chretiens assasinés !!

Rappel du premier message :

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20110102.OBS5572/l-egypte-redoute-une-montee-des-tensions-religieuses.html

et si c etait dans les mosqués ça serai des appels à la geurre sainte

enfin nous on tend l autre joue

ça commence à friser le ridicule.

Béret vert a écrit:leela,
Hors sujet comme d'hab.

Le professeur BV me colle un zéro ?

Je m'en contrefiche

je sens que je vais faire le boulot moi même si ça continue !!!!

Je viens de retrouver un essai de René Marchand écrit en 2002, que je savais posséder et qui se trouvait être mélangé dans mon stock de lecture .
Je vous place un lien que j'ai réussi à trouver grâce à gogol.
Lisez le condensé, il y a beaucoup de vrai. à lire:.
L'auteur: René Marchand.

PatogaZ a écrit:ça va bientôt être la St Barthélémy , là dessus ????

"Tuez les, tuez les tous !" disait Charles IX (catholique) à propos des protestants ("la reine Margot", je sais, ce film est plein d'approximations ).

et heureusement que vous n'etes pas au pays des katolibans....

pinocio a écrit:Je viens de retrouver un essai de René Marchand écrit en 2002, que je savais posséder et qui se trouvait être mélangé dans mon stock de lecture .
Je vous place un lien que j'ai réussi à trouver grâce à gogol.
Lisez le condensé, il y a beaucoup de vrai. à lire:.
L'auteur: René Marchand.

On aimerait voir plus souvent des prises de positions comme celle-là, ils sont qq uns, ça commence à sortir et il est grand temps de diffuser!
J'aime assez le terme d' "avachie"!...
Je ne me souviens plus le nom de ce guignol qui déclarait que la conquète se ferait par les ventres, il parlait de la demographie...


gawron,
T'inquiète y'en a qui se réveilleront avec la gueule de bois...

Camille a écrit:
T'inquiète y'en a qui se réveilleront avec la gueule de bois...

Bon ça va comme ça hein ............. et si il n'y avait que la gueule !!!!!!!!!!!!!!!!

leela a écrit:

Béret vert a écrit:leela,
Hors sujet comme d'hab.

Le professeur BV me colle un zéro ?
Je m'en contrefiche

LeMécréant ( compil ) a écrit:BV ne montre rien du tout, il n'a a peu pres aucune culture personelle sur les sujet dont il parle. Je n'ai pas dit que BV est un con, mais qu'il n'a pas la culture suffisante pour parler de certains sujets.
Dire cela ne veut pas dire qu'il soit inculte, ni imbécile.
BV, tu est un cas desespéré, tu écrit n'importe quoi.
De plus, je n'ai que faire de tes apreciations qu'elle soient bonnes ou mauvaises.
Asinus asinum fricat..

Vous serez peut-être ravis d'apprendre que le grand prophète Mahomet était analphabète.
Bon, c'est pas moi qui le dis - je n'ai à peu près aucune culture - mais c'est écrit dans le Coran.
Enfin, si ça peut vous donner envie d'aller vérifier par vous-même, c'est déjà ça de gagné.

Béret vert a écrit:C'est parti mon kiki !

Il existe des différences fondamentales entre le christianisme et l’islam.

1/ L’esprit critique est né dans notre civilisation judéo-chrétienne.

La religion musulmane affirme que le Coran a été dicté par l’ange Gabriel à Mahomet et que le texte coranique n’a jamais été altéré, le livre saint que les musulmans lisent ou récitent aujourd’hui serait une copie en tous points conforme à celui qui a été révélé. On ne peut pas exercer son esprit critique.

Les Chrétiens croient aux Evangiles. Les évangiles canoniques sont anonymes. Ils ont été traditionnellement attribués à des disciples de Jésus (Pour l'Évangile selon Matthieu et l'Évangile selon Jean, qui auraient donc été des témoins directs de la prédication de Jésus), ou à des proches de ses disciples. On peut y exercer notre pensée critique.

Les Chrétiens peuvent donc remettre en cause les Evangiles car ils ont été écrits par des hommes influencés par leur époque. C’est ce qu’ils font, on appelle cela la casuistique qui consiste qu’entre deux maux, il faut choisir le moindre.

C’est ce que fera le rabbin Hillel et plus tard le philosophe Spinoza pour le judaïsme. Saint Augustin, Ignace de Loyola à l’intérieur de l’Eglise, Blaise Pascal et Montaigne à l’extérieur, en feront autant.

Ainsi, la Parabole des Talents existe en deux versions fort différentes dans le Nouveau Testament. Celle, violente, tirée de Saint Luc que nous a proposée LeMécréant, une autre pacifique qui réjouirait un libéral comme Cultilandes. Il faudrait que je fouille dans mes cartons pour la retrouver.

Saint Luc est, de tous les apôtres, le plus proche de la conception juive de l’époque qui faisait du Tout-puissant un dieu vengeur. Matthieu, Marc, plus tardifs semble-t-il, s’éloigneront de cette conception d’un Dieu qui châtie. Voilà pour les explications dûes à LeMécréant.

Les prescriptions du Coran quant à elle s’appliquent à la lettre à tous musulmans. C’est une différence fondamentale avec le Christianisme. Pour le croyant, renier un seul verset du Coran est une hérésie condamnée en tant que telle.

2/ Quand on sait que les prêches au 7ième siècle de Momo s’adressaient à des voleurs et des pillards qu’étaient les Arabes de l’époque, tous les historiens musulmans vous le confirmeront, il est naturel que le prophète ait fédéré ce peuple en utilisant des paraboles violentes pour mieux capter leur approbation.

Jésus s’adressait, bien au contraire, aux humbles, sans distinction de race. Il n’y a pas d’appel à la guerre sainte.

3/ Si les musulmans d’origine en France sont si peu fondamentalistes que ça, il faudra m’expliquer pourquoi le hallal, le ramadan et les autres musulmaneries se répandent à cette vitesse.

Pourtant nous savons que cette conception fondamentaliste est dangereuse et fausse. Certains musulmans en sont aussi convaincus. A l’époque du Prophète Mahomet, la langue Arabe écrite n’était pas encore fixée. Les documents initiaux qui ont servi à rédiger le Coran tel qu’ils ont été transmis par la tradition, sont très approximatifs.

La grande majorité du monde musulman n’accepte de prendre du monde moderne que ses aspects matériels mais refuse toujours de sortir du Moyen-Âge idéologique. L'intégrisme religieux se répand comme une traînée de poudre au Moyen-Orient. La colonisation européenne n'éatit qu'un répit et un rare moment d'ouverture et d'esprit critique dans le monde Arabo-musulman.

Finance islamique, voile islamique, tribunaux islamiques sont donc directement inspirés d'une période lointaine de l’Histoire.

Les Chrétiens vivent-ils comme au Moyen-Âge ? Pensent-ils comme au Moyen-âge ? Brûlent-on les sorcières ? Pratiquent-ils l’inquisition ? Appliquent-t-ils à la lettre les enseignements des Evangiles ? Pas que je sache.

Les brûleurs de voiture et les saccageurs de magasins (et les violeurs de Blanches, etc) ne font qu’imiter Mahomet et ses potes. C’est exactement ce que ces derniers ont fait il y a 1400 ans en Arabie. C’est ce qu’il y a écrit dans le Bouquin. C’est ce qui doit être imité.

BV je te remercie de l'effort de reflexion que tu a fait.
Quand tu écrit comme ça, on a envie de discuter, et dans les grandes lignes je partage ton point de vue, après, dans les détails on peut lancer un fil "discussions byzantines" qui dureras indéfiniement.
Concernant la parabole des talents, j'ai bien sur choisi "le verset" qui correspondait a ta demande : peut on trouver dans les evangiles une parole de haine.
Ce qui démontre non pas que les évangiles sont violents, mais qu'on peut toujours en extraire quelque chose pour justifier la violence.
Je crois qu'il y a une difference fondamentale entre les 3 religions monotheistes, l'hebraisme c'est la religion de la loi,
le christiannisme est la religion de la parole
l'islam est la religion du livre.

De cela il découle necessairement des interpretation bien humaine des ecrits.
La parole etant sans doute la manière qui laisse le plus de liberté a l'interpretation et le livre qui en laisse le moins.
Je crois, et c'est personnel vu que je suis pas musulman, qu'aussi longtemps que les musulmans n'admettrons pas que le coran "canonique" n'est pas le coran dicté a mahomet, mais une version normalisée des differentes versions qui ont circulées après la mort du prophete, et qu'a ce titre ce n'est qu'oeuvre humaine, inspirée, certes, mais humaine et donc sujete a interpretation et evolution, il sera très difficile de voir les choses avancer.

Peu importe si les brûleurs de voitures sont illettrés, n’ont jamais lu le Coran et ne vont jamais à la mosquée. Y’a pas besoin. C’est identitaire. C’est dans l’héritage culturel. C’est transmis par la famille et l’entourage. Et puis surtout c’est salement attisé par les chaînes de télé musulmanes par satellite, n’oublions pas.

Pour la partie soulignée, c'est ce que je te reproche de rependre comme idée : la généralisation.
De nombreuses population musulmanes n'ont pas ce comportement, en revanche dans les communautés d'afrique du nord cela semble beaucoup plus répandu, il n'y a peut être pas lieu de chercher la religion dans ce comportement mais d'autres facteurs d'integration ou de non integration lies a des politiques qui n'ont pas su anticiper des problèmes lies a la concentration de certaines population dans les mêmes lieux.
Je crois que ces amalgames ne peuvent qu'attiser des haines et des crispation qui aboutirons justement a ce qu'on veut eviter: la dilution de nos valeurs et de notre culture dans un magma informe qui ne conviendra au final a personne.

[quote="Le Mecreant"]

Je crois qu'il y a une difference fondamentale entre les 3 religions monotheistes, l'hebraisme c'est la religion de la loi,
le christiannisme est la religion de la parole
l'islam est la religion du livre. [quote]


Ils en parlent aussi...

Camille a écrit:

PatogaZ a écrit:
vous avez de la chance , vous êtes un comique et j' aime bien les comiques !!!!

c' est vrai que vu le sujet et vu que je déteste les religions , je vous autorise à dire que mon niveau à ce sujet est raz pâquerettes , et j' entends bien qu'il y reste longtemps encore !!!

Non Pato je ne visais pas votre avis personnel sur les religions, mais vos 2 posts précédents et aussi pour répliquer, bien évidemment, à la citation que vous avez pêché avec goût!

"d' ailleurs si elle incommode par trop quelques jeunes forumeurs qui se la pètent un peu"
J'ai le sentiment de me sentir visée, reprenez-moi si je me trompe, l'échange en sera beaucoup + clair
Sinon je vais de ce pas modifier mon portrait, vu que c'est + souvent moi, Mme Camille qui poste ici :shock:

ah , ben oui , je me disais bien , là c' est plus précis !!!!!

vous en faite bien un patacaisse de ces religions, laissez donc se faire leurs guerre quand ils se seront "nettoyés", on sera plus tranquille

Camille a écrit:

PatogaZ a écrit:
vous avez de la chance , vous êtes un comique et j' aime bien les comiques !!!!

c' est vrai que vu le sujet et vu que je déteste les religions , je vous autorise à dire que mon niveau à ce sujet est raz pâquerettes , et j' entends bien qu'il y reste longtemps encore !!!

Non Pato je ne visais pas votre avis personnel sur les religions, mais vos 2 posts précédents et aussi pour répliquer, bien évidemment, à la citation que vous avez pêché avec goût!

"d' ailleurs si elle incommode par trop quelques jeunes forumeurs qui se la pètent un peu"
J'ai le sentiment de me sentir visée, reprenez-moi si je me trompe, l'échange en sera beaucoup + clair
Sinon je vais de ce pas modifier mon portrait, vu que c'est + souvent moi, Mme Camille qui poste ici :shock:

pourquoi vous sentez vous visée alors que je n' ai cité personne ???? auriez vous un coin de votre conscience qui vous sussurerait que vous y êtes allée un peu fort et que finalement ça pourrait vous concerner ????

dgé a écrit:vous en faite bien un patacaisse de ces religions, laissez donc se faire leurs guerre quand ils se seront "nettoyés", on sera plus tranquille

c' est un peu mon point de vue , même se c' est simpliste et laxiste !!! il y a quand même des moments où on aurait envie d' initier la "chain réaction" pour que ça aille plus vite (je sais , c' est pas gentil )

PatogaZ

pourquoi vous sentez vous visée alors que je n' ai cité personne ???? auriez vous un coin de votre conscience qui vous sussurerait que vous y êtes allée un peu fort et que finalement ça pourrait vous concerner ????

Ben, si en désignant les "jeunes forumeurs" dont je fais partie, logique que je prenne la suite

qui se la pètent un peu , je peux donner des adresses de forums agricoles (même des liens s'ils veulent) où ils trouveront nombreux de leurs semblables qui n'ont pas grand chose à vendre mais qui en mettent la valeur très très haut !!!

heureusement , la loi du marché nous en débarrassera avant que leur présence ne nous incommode !!!! .

avec qq stupeurs, je n'ai pas le sentiment de m'la-péter et ceux que vous appelez "vos semblables qui n'ont pas grand chose à vendre mais qui en mettent la valeur très très haut !!!" peuvent tout aussi bien avoir des sujets de réflexion "un peu + au-dessus du "raz-des-pâquerettes"...

Je clos là sur ce chapitre avec vous Pato, Le Mecreant a ce matin donné un ton plus posé que j'apprécie, je ne veux pas tout gâcher

dgé a écrit:
vous en faite bien un patacaisse de ces religions, laissez donc se faire leurs guerre quand ils se seront "nettoyés", on sera plus tranquille

Pour paraphraser le nouveau sujet de BV, au pays des bisounours les aveugles et les sourds-muets sont rois...

Ce n'est peut-être pas la peine de passer son temps à se renifler le cul pour savoir qui se la pète le plus ?

dgé a écrit:vous en faite bien un patacaisse de ces religions, laissez donc se faire leurs guerre quand ils se seront "nettoyés", on sera plus tranquille

Le nettoyage religieux a déjà commencé en Egypte, au Kosovo, en Algérie, au Liban, en Arabie Saoudite, en Iran, en Irak, au Pakistan... vous sentez-vous plus tranquille ?
Vous savez que les athées sont les premiers épurés dans ces pays, juste avant les Chrétiens, la preuve, il n'y en a plus un seul.

je ne suis pas tout à fait d'accord.
un athée peut faire semblant de croire, alors que pour un religieux c'est plus difficile, pas impossible mais pour un vrai croyant il est dur de se faire passer pour un autre, il aura l'impression d'insulter son dieu.

Camille a écrit:PatogaZ

pourquoi vous sentez vous visée alors que je n' ai cité personne ???? auriez vous un coin de votre conscience qui vous sussurerait que vous y êtes allée un peu fort et que finalement ça pourrait vous concerner ????

Ben, si en désignant les "jeunes forumeurs" dont je fais partie, logique que je prenne la suite

qui se la pètent un peu , je peux donner des adresses de forums agricoles (même des liens s'ils veulent) où ils trouveront nombreux de leurs semblables qui n'ont pas grand chose à vendre mais qui en mettent la valeur très très haut !!!

heureusement , la loi du marché nous en débarrassera avant que leur présence ne nous incommode !!!! .

avec qq stupeurs, je n'ai pas le sentiment de m'la-péter et ceux que vous appelez "vos semblables qui n'ont pas grand chose à vendre mais qui en mettent la valeur très très haut !!!" peuvent tout aussi bien avoir des sujets de réflexion "un peu + au-dessus du "raz-des-pâquerettes"...

Je clos là sur ce chapitre avec vous Pato, Le Mecreant a ce matin donné un ton plus posé que j'apprécie, je ne veux pas tout gâcher

dgé a écrit:
vous en faite bien un patacaisse de ces religions, laissez donc se faire leurs guerre quand ils se seront "nettoyés", on sera plus tranquille

Pour paraphraser le nouveau sujet de BV, au pays des bisounours les aveugles et les sourds-muets sont rois...

closons , closons !!!! n' ayant aucune religion sanglante à défendre , la mienne est de ne pas entretenir les conflits

baba a écrit:je ne suis pas tout à fait d'accord.
un athée peut faire semblant de croire, alors que pour un religieux c'est plus difficile, pas impossible mais pour un vrai croyant il est dur de se faire passer pour un autre, il aura l'impression d'insulter son dieu.

C'est vrai mais pour l'athée cela à des implications tout de même:
D'abord se renier durablement. Je ne sais pas pour vous, mais ça me poserait des problèmes de conscience.
Deux, dans un pays islamisant, si l'athée se déclare musulman et que l'on voit (ses voisins etc) qu'il n'en respecte pas les principes dans la vie courante, il aura des ennuis...
Trois: on vous demandera peut-être d'apporter une preuve: apprêtez-vous à vous faire ausculter la bite.

Faire le faux n'est jamais une solution satisfaisante, mon ami.

Bon alors, il n'y en a plus, vous les avez tous tués !!!

Béret vert a écrit:

baba a écrit:je ne suis pas tout à fait d'accord.
un athée peut faire semblant de croire, alors que pour un religieux c'est plus difficile, pas impossible mais pour un vrai croyant il est dur de se faire passer pour un autre, il aura l'impression d'insulter son dieu.

C'est vrai mais pour l'athée cela à des implications tout de même:
D'abord se renier durablement. Je ne sais pas pour vous, mais ça me poserait des problèmes de conscience.
Deux, dans un pays islamisant, si l'athée se déclare musulman et que l'on voit (ses voisins etc) qu'il n'en respecte pas les principes dans la vie courante, il aura des ennuis...
Trois: on vous demandera peut-être d'apporter une preuve: apprêtez-vous à vous faire ausculter la bite.

Faire le faux n'est jamais une solution satisfaisante, mon ami.

tant que c'est pas l'oignon !
blague à part si c'est une question de vie ou de mort je pense que la conscience passe au 2nd plan

baba a écrit:

Béret vert a écrit:

baba a écrit:je ne suis pas tout à fait d'accord.
un athée peut faire semblant de croire, alors que pour un religieux c'est plus difficile, pas impossible mais pour un vrai croyant il est dur de se faire passer pour un autre, il aura l'impression d'insulter son dieu.

C'est vrai mais pour l'athée cela à des implications tout de même:
D'abord se renier durablement. Je ne sais pas pour vous, mais ça me poserait des problèmes de conscience.
Deux, dans un pays islamisant, si l'athée se déclare musulman et que l'on voit (ses voisins etc) qu'il n'en respecte pas les principes dans la vie courante, il aura des ennuis...
Trois: on vous demandera peut-être d'apporter une preuve: apprêtez-vous à vous faire ausculter la bite.

Faire le faux n'est jamais une solution satisfaisante, mon ami.

tant que c'est pas l'oignon !
blague à part si c'est une question de vie ou de mort je pense que la conscience passe au 2nd plan

Tu sais la (les) religion(s) et la politique, c'est quand même les deux seules choses pour lesquelles des gens sont capable de sacrifier leur vie pour des idées.
L'origine de la notion de resistance viendrait de Marie Durand enfermée a la tour de Constance pendant 38 ans plutot que d'abjurer sa foi.
http://www.museeprotestant.org/Pages/Notices.php?scatid=144¬iceid=543&lev=1

Mais aussi, pour ne parler que des époques recentes, tous ceux qui risquent leur peau chaque jour pour la liberté politique.

C'est même cette abnégation ultime qui rend extrèmement difficile la lutte contre le fanatisme, car quels arguments peut on employer fasse a quelqu'un qui est prèt a laisser sa vie pour une cause, qu'elle soit juste ou non est une autre affaire.
C'est le fond de commerce de ben laden que d'utiliser des gens, qui pour des raisons de croyance sont prets a se faire sauter avec une bombe, pour mener a bien sa guerre personnelle contre l'amerique, dont il fut l'agent (de la CIA) jadis.
Mais je pense aussi a ce gars devant le char sur la place tien an men a pekin et a combien d'autres.
Combiens sur ce forum donneraient leur vie pour la laïcité ? De plus ce pourrait bien être parmis ceux de qui on s'y attend le moins.

Le Mecreant a écrit:
Tu sais la (les) religion(s) et la politique, c'est quand même les deux seules choses pour lesquelles des gens sont capable de sacrifier leur vie pour des idées.
L'origine de la notion de resistance viendrait de Marie Durand enfermée a la tour de Constance pendant 38 ans plutot que d'abjurer sa foi.

Au cours de l'Histoire, beaucoup de gens ont été torturés, brûlés, pendus, décapités ... pour avoir refusé de renier leur religion.

Franki 41 a écrit:

Le Mecreant a écrit:
Tu sais la (les) religion(s) et la politique, c'est quand même les deux seules choses pour lesquelles des gens sont capable de sacrifier leur vie pour des idées.
L'origine de la notion de resistance viendrait de Marie Durand enfermée a la tour de Constance pendant 38 ans plutot que d'abjurer sa foi.

Au cours de l'Histoire, beaucoup de gens ont été torturés, brûlés, pendus, décapités ... pour avoir refusé de renier leur religion.

Tout a fait, mais la je pense plus a ceux qui qui ont été au devant du martyr en toute connaissance de cause qu'a ceux qui l'on subit avec courage certes mais sans se porter volontaire.
J'ajoute que je n'ai pas limité au religieux mais egalement a la politique.
ceci dit religion et politique dans un cas comme dans l'autre c'est la promesse du paradis... pour demain...

Quelqu'un a d'ailleurs dit que la seule erreur du communisme est d'avoir promis le paradis aujourd'hui au lieu de demain.

mourir pour des idées, d'accord mais de mort lente.

Franki 41 a écrit:

Le Mecreant a écrit:
Tu sais la (les) religion(s) et la politique, c'est quand même les deux seules choses pour lesquelles des gens sont capable de sacrifier leur vie pour des idées.
L'origine de la notion de resistance viendrait de Marie Durand enfermée a la tour de Constance pendant 38 ans plutot que d'abjurer sa foi.

Au cours de l'Histoire, beaucoup de gens ont été torturés, brûlés, pendus, décapités ... pour avoir refusé de renier leur religion.

c' est dommage qu'il n' y ait pas eu d' aliens à l' époque , ils auraient souffert moins longtemps

de toute façon , je renie tout sauf ACE !!!

baba a écrit:mourir pour des idées, d'accord mais de mort lente.

C'est dans une chanson....de brassens ?

oui et la je ne me trompe pas, comme sur un autre post.....

Il a poussé le bouchon un peu loin Wilders. Maiss il faut reconnaitre que si l'on veut suivre le coran, complèté par les hadits du prophète à la lettre (qui change d'ailleurs en fonction du lecteur) , il ne reste plus beaucoup de liberté de maneuvre au "croyant".

Daniel

daniel89 a écrit:
Il a poussé le bouchon un peu loin Wilders. Maiss il faut reconnaitre que si l'on veut suivre le coran, complèté par les hadits du prophète à la lettre (qui change d'ailleurs en fonction du lecteur) , il ne reste plus beaucoup de liberté de maneuvre au "croyant".

Daniel

Tout à fait d'accord. Les propos de Wilders sont excessifs, mais pourraient s'appliquer sans difficultés à bon nombre d'islamistes radicaux.

Béret vert a écrit:

daniel89 a écrit:
Il a poussé le bouchon un peu loin Wilders. Maiss il faut reconnaitre que si l'on veut suivre le coran, complèté par les hadits du prophète à la lettre (qui change d'ailleurs en fonction du lecteur) , il ne reste plus beaucoup de liberté de maneuvre au "croyant".

Daniel

Tout à fait d'accord. Les propos de Wilders sont excessifs, mais pourraient s'appliquer sans difficultés à bon nombre d'islamistes radicaux.

"Pourrait"? Peuvent sans problème s'appliquer! Il suffit de voir ou revoir Fitna qui a donné lieu à ces inculpations...
Une très bonne nouvelle que cette relaxe!!

Vous souvenez-vous de la place qu'occupait la religion catholique en Europe jusqu'à la fin du 15ème siècle ?
Des croisades, de l'inquisition, des tortures, de ces milliers de gens brûlés pour sorcellerie ?
Certains religieux en sont encore au moyen-âge.

Oui Franki mais aujourd'hui on n'a plus d'excuses de se comporter comme au Moyen-age.
Il me semble que les dirigeants du Pakistan ou de l'Arabie Saoudite ont fait des études dans des établissement prestigieux, que Ben Laden est un homme de son temps, et que n'importe quel blaireau, fut-il Pachtoune, reçoit les informations via la radio, la télévision quand ce n'est pas par Internet.
Je n'ai pas remarqué non plus que les bédouins se déplacent en chameau, ou alors en chameau japonais à quatre roue motrices.

Faut arrêter de nous prendre pour des c.ns et de nous culpabiliser systématiquement par ce genre de comparaison avec le Moyen-age chrétien qui ne tient plus la route en 2011.

Certes, certes, je voulais dire qu'ils se comportent comme au moyen-âge .... volontairement.