoir des betteraves propres à base de 4 à 5 BTGV tous les huit jours

    Perso: dispo pour t'aider l'an prochain ozil

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    Message par Invité Sam Juin 05 2010, 08:12

    Une solution pour dans trois semaines ,le passage de glyphosate avec une rampe en éponge ,ou a cordes ,qui touche l'herbe haute et pas les betteraves ,des forumeurs dispose peut être de ce système dans un coin.....pour une petite surface on peu en bricoler une en quelques heures ( 30€ maxi pour 3 mettres)


    oublies , ca ne marche pas , déjà essayé sur chénopodes en chicorées , ca vaut pas le coup .ni le coût !!

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    Message par PatogaZ Sam Juin 05 2010, 08:21

    le secret , il n' y en a pas , il faut taper avant de voir l' herbe et les betteraves avec des BTGV à petite dose

    pour ton problème actuel , il faut assommer avec un BTGSV en mettant le paquet (et surtout en safari et goltix) il va pleuvoir donc le goltix va jouer à fond (et mettre de l' huile au max )


    Dernière édition par PatogaZ le Sam Juin 05 2010, 08:22, édité 1 fois


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    Message par Invité Sam Juin 05 2010, 08:22

    mib a écrit:Une solution pour dans trois semaines ,le passage de glyphosate avec une rampe en éponge ,ou a cordes ,qui touche l'herbe haute et pas les betteraves ,des forumeurs dispose peut être de ce système dans un coin.....pour une petite surface on peu en bricoler une en quelques heures ( 30€ maxi pour 3 mettres)


    oublies , ca ne marche pas , déjà essayé sur chénopodes en chicorées , ca vaut pas le coup .ni le coût !!

    Bonjour
    Dans le secteur une ETA tourne avec ce système pour les gros problèmes ,montés à graines ,éthuse, et autres grandes herbes ,ce matériel réalise un bon ménage ,ce n'est qu'un palliatif .

    Pour "gan" 5 doses de betteraves transgénique origine US et un bon roundup

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    Message par Invité Sam Juin 05 2010, 08:28

    PatogaZ a écrit:le secret , il n' y en a pas , il faut taper avant de voir l' herbe et les betteraves avec des BTGV à petite dose

    pour ton problème actuel , il faut assommer avec un BTGSV en mettant le paquet (et surtout en safari et goltix) il va pleuvoir donc le goltix va jouer à fond (et mettre de l' huile au max )

    Peut être remplacer le Tramat par de l'Avadex un plus sur gaillet et chénos avec une meilleur sélectivité :réfléchi

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    Message par ROUDOU Sam Juin 05 2010, 09:23

    Agrimarne a écrit:
    PatogaZ a écrit:le secret , il n' y en a pas , il faut taper avant de voir l' herbe et les betteraves avec des BTGV à petite dose

    pour ton problème actuel , il faut assommer avec un BTGSV en mettant le paquet (et surtout en safari et goltix) il va pleuvoir donc le goltix va jouer à fond (et mettre de l' huile au max )

    Peut être remplacer le Tramat par de l'Avadex un plus sur gaillet et chénos avec une meilleur sélectivité betterave 660508
    Je ne suis pas sur que l'avadex soit homologué sur betterave en végétation mais sur homologué avant semis.
    Et prend plutot du bétanal atrium ou bétanal novation (mélange bétanal tramat tout en un) tu auras une meilleure selectivité et les betteraves s'offriront moins surtout s'il pleut derriére le desh.

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    Message par Invité Sam Juin 05 2010, 09:56

    ROUDOU a écrit:
    Agrimarne a écrit:
    PatogaZ a écrit:le secret , il n' y en a pas , il faut taper avant de voir l' herbe et les betteraves avec des BTGV à petite dose

    pour ton problème actuel , il faut assommer avec un BTGSV en mettant le paquet (et surtout en safari et goltix) il va pleuvoir donc le goltix va jouer à fond (et mettre de l' huile au max )

    Peut être remplacer le Tramat par de l'Avadex un plus sur gaillet et chénos avec une meilleur sélectivité betterave 660508
    Je ne suis pas sur que l'avadex soit homologué sur betterave en végétation mais sur homologué avant semis.
    Et prend plutot du bétanal atrium ou bétanal novation (mélange bétanal tramat tout en un) tu auras une meilleure selectivité et les betteraves s'offriront moins surtout s'il pleut derriére le desh.

    D'accord avec toi pour l'Avadex en France mais il y a des Belges sur ACE pour eux c'est OK : rr

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    Message par ROUDOU Sam Juin 05 2010, 10:04

    Agrimarne a écrit:
    ROUDOU a écrit:
    Agrimarne a écrit:
    PatogaZ a écrit:le secret , il n' y en a pas , il faut taper avant de voir l' herbe et les betteraves avec des BTGV à petite dose

    pour ton problème actuel , il faut assommer avec un BTGSV en mettant le paquet (et surtout en safari et goltix) il va pleuvoir donc le goltix va jouer à fond (et mettre de l' huile au max )

    Peut être remplacer le Tramat par de l'Avadex un plus sur gaillet et chénos avec une meilleur sélectivité betterave 660508
    Je ne suis pas sur que l'avadex soit homologué sur betterave en végétation mais sur homologué avant semis.
    Et prend plutot du bétanal atrium ou bétanal novation (mélange bétanal tramat tout en un) tu auras une meilleure selectivité et les betteraves s'offriront moins surtout s'il pleut derriére le desh.

    D'accord avec toi pour l'Avadex en France mais il y a des Belges sur ACE pour eux c'est OK betterave 279975

    A oui c'est vrai c'est l'europe on a tous les mêmes régles. betterave 459143

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    Message par Invité Sam Juin 05 2010, 10:12

    Bon à mon avis c'est cher mais je t'ai trouvé ça.... Tout neuf. C'est à Ploudaniel apparement... mais le chimique te coutera moins cher surement...Sauf si tu veux investir pour après?
    http://www.leboncoin.fr/materiel_professionnel/116028702.htm?ca=6_s

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    Message par gwen Sam Juin 05 2010, 10:33

    pilot et huile
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    Message par Invité Sam Juin 05 2010, 12:47

    Anestel a écrit:Bon à mon avis c'est cher mais je t'ai trouvé ça.... Tout neuf. C'est à Ploudaniel apparement... mais le chimique te coutera moins cher surement...Sauf si tu veux investir pour après?
    [url=http://www.leboncoin.fr/materiel_professionnel/116028702.htm?ca=6_s
    http://www.leboncoin.fr/materiel_professionnel/116028702.htm?ca=6_s[/quote[/url]]
    Attention il manque des pieces pour le faire en 6 rangs

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    Message par gan 29 Sam Juin 05 2010, 13:03

    pour résumé je n ai pas de bineuse et ici il n y a plus de betterave et en plus je n ai pas de tracteur en roue étroite pour passer entre les rangs donc je ne peux pas biner
    je traite en travers des rangs

    j ai semé le 14/04

    1 désherbage le 23/04 0.15 fasnet ( j en avais plus ) +0.3 tramat +0.1 varab

    c ets là que j avais mis des photos ou les betteraves avaient pris une claque mais elles sont reparties

    2 le 4/05 0.6 fasnet 0.25 tramat et 0.1 varab

    3 le 14/05 0.65 fasnet 0.15 tramat ( vu que vous m aviez dit que je mettais trop de tramat) et 0.1 varab

    4 le 27/05 0.6 fasnet et 0.3 tramat (car je trouvais un peu sale)

    5 le 2/06 anti graminée car présence de chiendent par endroit aussi 1 l de stratos

    je précise que je traite soit le matin avant 9 h ou le soir après 21 h

    toute la parcelle ne st pas comme ça heureusement , forte infestation par endroit

    la coop me conseille du lontrel pour la chrisantheme et rien pour le reste , je répète je suis le seul a faire des betteraves .....

    qu est ce que je mets et quel dose ?

    il me reste du tramat et de quoi mettre 0.6 de fasnet mais je peux recommander autre chose

    merci
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    Message par gan 29 Sam Juin 05 2010, 13:05

    [quote="le butté"]
    Anestel a écrit:Bon à mon avis c'est cher mais je t'ai trouvé ça.... Tout neuf. C'est à Ploudaniel apparement... mais le chimique te coutera moins cher surement...Sauf si tu veux investir pour après?
    http://www.leboncoin.fr/materiel_professionnel/116028702.htm?ca=6_s[/quote]
    Attention il manque des pieces pour le faire en 6 rangs

    oui et je n ai pas de petit tracteur betterave 97158 , mon plus petit fait 80 ch
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    Message par Invité Sam Juin 05 2010, 13:10

    on peu biner avec un 150 cv si il a les roues adaptées.
    Le lontrel fait très bien les chardons a 1.7 l ha mais seulement s'il y en a beaucoup (prix)

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    Message par gan 29 Sam Juin 05 2010, 13:14

    le butté a écrit:on peu biner avec un 150 cv si il a les roues adaptées.
    Le lontrel fait très bien les chardons a 1.7 l ha mais seulement s'il y en a beaucoup (prix)

    non je n ai pas de roue étroite , il me conseillais le lontrel pour la chrisantheme , sinon j ai trouvé de la piramine que le grand père avait acheté ( qui a au moins 25 ou 30 ans ) dans sa boite pas déballé
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    Message par gwen Sam Juin 05 2010, 13:18

    le butté a écrit:on peu biner avec un 150 cv si il a les roues adaptées.
    Le lontrel fait très bien les chardons a 1.7 l ha mais seulement s'il y en a beaucoup (prix)

    lontrel 1l et 1l d ' huile
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    Message par gan 29 Sam Juin 05 2010, 13:29

    gwen a écrit:
    le butté a écrit:on peu biner avec un 150 cv si il a les roues adaptées.
    Le lontrel fait très bien les chardons a 1.7 l ha mais seulement s'il y en a beaucoup (prix)

    lontrel 1l et 1l d ' huile

    est ce que je peux avoir autre chose avec le lontrel que la chrisantheme ?
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    Message par Invité Sam Juin 05 2010, 13:49

    j'éviterais le tramat avec le lontrel sauf à ne pas dépasser 0.5l /ha , perso je ferais 10 gr safari , 1 l goltix , 0.5 l lontrel et si tu sais avoir de l'avadex ,0.5l pour le gaillet; sans garantie , tu t'es laissé déborder là !!!

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    Message par Invité Sam Juin 05 2010, 14:11

    Re moi Gan 29
    Ton programme de traitement est complètement inadapté,mais tu est seul dans ton coin pour produire des betterave ,c'est pas facile même si il n'y a pas de secrets .
    A cette heure tu prends un forumeur selon ton choix et en MP ,il te conseil ,tes betteraves sont belles ,tu sort l'artillerie lourde , tu achète les produits nécessaire ,traitement lundi soir dernier délais,résultat très aléatoire ,dans un mois on est chez "Palmitos" foret vierge????
    C'est pas un produit c'est un cocktail de nitro , la balle est dans ton camp ,prends une décision rapide ,et applique à la lettre le conseil en sachant que personne ne sait vraiment ce qu'il faut faire ,impossible a 10 sur ACE,sauf une idée lumineuse !!!!avant lundi .........

    Milles excuses si je suis dur ,mais des betteraves sales c'est une cata .................

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    Message par gan 29 Sam Juin 05 2010, 14:53

    Agrimarne a écrit:Re moi Gan 29
    Ton programme de traitement est complètement inadapté,mais tu est seul dans ton coin pour produire des betterave ,c'est pas facile même si il n'y a pas de secrets .
    A cette heure tu prends un forumeur selon ton choix et en MP ,il te conseil ,tes betteraves sont belles ,tu sort l'artillerie lourde , tu achète les produits nécessaire ,traitement lundi soir dernier délais,résultat très aléatoire ,dans un mois on est chez "Palmitos" foret vierge????
    C'est pas un produit c'est un cocktail de nitro , la balle est dans ton camp ,prends une décision rapide ,et applique à la lettre le conseil en sachant que personne ne sait vraiment ce qu'il faut faire ,impossible a 10 sur ACE,sauf une idée lumineuse !!!!avant lundi .........

    Milles excuses si je suis dur ,mais des betteraves sales c'est une cata .................

    tout ça végétait jusqu a ce qu on ai eu de la flotte , ça a pourtant été touché par la phyto mais pas assez et depuis ça pousse a vu d oeil , j ai fait 3 passages de désherbage comma ça l année dernière et le résultat était tres correct

    je répète , je n ai pas toute la parcelle comme ça et heureusement mais je ne souhaite pas que ça monte en graine pour envahir mes prochains semis


    sinon j ai rappelé le collègue qui m avait conseillé l année dernière pour le désherbage et chez lui cette année c est plus dur aussi ......
    il me conseille de refaire 0.6 fasnet + 0.3 tramat + 15 g de safari et faire du lontrel 0.25
    à faire en 1 ou 2 passages suivant si le mélange est autorisé ou pas ( pas vérifié )

    qu en pensez vous ?
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    Message par peewee Sam Juin 05 2010, 15:19

    pour la chrysantheme il n'y a que le lontrel qui peut faire qque chose. et cette cochonnerie appelé egalement bozen en bzh ne crevera meme pas avec une bineuse

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    Message par troll Sam Juin 05 2010, 15:27

    si ça peut te rassurer ,tu ne seras pas le seul à avoir des betteraves sales cette année.
    je me suis aussi fais avoir à attendre les bonnes conditions pour traiter ,et je suis repassé trop tard.
    commencé à la bineuse ,puis blm, mais bineuse la semaine prochaine parce que je n'avance pas et je ne suis pas trop motivé...... betterave 701374
    il me semble que ta dose de fasnet est insuffisante, je suis monté à 1.5l de betanal sans problème.
    mais maintenant ça semble trop tard à voir , donc: bineuse.
    troll
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