betterave

par **gan 29** Mer 02 Juin 2010, 22:27

Rappel du premier message :

c est ma deuxième année de betterave , l année dernière j ai fait 3 désherbages à 0.6 fasnet , 0.3 tramat et 0.1 varab et résultat très correct , il manquait un anti graminée car j ai beaucoup de chiendent

cette année j ai fait 4 désherbages avec a peu près les mêmes doses et je viens de faire un anti graminée à l instant

les betteraves ont fait un bon en quelques jours avec la flotte et les saloperies aussi et j ai de la chrysanthème des moissons , arroche , gaillet et pensée qui sont passé au travers des désherbages

je suis le seul a faire des betteraves donc personne pour me conseiller , les adventices sont a un stade assez développés , y a t il un moyen de les avoir ou est ce trop tard

merci

par Invité Sam 05 Juin 2010, 15:58

gan 29 a écrit:
Agrimarne a écrit:Re moi Gan 29
Ton programme de traitement est complètement inadapté,mais tu est seul dans ton coin pour produire des betterave ,c'est pas facile même si il n'y a pas de secrets .
A cette heure tu prends un forumeur selon ton choix et en MP ,il te conseil ,tes betteraves sont belles ,tu sort l'artillerie lourde , tu achète les produits nécessaire ,traitement lundi soir dernier délais,résultat très aléatoire ,dans un mois on est chez "Palmitos" foret vierge????
C'est pas un produit c'est un cocktail de nitro , la balle est dans ton camp ,prends une décision rapide ,et applique à la lettre le conseil en sachant que personne ne sait vraiment ce qu'il faut faire ,impossible a 10 sur ACE,sauf une idée lumineuse !!!!avant lundi .........

Milles excuses si je suis dur ,mais des betteraves sales c'est une cata .................

tout ça végétait jusqu a ce qu on ai eu de la flotte , ça a pourtant été touché par la phyto mais pas assez et depuis ça pousse a vu d oeil , j ai fait 3 passages de désherbage comma ça l année dernière et le résultat était tres correct

je répète , je n ai pas toute la parcelle comme ça et heureusement mais je ne souhaite pas que ça monte en graine pour envahir mes prochains semis

sinon j ai rappelé le collègue qui m avait conseillé l année dernière pour le désherbage et chez lui cette année c est plus dur aussi ......
il me conseille de refaire 0.6 fasnet + 0.3 tramat + 15 g de safari et faire du lontrel 0.25
à faire en 1 ou 2 passages suivant si le mélange est autorisé ou pas ( pas vérifié )

qu en pensez vous ?

Ma réponse est au dessus du message ,prends une décision,choisir une personne et roule ,pour la monté a graine c'est la faucheuse a foin ....petites roues ....Des betteraves propre c'est sale...

par **sbz51** Sam 05 Juin 2010, 16:23

http://www.institut-betterave.asso.fr/

Fertilsation : des évolutions importantes pour P et K

Dernière page, explication du changement de la référence Rendement racines / Rendement à 16° pour le calcul des exportations.

betterave - Page 2 Icon_wink

par **Seb 77** Sam 05 Juin 2010, 16:27

Je trouve ça épatant que les exportations de phosphore de la betterave soit divisées par 2 et de 1/3 pour la potasse. betterave - Page 2 Icon_eek

On nous aurait menti toutes ces années ? betterave - Page 2 660508

par **sbz51** Sam 05 Juin 2010, 16:33

Dans la région ça change un peu les chiffres des comparateurs Marge Brute ( centre de gestion ...etc ) Le post fumure est un des + importants pour cette culture.

Le plus inquiétant c'est le chiffre confirmé de 31,8 kgs de K20 par T de M.S exportée pour la culture de luzerne betterave - Page 2 660508

par **sbz51** Sam 05 Juin 2010, 16:46

SEB 77 , les exportations sont désormais exprimées en Rdt à 16° ( auparavant rendement racines )

exemple
Rendement racine X richesse de 19° = + 23% pour avoir rendement à 16°
Rendement racine X richesse de 18° = + 15% pour avoir rendement à 16°

Donc dire que les exportations ont baissés de moitié pour le P205 et un tiers pour le K20 c'est pas tout à fait exact.....

betterave - Page 2 Icon_wink

par **gan 29** Sam 05 Juin 2010, 16:48

Agrimarne a écrit:
gan 29 a écrit:
Agrimarne a écrit:Re moi Gan 29
Ton programme de traitement est complètement inadapté,mais tu est seul dans ton coin pour produire des betterave ,c'est pas facile même si il n'y a pas de secrets .
A cette heure tu prends un forumeur selon ton choix et en MP ,il te conseil ,tes betteraves sont belles ,tu sort l'artillerie lourde , tu achète les produits nécessaire ,traitement lundi soir dernier délais,résultat très aléatoire ,dans un mois on est chez "Palmitos" foret vierge????
C'est pas un produit c'est un cocktail de nitro , la balle est dans ton camp ,prends une décision rapide ,et applique à la lettre le conseil en sachant que personne ne sait vraiment ce qu'il faut faire ,impossible a 10 sur ACE,sauf une idée lumineuse !!!!avant lundi .........

Milles excuses si je suis dur ,mais des betteraves sales c'est une cata .................

tout ça végétait jusqu a ce qu on ai eu de la flotte , ça a pourtant été touché par la phyto mais pas assez et depuis ça pousse a vu d oeil , j ai fait 3 passages de désherbage comma ça l année dernière et le résultat était tres correct

je répète , je n ai pas toute la parcelle comme ça et heureusement mais je ne souhaite pas que ça monte en graine pour envahir mes prochains semis

sinon j ai rappelé le collègue qui m avait conseillé l année dernière pour le désherbage et chez lui cette année c est plus dur aussi ......
il me conseille de refaire 0.6 fasnet + 0.3 tramat + 15 g de safari et faire du lontrel 0.25
à faire en 1 ou 2 passages suivant si le mélange est autorisé ou pas ( pas vérifié )

qu en pensez vous ?

Ma réponse est au dessus du message ,prends une décision,choisir une personne et roule ,pour la monté a graine c'est la faucheuse a foin ....petites roues ....Des betteraves propre c'est sale...

si tu as une idée de ce qui pourrais marcher agrimarne je veux bien , le but de mon post est d avoir plusieurs avis pour définir un désherbage

de plus je ne suis pas dans une région bettravière donc la disponibilité des phytos est limitée

je sais que je suis chiant avec mes questions je m en excuse

par Invité Sam 05 Juin 2010, 17:37

A mon avis tu t'es pas trompé de personne en demandant à Agrimarne, j'ai vu ce qu'il y avait sous les pattes de ses chevaux : ha

, c'est tout beau tout propre ! ! !

par **gan 29** Sam 05 Juin 2010, 19:39

Anestel a écrit:A mon avis tu t'es pas trompé de personne en demandant à Agrimarne, j'ai vu ce qu'il y avait sous les pattes de ses chevaux , c'est tout beau tout propre ! ! !

je cherche aussi des volontaires pour les biner betterave - Page 2 459143

par Invité Sam 05 Juin 2010, 20:09

p'tain Gan kektu fout ??? betterave - Page 2 Icon_eek

tu as perdu ton phytorama ??? betterave - Page 2 427338

tout est dedans, pages 94 à 100 !!!

betterave - Page 2 TN2-25882-infirmiere

par Invité Sam 05 Juin 2010, 22:39

Alors, il est passé ou l'animal ??? betterave - Page 2 459143

par **gan 29** Sam 05 Juin 2010, 22:44

quoi 29 a écrit:Alors, il est passé ou l'animal ???

là !!!!!!!!!!!

je crois bien que je vais refaire un désherbage et finir au pulvé a dos ou a la binette betterave - Page 2 97158

par Invité Sam 05 Juin 2010, 22:48

tu n'as rien trouvé dans la bible à Franquet ? betterave - Page 2 660508

il faut taper aussi au point vert pour les traitements en betteraves ?

par **gan 29** Sam 05 Juin 2010, 22:51

quoi 29 a écrit:tu n'as rien trouvé dans la bible à Franquet ?
il faut taper aussi au point vert pour les traitements en betteraves ?

non traité tous les 10 jours 4 fois et même ou j ai doublé il y a des restes ..

par **michel** Dim 06 Juin 2010, 09:44

je connais pas ca ,mais c'est connu pour etre casse tete

si tu sais plus quoi faire ,appelle V F demain c'est encore plus sage

pour faire au mieux au dernier traitement

ca n'empechera peut etre pas l'appareil ados apres et la binette betterave - Page 2 Icon_sad

par **bidou02** Dim 06 Juin 2010, 09:52

gan 29 a écrit:

foutu pour foutu moi je tenterrai 3L Betanal + 0,3 Tramat 500 + 1L Zepplin + 20g Safari + 0,2 Venzar + 0,7 Huile veg + sulfate

J'ai déjà vu cramer de la pature, pas aussi développé quand meme, avec 2L Betanal d'un coup (rappel dose AMM = 6L)

par **Seb 77** Dim 06 Juin 2010, 10:16

sbz51 a écrit:SEB 77 , les exportations sont désormais exprimées en Rdt à 16° ( auparavant rendement racines )

exemple
Rendement racine X richesse de 19° = + 23% pour avoir rendement à 16°
Rendement racine X richesse de 18° = + 15% pour avoir rendement à 16°

Donc dire que les exportations ont baissés de moitié pour le P205 et un tiers pour le K20 c'est pas tout à fait exact.....

Pas d'accord avec toi. Même si il est stipulé dans l'article que l'on doit prendre le rendement à 16 pour l'objectif de rendement dans les analyses de sol.

Le graphique qui compare les exportations en kg P ou K par T/MS entre 95 et 2007 montre bien ces différences de -50% et -30%. Donc comme les apports sont souvent basés sur la compensation des exportations on devrait retrouver toute cette baisse. Corrigé seulement par l'augmentation du rendement moyen de la betterave entre 1995 et aujourd'hui.

par Invité Dim 06 Juin 2010, 10:25

bidou02 a écrit:
gan 29 a écrit:

foutu pour foutu moi je tenterrai 3L Betanal + 0,3 Tramat 500 + 1L Zepplin + 20g Safari + 0,2 Venzar + 0,7 Huile veg + sulfate

J'ai déjà vu cramer de la pature, pas aussi développé quand meme, avec 2L Betanal d'un coup (rappel dose AMM = 6L)

GAN 29 tu as une réponse très sérieuse ,fonce ,et affute la binette,il y aura encore du boulot ,laisse un témoin de quelques m²
En MP un petit complément

par **bidou02** Dim 06 Juin 2010, 10:32

Seb 77 a écrit:
sbz51 a écrit:SEB 77 , les exportations sont désormais exprimées en Rdt à 16° ( auparavant rendement racines )

exemple
Rendement racine X richesse de 19° = + 23% pour avoir rendement à 16°
Rendement racine X richesse de 18° = + 15% pour avoir rendement à 16°

Donc dire que les exportations ont baissés de moitié pour le P205 et un tiers pour le K20 c'est pas tout à fait exact.....

Pas d'accord avec toi. Même si il est stipulé dans l'article que l'on doit prendre le rendement à 16 pour l'objectif de rendement dans les analyses de sol.

Le graphique qui compare les exportations en kg P ou K par T/MS entre 95 et 2007 montre bien ces différences de -50% et -30%. Donc comme les apports sont souvent basés sur la compensation des exportations on devrait retrouver toute cette baisse. Corrigé seulement par l'augmentation du rendement moyen de la betterave entre 1995 et aujourd'hui.

les pratiques de décolletage ont bp évolué en 10 ans, ceci explique peut etre cela (je me souviens qu'entre 2 types de décoletage, les export° en K pouvait vareier de + de 60U/ha !!!)

par **gan 29** Dim 06 Juin 2010, 12:05

merci
bon lundi je teléphone pour essayer de trouver des phytos

dans la liste , quel produit contre les chrysanthèmes ?
j ai regardé le spectre d action des produits et je n ai rien trouvé contre la chrysantheme

je rappelle que tout n est pas comme ça , c est juste des zones infestées mais l ensemble n est pas propre

je ne risque pas de tout cramer avec tout ça ?

par Invité Dim 06 Juin 2010, 12:31

gan 29 a écrit:merci
bon lundi je teléphone pour essayer de trouver des phytos

dans la liste , quel produit contre les chrysanthèmes ?
j ai regardé le spectre d action des produits et je n ai rien trouvé contre la chrysantheme

je rappelle que tout n est pas comme ça , c est juste des zones infestées mais l ensemble n est pas propre

je ne risque pas de tout cramer avec tout ça ?

Les chrysanthèmes ,c'est juste si le champ est mort :réfléchi

Plus sérieux ,vu les photos 70% du rendement saute et la récolte pas facile.... ,si ton pulvé le permet mettre + 20 % dans les coins très sales du champ ,c'est l'effet cocktail qui rends la mixture efficace ,la phyto ne m'inquiète pas outre mesure,les doses de Bidou sont sympa .

En fonction du conditionnement des produits il est possible de jongler avec les doses,pour limiter le prix sur 4 ha le conditionnement n'est pas adapté ,j'en suis conscient.
Lundi soir traitement Laughing

déjà 6 jours de palabres ....la nature bosse.

par **gan 29** Dim 06 Juin 2010, 12:39

Agrimarne a écrit:
gan 29 a écrit:merci
bon lundi je teléphone pour essayer de trouver des phytos

dans la liste , quel produit contre les chrysanthèmes ?
j ai regardé le spectre d action des produits et je n ai rien trouvé contre la chrysantheme

je rappelle que tout n est pas comme ça , c est juste des zones infestées mais l ensemble n est pas propre

je ne risque pas de tout cramer avec tout ça ?

Les chrysanthèmes ,c'est juste si le champ est mort

Plus sérieux ,vu les photos 70% du rendement saute et la récolte pas facile.... ,si ton pulvé le permet mettre + 20 % dans les coins très sales du champ ,c'est l'effet cocktail qui rends la mixture efficace ,la phyto ne m'inquiète pas outre mesure,les doses de Bidou sont sympa .

En fonction du conditionnement des produits il est possible de jongler avec les doses,pour limiter le prix sur 4 ha le conditionnement n'est pas adapté ,j'en suis conscient.
Lundi soir traitement déjà 6 jours de palabres ....la nature bosse.

je pensais justement à ça , traiter en plein et repasser par endroit en ouvrant juste quelques tronçons de rampe

comme disait bidou sur un autre post , l année dernière j avais du fastnet ec et cette année du sc , est ça qui a joué ?

merci des conseils en tout cas betterave - Page 2 Icon_wink

par Invité Dim 06 Juin 2010, 14:06

Re Gan
Ton programme est trop léger en racinaire type Goltix ,Pyramine ,venzar

La base par passage pour pas se poser de questions
B 0.5 à 0.8
T 0.25
G 0.3 à 0.5
V 0.1 puis 0.2
H 0.3 à 0.6 suivant météo
Epso 2.50 ,pas le plus important .

4 à 6 passages , 6 à 10 jours maxi entre passages , pour obtenir une dose de racinaire,qui évite les "re"levés avant couverture du sol .
Ensuite en fonction de la flore on s'adapte : Zepplin,Safari,Lontrel ..ect

Et tous les ans remise en cause de la stratégie

A l'an prochain Gan .........les betteraves comme on les aimes chez la mère Denis........propre

par **bidou02** Dim 06 Juin 2010, 14:12

gan 29 a écrit:merci
bon lundi je teléphone pour essayer de trouver des phytos

dans la liste , quel produit contre les chrysanthèmes ?
j ai regardé le spectre d action des produits et je n ai rien trouvé contre la chrysantheme

je rappelle que tout n est pas comme ça , c est juste des zones infestées mais l ensemble n est pas propre

je ne risque pas de tout cramer avec tout ça ?

pour le chrysanthème j'en sais rien mais c'est une astéracées comme le tournesol, donc fait déjà le mélange que je t'ai dis avec du Safari, et on verra derrière s'il faut 1L de lontrel + huile d'ici 15j avant fermeture des rangs, à la limite juste sur les taches

par **gan 29** Dim 06 Juin 2010, 14:27

merci des conseils , j essaie de trouver ça demain

par **bidou02** Dim 06 Juin 2010, 14:29

il te faut 10 à 15 de betanal
5L de tramat
5L de zepllin
1 kg de Venzar
100g de safari
5L d'huile

c'est du classique

par **gan 29** Dim 06 Juin 2010, 14:39

bidou02 a écrit:il te faut 10 à 15 de betanal
5L de tramat
5L de zepllin
1 kg de Venzar
100g de safari
5L d'huile

c'est du classique

oui mais je ne suis pas dans une région bettravière , aucun de mes voisins n en font , je suis au bout de la bretagne ... betterave - Page 2 266664

est ce que tu crois que la formulation du fastnet entre ec et sc a peu être joué ?

par **bidou02** Dim 06 Juin 2010, 15:10

tu compenses en remontant la dose de Betanal, ce que j'ai fait (3L = dose de vache mais aucun soucis de selectivité avec le betanal tu peux y aller)

par **gan 29** Lun 07 Juin 2010, 13:20

j ai trouvé des phytos sauf le zepplin et fasnet

donc j ai du bétanal novation ( je ne dis pas le prix parce que betterave - Page 2 955347

) et a la place du zepplin de la pyramine et pas trouvé de goltix

maintenant je betterave - Page 2 672216

et feu dès qu il y a moins de vent car l hygro est bonne betterave - Page 2 207533

par **gan 29** Dim 13 Juin 2010, 20:56

voilà la suite

traité mardi matin de bonne heure soit 6 jours

le chrysanthème bien développé va résister je pense , la véronique ????? ne bouge pas , l arroche va résister aussi à mon avis

le reste , pensées , gaillets, renouées des oiseaux et le reste va crever je pense à part ce qui était sous les feuilles mais bon dans l ensemble ça va

je pense passer au pulvé à dos dans les zones les plus sales betterave - Page 2 660508

betterave - Page 2 247729culture_2010_070

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par **PatogaZ** Dim 13 Juin 2010, 20:58

bourre du safari , le chrys va en prendre un bon coup

par **gan 29** Dim 13 Juin 2010, 21:04

PatogaZ a écrit:bourre du safari , le chrys va en prendre un bon coup

ça va crever tu penses?

j avais mis 20 grs

par **PatogaZ** Dim 13 Juin 2010, 21:06

non , il faut mettre plus !!! mets du PMP (bétanal ) du goltix si il va pleuvoir et un bon coup de safari , et reviens assez vite tu vas l' avoir

par **peewee** Dim 13 Juin 2010, 21:07

je doute pour le safari.
en endive meme sur des petits chrysanthemes a 2 fois 30 gr ca bouge pas.

par **gan 29** Dim 13 Juin 2010, 21:13

peewee a écrit:je doute pour le safari.
en endive meme sur des petits chrysanthemes a 2 fois 30 gr ca bouge pas.

dans le mélange il y avait du betanal novation ( j ai rien trouvé d autre ), pyramine , safari et venzar

ils sont touchés , les petits vont crever mais pas les gros

par **PatogaZ** Dim 13 Juin 2010, 21:16

si tu arrives à mettre du goltix sur sol frais et que tu lui remets du saf , ça va cisailler

par **Seb 77** Dim 13 Juin 2010, 21:17

Je sais que tu n'as pas de bineuse, mais tu n'aurais pas un vieux vibro ou tu enlèverais les dents en face des rangs. Ce serait toujours plus efficace que la chimie au point ou tu en es. betterave - Page 2 660508

par **peewee** Dim 13 Juin 2010, 21:20

a quelles doses as tu fais ton melange.
tu devrais voir chez corre appro. je crois qu'ils ont des produits generiques. le betanal novation a 0.6 ca passe, a 3 litres c'est autre chose

par **champargon** Dim 13 Juin 2010, 21:31

quel delai entre le dernier btgs et l'antigraminee+bore

par **gan 29** Dim 13 Juin 2010, 21:41

Seb 77 a écrit:Je sais que tu n'as pas de bineuse, mais tu n'aurais pas un vieux vibro ou tu enlèverais les dents en face des rangs. Ce serait toujours plus efficace que la chimie au point ou tu en es.

je n ai pas de roues étroites , je traite en travers des rangs

ce n est pas si cata que ça non plus , l année dernière , je ne sais pas si tu t en souviens , j avais du chiendent ( vraiment envahi ) et tu m avais conseillé de laisser faire il me semble si je ne confond pas et au bout du compte le chiendent était resté dessous et je ne pense pas qu il avait pénalisé le rendement par contre à la récolte je ramenais tout .......

et là les betteraves couvrent le sol à part quelques endroits

par **gan 29** Dim 13 Juin 2010, 21:48

peewee a écrit:a quelles doses as tu fais ton melange.
tu devrais voir chez corre appro. je crois qu'ils ont des produits generiques. le betanal novation a 0.6 ca passe, a 3 litres c'est autre chose

j ai pris chez le gall

betanal novation 1.25 , venzar 0.2 , safari 20 grs et pyramine 0.25

les betteraves n ont pas bougées à part les petites qui sont bien touchées car levée très décalé avec le temps sec

mais j étais vraiment pas fier en mettant ça dedans........ betterave - Page 2 672216

par Invité Dim 13 Juin 2010, 21:55

gan 29 a écrit:
peewee a écrit:a quelles doses as tu fais ton melange.
tu devrais voir chez corre appro. je crois qu'ils ont des produits generiques. le betanal novation a 0.6 ca passe, a 3 litres c'est autre chose

j ai pris chez le gall

betanal novation 1.25 , venzar 0.2 , safari 20 grs et pyramine 0.25

les betteraves n ont pas bougées à part les petites qui sont bien touchées car levée très décalé avec le temps sec

mais j étais vraiment pas fier en mettant ça dedans........

tu as du penser à ce que t'avais dit un certain "matou" sur cette culture betterave - Page 2 290208

par **gan 29** Dim 13 Juin 2010, 22:11

petit chat 29 a écrit:
gan 29 a écrit:
peewee a écrit:a quelles doses as tu fais ton melange.
tu devrais voir chez corre appro. je crois qu'ils ont des produits generiques. le betanal novation a 0.6 ca passe, a 3 litres c'est autre chose

j ai pris chez le gall

betanal novation 1.25 , venzar 0.2 , safari 20 grs et pyramine 0.25

les betteraves n ont pas bougées à part les petites qui sont bien touchées car levée très décalé avec le temps sec

mais j étais vraiment pas fier en mettant ça dedans........

170 euro de desherbage sans l antigraminée cette année et 60 euro l année dernière

tu as du penser à ce que t'avais dit un certain "matou" sur cette culture

par **Seb 77** Dim 13 Juin 2010, 23:01

champargon a écrit:quel delai entre le dernier btgs et l'antigraminee+bore

2 à 3 jours suffisent.

par Invité Lun 14 Juin 2010, 07:34

Bonjour Gan
Les betteraves sont la ....ouf ozil

170 € c'est normal pour un désherbage betteraves propre , mais à ce jour combien de tonnes en plus 20.... 30 t ?
(160€ cette année chez moi ,6 passages,c'est une autre culture que le tournesol Very Happy

)
Lorsque qu'il y a le feu on ne compte pas on arrose

Perso je passerais encore une fois pour assainir la situation,mais avec quoi ?????

par Invité Lun 14 Juin 2010, 08:12

@gan : sur chrysanthèmes, le produit le plus efficace, c'est le lontrel. Le souci du lontrel c'est €€€...

par **bidou02** Lun 14 Juin 2010, 08:55

Seb 77 a écrit:
champargon a écrit:quel delai entre le dernier btgs et l'antigraminee+bore

2 à 3 jours suffisent.

5j après idealement pour l'AGF ;)

par **champargon** Lun 14 Juin 2010, 08:59

bidou02 a écrit:
Seb 77 a écrit:
champargon a écrit:quel delai entre le dernier btgs et l'antigraminee+bore

2 à 3 jours suffisent.

5j après idealement pour l'AGF ;)

ils annoncent de la pluie toute la semaine
fait le btgs dimanche matin et foly r ce matin

par **Seb 77** Lun 14 Juin 2010, 11:18

Au stade ou doivent être tes betteraves ça ne devrait pas trop poser de problème. Surtout que les conditions sont favorables.

par **gan 29** Lun 14 Juin 2010, 12:55

je ne pense pas qu il faut retraiter en plein vu que les betteraves couvrent le sol , par contre je pensais faire au pulvé à dos les pires endroits surtout ou la levée a été échelonnée

la parcelle m inquiète moins aujourd hui , même si tout n est pas crevé comme la véronique par ex ça devrait rester dessous en tout cas merci pour vos conseils betterave - Page 2 271495

par **gan 29** Lun 14 Juin 2010, 12:59

Agrimarne a écrit:Bonjour Gan
Les betteraves sont la ....ouf
170 € c'est normal pour un désherbage betteraves propre , mais à ce jour combien de tonnes en plus 20.... 30 t ?
(160€ cette année chez moi ,6 passages,c'est une autre culture que le tournesol )
Lorsque qu'il y a le feu on ne compte pas on arrose

Perso je passerais encore une fois pour assainir la situation,mais avec quoi ?????

oui ouf

merci pour tes conseils betterave - Page 2 378803

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