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    Message par rivarol Dim 4 Fév 2018 - 13:56

    Rappel du premier message :

    ADBLUE a écrit:
    montagnard a écrit:Chez nous pareil ça augmente à tous va ,et de nombreux arrêt à côté

    on aura la même chose en grandes cultures
    2 fermes qui arrêtent dans mon village sur 14 exploitations



    En grande culture ce n'est que le début mais ça va suivre le même chemin à vitesse grandV
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    Message par bingo Jeu 4 Fév 2021 - 19:32

    170 VL c'est impossible de paturer avec des troupeaux de cette taille la

    ou alors faut faire 2lots !!

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    Message par 8080 Jeu 4 Fév 2021 - 19:40

    oui tout a fait et le boulot qui va avec , pour ma part j ais 90 vl et je pature de moins en moins je distribue une ration identique quasiment toute l annee et en 35 mn les vl sont alimentees car gerer le paturages c est pas ce qu il y a de plus simple entre les clotures , l abreuvement , les acces ,la pousse de l herbe et la meteo et la gestion des refus et j en oublie
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    Message par eleveur50 Jeu 4 Fév 2021 - 19:58

    bingo a écrit:170 VL c'est impossible de paturer avec des troupeaux de cette taille la

    ou alors faut faire 2lots !!
    http://www.web-agri.fr/conduite-elevage/culture-fourrage/article/temoignage-une-bretonne-dans-un-elevage-laitier-neozelandais-1178-175757.html

    Plus de 400 vl en pâturage !

    Mais c'est vrai que le maillage des habitations et des routes rendent difficiles d'avoir 100 Ha d'un seul tenant .
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    Message par Vernier Jeu 4 Fév 2021 - 20:43

    eleveur50 a écrit:
    bingo a écrit:170 VL c'est impossible de paturer avec des troupeaux de cette taille la

    ou alors faut faire 2lots !!
    http://www.web-agri.fr/conduite-elevage/culture-fourrage/article/temoignage-une-bretonne-dans-un-elevage-laitier-neozelandais-1178-175757.html

    Plus de 400 vl en pâturage !

    Mais c'est vrai que le maillage des habitations et des routes rendent difficiles d'avoir 100 Ha d'un seul tenant .
    Ils ont de la chance les trayeurs affluent du monde entier  pour démarrer à 4 heure du matin , par chez  nous en trouver un dans le canton est déjà une prouesse

    Eleveur laitier de France apprenez l'anglais et recruter sur ODYSSEE AGRI

    https://odyssee-agri.com/-Stages-Agricoles-a-l-Etranger-Divers-USA-Australie-Canada-Nouvelle-Zelande-


    Dernière édition par Vernier le Sam 6 Fév 2021 - 19:04, édité 1 fois

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    Message par 8080 Jeu 4 Fév 2021 - 20:47

    bin oui l herbe est toujours plus verte ailleurs  : ha : ha
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    Message par PatogaZ Jeu 4 Fév 2021 - 20:49

    arrêt d' une étable de plus de 150 VL par ici


    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
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    Message par jessie 50 Jeu 4 Fév 2021 - 21:24

    le pâturage  ou non est source de division des producteurs je le ressent de plus en plus ca va devenir un critère majeur
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    Message par 8080 Jeu 4 Fév 2021 - 21:53

    bin oui faut que l agriculture evolue mais les soit disant consomateurs voudraient nous voir produire comme leurs grand parent la preuve regarde certaine pub de produit laitier c est quasiment perrete et le pot au lait qui fait les yaourts les industriels ont hontes a ce point de leurs manieres de fabriquer et ils vont obliger le paturage pour te donner une aumone pendant qu eux sauvent leurs images et leurs euros  VA FALLOIR REGARDEZ LES CHOSES EN FACE UN MOMENT DONNER NON !!!!
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    Message par scoubidou Jeu 4 Fév 2021 - 22:09

    oui  y en a marre , c est comme la hve niveau 2 qui va surement etre imposé pour touché les primes verte de la pac et tout ca pour que ni de plus : tape

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    Message par 8080 Jeu 4 Fév 2021 - 22:14

    faut pas se leurrer car lait de paturage , lait de ci , lait de ca et pendant ce temps la on divise les producteurs et le prix ne bouge pas et c est pas finis car le 1 avril on va le voir le poisson . L ETALON CELLULE VA CHANGER bin oui mais les 7 ou 8 euros des 1000 l que les laiteries nous on voler en moyennes ( car plus de 55 pour cent du lait collecter as diverse penalitees ) depuis des decennies ce que j apelle le LOTO  ET BIEN ILS VONT ENCORE GAGNEZ CAR LE PRIX DU LAIT VA PAS AUGMENTER et ils vont les retrouver leurs 8 euros , vous pouvez leurs faire confiance et tous cela MALGRES QU ILS EXPORTENT A TOUR DE BRAS regardez le prix du lait spot et les cotations du beurres
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    Message par 8080 Jeu 4 Fév 2021 - 22:16

    c est en 2009 qu ils fallaient bouger son cul maintenant on recoltent et on continuent a semer : tape : tape
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    Message par Vernier Sam 6 Fév 2021 - 19:05

    Vernier a écrit:
    eleveur50 a écrit:
    bingo a écrit:170 VL c'est impossible de paturer avec des troupeaux de cette taille la

    ou alors faut faire 2lots !!
    http://www.web-agri.fr/conduite-elevage/culture-fourrage/article/temoignage-une-bretonne-dans-un-elevage-laitier-neozelandais-1178-175757.html

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    Message par sevi Mar 9 Fév 2021 - 19:27

    À la suite de la visite du ministre de l’Agriculture, hier, lundi 8 janvier dans les locaux de Lidl France, le groupe annonce deux nouveaux accords tripartites lait. 
    Signé entre Lidl, Sodiaal et Lactalis, les accords prévoient une augmentation du prix du lait payé aux producteurs. Ainsi, Lidl France s’engage à augmenter le prix du lait à 370 €/1000 l, prix de base PGC, soit 385 €/1 000 l prix PGC toutes primes et qualités confondues sur les produits de marque nationale du groupe Lactalis, et également sur les produits de marque de distributeur fabriqués par le groupe Lactalis. Cette mesure concerne les quatre divisions de Lactalis avec lesquelles Lidl collabore, c’est-à-dire Lactalis fromages, Lactel, Lactalis beurres et crèmes et Lactalis Nestlé Ultra Frais (LNUF).
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    Message par papy48 Jeu 18 Mar 2021 - 21:07

    Damien Lacombe (Sodiaal) : Où est la transparence du prix du lait ? - 04/03 - Vidéo Dailymotion

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    Message par mic mac Jeu 25 Mar 2021 - 14:08

    papy48 a écrit:Damien Lacombe (Sodiaal) : Où est la transparence du prix du lait ? - 04/03 - Vidéo Dailymotion
    beau discours , mais s'il y a des vérités  avec un besoin d'inflation , on a pas que ça .
    si on prend le chiffre d'affaire sodiaal , divisé par le volume  , on a quand meme un probleme avec les chiffres qu'il donne .  5 milliard de ca par 4.7 milliards de litres , ça fait plus d' 1€ du litre , diminué de la remuneration  eleveur et du cout ( collecte valorisation)  il y en a presque 1/ 3 qui manque .

    pour celui qui regarde plus de façon interne , le cout ( collecte valorisation ) n'est peut etre pas le bon car quand on vous rapporte des faits qui pour celui qui les rapporte sont anormaux , ça vous laisse penser que la valorisation elle a de grosses fuites et le DG  n'y est pas forcement étranger .

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    Message par Honoré de Barzac Mer 14 Avr 2021 - 21:40

    de toute façon manger du fromage ou des produits laitiers est raciste  : rr

    https://www.express.co.uk/news/uk/1422913/Extinction-Rebellion-campaign-dairy-food-schools-racist-Brighton-Hove-City-Council

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    Message par dom61 Jeu 15 Avr 2021 - 9:38

    8080 a écrit:c est en 2009 qu ils fallaient bouger son cul maintenant on recoltent et on continuent a semer : tape : tape

      Et oui on la fait mais à cause d une certaine clique on la eu dans le baba et aujourd hui ces même personnes sont toujours en place pour nous expliquer qu on a divisé la profession allez , et ça continue !!!  il y a de l'avenir dans le lait !!! - Page 9 3434830833

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    Message par jessie 50 Mar 27 Avr 2021 - 21:55

    vous en voyez des commerciaux faire de la prospection ,? depuis un an pas un chat
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    Message par bingo Mar 27 Avr 2021 - 22:42

    jessie 50 a écrit:vous en voyez des commerciaux faire de la prospection ,? depuis un an pas un chat
    je vois jamais personne chez moi si j’ appel pas !!

    ils sont tous débordés

    bingo
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    Message par mat61 Mar 27 Avr 2021 - 22:50

    bingo a écrit:
    jessie 50 a écrit:vous en voyez des commerciaux faire de la prospection ,? depuis un an pas un chat
    je vois jamais personne chez moi si j’ appel pas !!

    ils sont tous débordés
    Depuis une quinzaine d'années,je vois personne : ha c'est moi qui appelle si j'ai besoin
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    Message par jessie 50 Lun 24 Mai 2021 - 15:07

    encore des arrêts  prévu par chez moi et ce sont des gros troupeaux ca vas  mal dans la profession; suicide, dépression  surtout du à une surcharge de travail .le manque de mains d œuvre ce fait ressentir dans ma commune l agrandissement des troupeaux n est plus une priorité bien au contraire,  la priorité maintenant c est traite et soins des animaux  minimum de temps
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    Message par hermine 22 Lun 24 Mai 2021 - 15:23

    jessie 50 a écrit:encore des arrêts  prévu par chez moi et ce sont des gros troupeaux ca vas  mal dans la profession; suicide, dépression  surtout du à une surcharge de travail .le manque de mains d œuvre ce fait ressentir dans ma commune l agrandissement des troupeaux n est plus une priorité bien au contraire,  la priorité maintenant c est traite et soins des animaux  minimum de temps
    en france ,pas de mexicains pour faire la traire 
    donc augmenter la taille du troupeau en esperant trouver des pros de la traite ,ressemble au parcours du combattant 
    il y a des cédants qui voient le lait retourner a la laiterie ,les repreneurs se contente de ce qu'ils ont ,seul le foncier les interessent 
    quelques une réorientent les investissements vers l'immobilier 
    empiler des aglos pour des batiments d'élevage qui ne vauderont plus rien a la retraite n'est plus trop tendance
    un élevage porc est quand meme dispo pour 3,5 m d'euros 
    qui est interessé ?
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    Message par Vernier Lun 24 Mai 2021 - 17:35

    hermine 22 a écrit:
    jessie 50 a écrit:encore des arrêts  prévu par chez moi et ce sont des gros troupeaux ca vas  mal dans la profession; suicide, dépression  surtout du à une surcharge de travail .le manque de mains d œuvre ce fait ressentir dans ma commune l agrandissement des troupeaux n est plus une priorité bien au contraire,  la priorité maintenant c est traite et soins des animaux  minimum de temps
    en france ,pas de mexicains pour faire la traire 
    donc augmenter la taille du troupeau en esperant trouver des pros de la traite ,ressemble au parcours du combattant 
    il y a des cédants qui voient le lait retourner a la laiterie ,les repreneurs se contente de ce qu'ils ont ,seul le foncier les interessent 
    quelques une réorientent les investissements vers l'immobilier 
    empiler des aglos pour des batiments d'élevage qui ne vauderont plus rien a la retraite n'est plus trop tendance
    un élevage porc est quand meme dispo pour 3,5 m d'euros 
    qui est interessé ?
    Le lait français est comme le dit fort justement Hermine lié au fait de trouver un mexicain français ou un retraité en pleine forme .

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    Message par fab22 Lun 24 Mai 2021 - 17:37

    Pendant de nombreuses années les agriculteurs ont augmentés leur taille d’exploitations sans se soucier de l’aspect main d’oeuvre et souvent même sans se soucier du revenu dégagé .
    Les études dites « économiques » n’integraient pas ses deux données !!!!

    Quand un jeune s’installait il fallait « s’agrandir «  coûte que coûte . Les parents donnaient un coup de main , les copains aussi au début . Et puis , petit à petit cette main d’oeuvre s’effrite et les problèmes apparaissent : techniques , sanitaires , financiers , humains .
    Alors on met le tort sur les cours , sur la coopérative, sur la banque .............. mais rarement sur l’origine du mal .

    Un collègue m’a dit un jour : tu peux investir autant que tu veux , mais si tu n’as pas les hommes en face ........
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    Message par fab22 Lun 24 Mai 2021 - 17:45

    hermine 22 a écrit:
    jessie 50 a écrit:encore des arrêts  prévu par chez moi et ce sont des gros troupeaux ca vas  mal dans la profession; suicide, dépression  surtout du à une surcharge de travail .le manque de mains d œuvre ce fait ressentir dans ma commune l agrandissement des troupeaux n est plus une priorité bien au contraire,  la priorité maintenant c est traite et soins des animaux  minimum de temps
    en france ,pas de mexicains pour faire la traire 
    donc augmenter la taille du troupeau en esperant trouver des pros de la traite ,ressemble au parcours du combattant 
    il y a des cédants qui voient le lait retourner a la laiterie ,les repreneurs se contente de ce qu'ils ont ,seul le foncier les interessent 
    quelques une réorientent les investissements vers l'immobilier 
    empiler des aglos pour des batiments d'élevage qui ne vauderont plus rien a la retraite n'est plus trop tendance
    un élevage porc est quand meme dispo pour 3,5 m d'euros 
    qui est interessé ?
     Trouver de bons salariés est compliqué.

    Les garder est encore PLUS DIFFICILE.

    Je pense à un cas en particulier qui , pour avoir la plus grosse ferme de la commune , à racheté une belle exploitation en plus de la sienne . Au bout d’un peu plus d’un an , les deux salariés se barrent !!!! et le cédant qui donnait un GROS coup de main ne veut plus y mettre les pieds .

    Gérer la main d’oeuvre ne s’improvise pas ................
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    Message par bzh centre Lun 24 Mai 2021 - 20:56

    par ici ,un gros gaec repris ,les anciens ont donnés 2 ans et basta ,pourtant ce ne sont pas des passionnés de sorties


    les doryphores font la vie dures aux moulins jaunes
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    Message par chris76 Lun 24 Mai 2021 - 21:17

    Le lait, on a abandonné il y a 2 ans, aucuns regrets!!!
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    Message par valtra 14 Lun 24 Mai 2021 - 22:01

    Bien  mais pour  faire quoi a la place, on as pas tous des terres 100% labourable, chez moi seulement  50% lié  soit a la pente ,humide ou cailloux et les vaches allaitantes, boeufs ou autre, rapporte  0 autant  resté  coucher et encore il faut plus d'emprunts.
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    Message par Peccadille Lun 24 Mai 2021 - 22:05

    valtra 14 a écrit:Bien  mais pour  faire quoi a la place, on as pas tous des terres 100% labourable, chez moi seulement  50% lié  soit a la pente ,humide ou cailloux et les vaches allaitantes, boeufs ou autre, rapporte  0 autant  resté  coucher et encore il faut plus d'emprunts.
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    les VL c'est très peu de revenu horaire mais on bosse 20 h/ 24 il reste 4 sous et surtout pas le temps de batifoler pour dépenser Laughing Laughing
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    Message par mic mac Jeu 27 Mai 2021 - 21:04

    si tu fait 20000l/ ha a 350€  et que tu as un cout alimentaire de 100€ / 1000 litres , ça t'en laisse plus que du blé . mais on ne peut pas tous faire ça . c'est pas de la provoc , ni de la vantardise , juste le constat des rendements mais de la region  , les 100€ sont ceux qui font parti du club des 3 / 100 ( 100€ de cout  alimentaire  , sans concentré , et le troisieme , je sais plus mais pour moi c'est sans controleur laitier  Laughing )

    c'est sure c'est du travail , mais si tu travail bien , c'est moins de boulot

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    Message par grabouille Jeu 27 Mai 2021 - 21:16

    je suis entre 10-12000 l je trouve ca deja bien :réfléchi
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    Message par rivarol Jeu 27 Mai 2021 - 21:30

    prendre à l'ha ça arrange les hors sol dont je faisais parti mais cela n'a rien à voir avec le revenu
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    Message par grabouille Jeu 27 Mai 2021 - 21:33

    +1
    il faut voir plutot dans son ensemble la cohérence du systeme
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    Message par vincent 50 Ven 28 Mai 2021 - 7:00

    Surtout que à 20 000 litres de lait/ha, combien sont au Brésil? Quand tu sais qu'il faut un hectare de soja pour équilibrer un hectare de maïs...

    vincent 50
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    Message par rivarol Ven 28 Mai 2021 - 7:19

    oui, puis la tendance actuelle qui risque de perdurer cette fois ci, pour valoriser, c'est une part de pâturage
    Le lait produit avec maïs/soja en hors sol, à 350, faut plus trop rêver
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    Message par spontus Ven 28 Mai 2021 - 8:23

    vincent 50 a écrit:Surtout que à 20 000 litres de lait/ha, combien sont au Brésil? Quand tu sais qu'il faut un hectare de soja pour équilibrer un hectare de maïs...


    Dans mes souvenirs d'école , on nous disait :  1 kg de soja en plus donnait 3 litres de lait en plus !

    à l'époque on ne se posait pas de questions existentielles !!!  Laughing
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    Message par vincent 50 Ven 28 Mai 2021 - 9:35

    spontus a écrit:
    vincent 50 a écrit:Surtout que à 20 000 litres de lait/ha, combien sont au Brésil? Quand tu sais qu'il faut un hectare de soja pour équilibrer un hectare de maïs...


    Dans mes souvenirs d'école , on nous disait :  1 kg de soja en plus donnait 3 litres de lait en plus !

    à l'époque on ne se posait pas de questions existentielles !!! 
    Peut être que à cette époque les agriculteurs auraient dû ce méfier du rouleau compresseur " progrès " qu'on leurs faisait miroiter.
    Mais on peu difficilement les blâmer, quand tu sort d'une période de guerre et du profond traumatisme qu'elle laisse...

    J'espères juste voir de mon vivant l'effondrement de notre mammouth administratif et de l'europe en bonus.

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    Message par forbo17 Ven 28 Mai 2021 - 22:53

    vincent 50 a écrit:
    spontus a écrit:
    vincent 50 a écrit:Surtout que à 20 000 litres de lait/ha, combien sont au Brésil? Quand tu sais qu'il faut un hectare de soja pour équilibrer un hectare de maïs...


    Dans mes souvenirs d'école , on nous disait :  1 kg de soja en plus donnait 3 litres de lait en plus !

    à l'époque on ne se posait pas de questions existentielles !!! 
    Peut être que à cette époque les agriculteurs auraient dû ce méfier du rouleau compresseur " progrès " qu'on leurs faisait miroiter.
    Mais on peu difficilement les blâmer, quand tu sort d'une période de guerre et du profond traumatisme qu'elle laisse...

    J'espères juste voir de mon vivant l'effondrement de notre mammouth administratif et de l'europe en bonus.

    J'ai le même âge que toi.
    Partant du constat que dans notre société actuelle, les choses vont de plus en plus vite, j'espère également qu'on le verra.

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    Message par jardi85 Dim 20 Juin 2021 - 10:25

    Un peut bizard et inquiétant   :réfléchi

    Calvados : du sabotage présumé laisse des producteurs de lait dévastés (msn.com)
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    Message par bingo Dim 20 Juin 2021 - 10:29

    Oui ca passe sur toutes les radio locales depuis 1mois presque

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    Message par Vernier Dim 15 Aoû 2021 - 20:44

    https://www.lafranceagricole.fr/actualites/rencontre-tutoyer-les-sommets-1,0,3206602297.html




    Florent PERRIER  dans la région de production du Beaufort ( Alpes ) , en tant que salarié traire 100 jours d'affilée sans repos et dès 5 h du matin c'est quasiment du sport de haut niveau  , c'est hélas la situation de plus en plus courante dans les grands troupeaux laitiers de plaine et ce 365 jours par an ! , pour avoir fait des pesées en contrôle laitier dans les années 1980 , les quelques  lèves tôt me convoquaient à 6h , et la plupart c'étaient entre 6h45 et 7h 30 .

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    Message par Vernier Sam 11 Sep 2021 - 22:56

    https://www.goodplanet.info/2020/05/29/coup-de-gueule-eleveur-de-vaches-laitiere-en-france-esclave/?cn-reloaded=1

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    Message par evergreen Dim 12 Sep 2021 - 5:14

    @Vernier

    oui,
    triste constat,
    dans le pays du soi disant "progrès social"...
    où les métiers les plus utiles à notre société (et donc à tous)
    sont aussi les moins rémunérateurs,
    les moins valorisés et les moins reconnus!

    Et pourtant,
    nourrir les hommes,
    faire des produits de qualité,
    valoriser les paysages, les villages et le pays,
    il y a quoi de plus noble?

    Qu'est ce qui a vraiment de la valeur?

    Et puis surtout qui en parle?

    Nos habituels donneurs de leçon de bienpensance sont bien muets sur le sujet!

    Pour ma part,
    j'ai un profond respect pour mes collègues éleveurs, de l'admiration même! : oeil
    Ce sont les artisans d'une bonne part de ce qui fit que notre pays était reconnu (et l'est encore...):
    pour ses produits et aussi pour ses paysages!

    On pourrait dire qu'ils bossent pour nous,
    pour la gloire..., mais même de ça,
    on ne les en gratifie pas! scratch
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    Message par mugeaud Dim 12 Sep 2021 - 8:27

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    Message par Invité Sam 18 Sep 2021 - 15:33

    Je ne suis plus producteur mais là, ça sent très mauvais. Suite à la surabondance de lait bio, une partie de celui-ci est valorisé dans le circuit conventionnel. Selon un responsable d'un groupement vu au space jeudi le prix du bio va baisser et celui-ci entrainera-t-il une baisse du prix conventionnel?????? Pas sûr qu'il disait mais cela ne serait pas étonnant! Les groupements de producteurs qui ne sont que collecteur ont des soucis à se faire!!!!!!

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    Message par bzh centre Sam 18 Sep 2021 - 18:29

    le cam ,tu crois que c'est au space que l'on va t"annoncer une baisse des prix.
    tu rèves ,le space c'est la kermesse des faux culs,tout est beau devant et semaine suivante début des hostilités


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    Message par Vernier Sam 18 Sep 2021 - 18:51

    Pour moi le lait c'est fini , sauf à habiter en Franche Comté ou continuer son activité sans amortissement  , de toute façon même si le prix remonte , la mentalité est tout de suite d'augmenter la quantité produite qui fera chuter les prix ensuite .

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    Message par spontus Sam 18 Sep 2021 - 20:11

    bzh centre a écrit:le cam ,tu crois que c'est au space que l'on va t"annoncer une baisse des prix.
    tu rèves ,le space c'est la kermesse des faux culs,tout est beau devant et semaine suivante début des hostilités


    Quoi qu'il en soit c'était effervescence au stand LELY  qui ne connait pas la crise !

    Quelle crise  ???  :réfléchi : rr
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    Message par hermine 22 Sam 18 Sep 2021 - 20:17

    spontus a écrit:
    bzh centre a écrit:le cam ,tu crois que c'est au space que l'on va t"annoncer une baisse des prix.
    tu rèves ,le space c'est la kermesse des faux culs,tout est beau devant et semaine suivante début des hostilités


    Quoi qu'il en soit c'était effervescence au stand LELY  qui ne connait pas la crise !

    Quelle crise  ???  :réfléchi : rr
    le lait demain sera fait avec un ou deux robots ,avec une autre production si possible avec partie en vente directe ou de l'agrotourisme 
    pas trop le choix 
    a part quelques mordus de la traite ,les jeunes ne veulent plus traire
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    Message par Red450 Sam 18 Sep 2021 - 20:41

    hermine 22 a écrit:
    spontus a écrit:
    bzh centre a écrit:le cam ,tu crois que c'est au space que l'on va t"annoncer une baisse des prix.
    tu rèves ,le space c'est la kermesse des faux culs,tout est beau devant et semaine suivante début des hostilités


    Quoi qu'il en soit c'était effervescence au stand LELY  qui ne connait pas la crise !

    Quelle crise  ???  :réfléchi : rr
    le lait demain sera fait avec un ou deux robots ,avec une autre production si possible avec partie en vente directe ou de l'agrotourisme 
    pas trop le choix 
    a part quelques mordus de la traite ,les jeunes ne veulent plus traire
    Pour etre en traite robotisé, je ne pense pas que ça soit l'avenir. Trop de contraintes, la traite n'est jamais fini, tu peux etre appelé a n'importe quel moment. Je  vois plus des fermes avec beaucoup d'associés, et une grosse sdt.

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    allez , et ça continue !!!  il y a de l'avenir dans le lait !!! - Page 9 Empty Re: allez , et ça continue !!! il y a de l'avenir dans le lait !!!

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