Ventilation des cereales

Rappel du premier message :

Ca y est, j'ai installé ma ventilation.

Maintenant comment s'en servir ?

Combien d'heures par jour ?
Pendant combien de temps ?

J'ai lu qu'il faut en remettre un coup avant l'hiver.

Que me conseillez vous ?

Merci

Cellule diam 2,70 hauteur 2,70 10 tonnes de triticale pois. Et c'est dedant depuis vendredi dernier.

Y a pas moins de 600 t ?
(J'ai pas toujours 60 ha de blé ... )

basto a écrit:

bidou02 a écrit:

leponge a écrit:bidou, 15000 euros de ventil pour 800 t, tu deconnes ?!

apres il faut savoir si tu veux de l'eco ou pas, je repete mais du blé mur, ça se ventile avec pas grand chose, et quand il est pas sec, tu attends
c'est pour ça qu'on commence a faucher du blé quand ceux qui livrent a la coop on presque fini

Leponge, le soucis c'est qu'on commence à faucher au 5 aout, et tu peux te prendre 15-20j d'orages et rdv fin aout et là ca murit plus, germé à gogo, ca tombe par terre, et tu peux plus couper que de 4h de l'aprem à 8h maxi...  et tu rentres tout par désespoir à 17% H2O au mieux... Cf PATO 2014... des moissons comme ca on a déjà donné !

donc NON je veux mettre le paquet en ventilation !!!!!!!!
c'est un choix personnel, je suis peut etre buté là dessus, mais je suis dans un secteur à patures et c'est bp + la galère la moisson chez nous que 30 bornes + loin... microclimat !

la répartition des ventilations c'est un + c'est sur mais pour moi la puissance des ventilos est primordiale  + ça pousse et moins tu à besoin de gaines

+1000
bidou sur ton devis tu peux en retirer 50 %
déja tu t'arrete 3m avant le bout
ensuite une case de 6m 2 gaines suffisent
1.5m des murs de bord donc 3 m entres elles

bidou02 a écrit:

tof a écrit:

leponge a écrit:bidou, 15000 euros de ventil pour 800 t, tu deconnes ?!

apres il faut savoir si tu veux de l'eco ou pas, je repete mais du blé mur, ça se ventile avec pas grand chose, et quand il est pas sec, tu attends
c'est pour ça qu'on commence a faucher du blé quand ceux qui livrent a la coop on presque fini

+ 1 faut pas trop jouer à stocker du + de 15 % H2O quand même

De mémoire, depuis 15 ans, au moins 2 voir 3 récoltes avec du 16.5 à 17% H2O.
Ca vous arrive d'enterrer une batteuse ou des bennes chez vous à la moisson ? nous oui !!!

oli a écrit:sur le site DMIE:

cellule extèrieure de 600T d'occas: 8500 €

élévateur 16m 50t/h: 4500€

et pour monter le tout: de 'l'huile" de coude

si il est suffisamment long car 600t sur 8m de diamètre

Ok donc ca fait encore 15 000€ de caniveaux, au lieu des 30 000 en gros...

+ surcout coulage dalle... ?

pour 15000€ j'ai les 5 cellules avec venticones...

bidou02 a écrit:

tof a écrit:

leponge a écrit:bidou, 15000 euros de ventil pour 800 t, tu deconnes ?!

apres il faut savoir si tu veux de l'eco ou pas, je repete mais du blé mur, ça se ventile avec pas grand chose, et quand il est pas sec, tu attends
c'est pour ça qu'on commence a faucher du blé quand ceux qui livrent a la coop on presque fini

+ 1 faut pas trop jouer à stocker du + de 15 % H2O quand même

De mémoire, depuis 15 ans, au moins 2 voir 3 récoltes avec du 16.5 à 17% H2O.
Ca vous arrive d'enterrer une batteuse ou des bennes chez vous à la moisson ? nous oui !!!

Quand je vois vos budget pour stocker du grain....
Je pars cette année sur du stockage à plat, avec une ventilation type "demi lune" comme à patates...
Je récolte rarement à 15, je suis plus à 16/17 voir 20/21 comme cette année... Je pense que du blé mur à 16.5/17 ne doit pas poser de probléme, le soucis c'est de l'avoir mur... Chose rare

un voisin dans le village a monté un hangar de stockage à plat dernierement, je ne sais pas si il a demi lune ou caniveaux enterrés, mais en tout cas il a un groupe souffleur impressionnant + chauffage intégré pour sécher.

je ne sais pas combien ca coute un bazard pareil !
mais comme quoi, faut pas bricoler dans le secteur...

ou alors on prend le risque de faire comme cette année : retarder la moisson de 15j, du germé, pu de TCH, pénalité 20€/T x 400T blé = 8000€ ....

tu verras entre cellule ext et case sous un hangar il y a peu d'ecart
apres c'est un choix

Devis demandé pour 150m linéaires de demi-lunes chez Agram.
(18m linéaire x 2 lignes / case de 6m de large x 4 cases)

on verra bin !

j'avais pas vu mais l'élévateur de 16m que vend la dmie est en inox !!

bidou02 a écrit:Devis demandé pour 150m linéaires de demi-lunes chez Agram.
(18m linéaire x 2 lignes / case de 6m de large x 4 cases)

on verra bin !

pourquoi du neuf

Attention bidou les demi- lunes de chez agram ne sont pas épaisses.

grabouille a écrit:tu verras entre cellule ext et case sous un hangar il y a peu d'ecart
apres c'est un choix

j'étudie aussi la possiblilité d'augmenter ma capacité de stockage, j'ai une bonne installation de base et j'hésite entre remonter des cellules extèrieures, recréer un espace de hangar pour mettre des cellules intérieures ou monter un hangar pour le matériel et faire du vrac dans le hangar existant (en continue du stockage)

et dernière possibilité ne rien faire

OLIVBIO77 a écrit:Attention bidou les demi- lunes de chez agram ne sont pas épaisses.

il y en a chez DMIE d'occas

bidou02 a écrit:un voisin dans le village a monté un hangar de stockage à plat dernierement, je ne sais pas si il a demi lune ou caniveaux enterrés, mais en tout cas il a un groupe souffleur impressionnant + chauffage intégré pour sécher.

je ne sais pas combien ca coute un bazard pareil !
mais comme quoi, faut pas bricoler dans le secteur...

ou alors on prend le risque de faire comme cette année : retarder la moisson de 15j, du germé, pu de TCH, pénalité 20€/T x 400T blé = 8000€ ....

On est d'accord.
Les Caniveaux j'en suis pas fan, en visitant un hangar de ce type j'ai trouvé les caniveaux fortement abimés. Tu me diras, des gaines aériennes c'est pas mieux mais bon ca se change

basto a écrit:

bidou02 a écrit:Devis demandé pour 150m linéaires de demi-lunes chez Agram.
(18m linéaire x 2 lignes / case de 6m de large x 4 cases)

on verra bin !

pourquoi du neuf  

ca se trouve d'occaz ???
tiens j'ai trainé sur agriaffaires :
http://www.agriaffaires.com/occasion/stockage-autre/4502847/ventilation.html

ca fait cacaille ca non ?

bidou02 a écrit:

basto a écrit:

bidou02 a écrit:Devis demandé pour 150m linéaires de demi-lunes chez Agram.
(18m linéaire x 2 lignes / case de 6m de large x 4 cases)

on verra bin !

pourquoi du neuf  

ca se trouve d'occaz ???
tiens j'ai trainé sur agriaffaires :
http://www.agriaffaires.com/occasion/stockage-autre/4502847/ventilation.html

ca fait cacaille ca non ?

va voir sur le site DMIE, il y en a

et profites de voir leurs réalisations, ça peut te donner des idées

oli a écrit:

OLIVBIO77 a écrit:Attention bidou les demi- lunes de chez agram ne sont pas épaisses.

il y en a chez DMIE d'occas

Ah oui bien vu !!!

11€/u ... longueur 850 comme chez Agram ? soit 13€/ mètre linéraire x 150 mètre = 2000€

là ca va déjà mieux !!!!!!!!!!!!!!!!

chez mon 1er patron les demi lune étaient positionnés non pas à plat sur la dalle mais dans les angles de cloisons (basting) : bien / pas bien ?
ca permettait de dégager la surface pour changer sans se prendre la tete !
A la fin il restait juste 50 cm de chaque coté, on virait les demi lune et zou on reprenait ce qu'il restait.

dommage j'ai juste vidé qq cases au printemps, mais j'ai pas pu assister à une saison complète... je suis parti au mois de septembre, et à la moisson j'étais au semis d'engrais vert, donc j'ai meme pas vu comment ils ont chargé tout ca...

2ans après mon installation j'ai commencé par faire du stockage, j'ai mis 4 ans a le finaliser selon la trésorerie et le temps car tout en auto-construction sauf le hangar. Aujourd'hui ce n'est que du bonheur, exemple d'hier: on me prévient que j'ai 3 camions à charger dans l'après midi. Le 1er camion est arrivé à 12h30 et le dernier est parti à 15h30 (j'ai même eu le temps de déjeuner pendant que le boisseau se chargeait).

je serais à ta place:

2-3 cellules extèrieures + vis pour charger et décharger, il sera toujours temps après de rajouter un élévateur, un boisseau etc....

pour le matériel un hangar SCREB à monter soi-même, ça ne coûte pas une fortune

et je le répète de l'huile de coude...pour le montage et le béton

j'ai réalisé 16 buses copie fontaine surface de contacte 1 m carré
en tôle de 2.5 mm épaisseur trou de 3 mm
les tôles de base en 2*1m on étés coupées en 4 fois 1m* 50cm + pliage en L
2L soudés  sur un toit de 55cm*55cm épaisseur  3mm
un cône de réduction (trouvé chez un marchand de ferraille pièce de chaudronnerie)
le pied  est de 55cm*55cm en 2mm plus 4 ou 8 renfort intérieur
sur les non plisser j'ai mis une croix en bois pour éviter l'implosion de la buse sous la pression du grain.
je trouve c'est buse aussi efficace que celle d'origine fontaine
elles sont placées sur 4 blochais en polystirène  expansé (plaque trouvée dans un brico 2*1m *5cm d'épaisseur) coupée en 10*10 cm on soulève la caisse avec le bac du schäffer
les tubes d'aspiration sont des tubes d'égoutage de 160 bénor
la dernière partie est 50cm de tube d'origine fontaine  pour ne pas que les différents tubes s'écartent quand on change le ventilateur de place j'ai  mis une vis auto-foreuse a chaque joint.
prix de revient en  a ce moment 50€ pièce sans le tube verticale
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ici ce qui arrive sans les blochets  sous le pied de la caisse de ventilation = bosses  au chargement
vue sur les renfort anti implosion .
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il vaut mieux 1 colonne de + sur la largeur du bâtiment si on ne stocke pas a + de 3m de hauteur (qualité d la ventilation)
enfin ...que du bonheur avec ce matos efficace et pas cher (il faut faire des économie pour rouler en chacales)

oli a écrit:2ans après mon installation j'ai commencé par faire du stockage, j'ai mis 4 ans a le finaliser selon la trésorerie et le temps car tout en auto-construction sauf le hangar. Aujourd'hui ce n'est que du bonheur, exemple d'hier: on me prévient que j'ai 3 camions à charger dans l'après midi. Le 1er camion est arrivé à 12h30 et le dernier est parti à 15h30 (j'ai même eu le temps de déjeuner pendant que le boisseau se chargeait).

je serais à ta place:

2-3 cellules extèrieures + vis pour charger et décharger, il sera toujours temps après de rajouter un élévateur, un boisseau etc....

pour le matériel un hangar SCREB à monter soi-même, ça ne coûte pas une fortune

et je le répète de l'huile de coude...pour le montage et le béton

Prix d'une Vis = Prix d'un elevateur à qq bricoles pret.
ma disposition en arc de cercle permet d'éviter les redler.
je vois pas ce que ca change !

Ah si, j'économise le cout de montage de l'elevateur avec une vis... ok ...
faut que je refasse le chiffrage avec que 3 cellules effectivement au lieu de 5, peut etre que ca changerait la donne.
Colza 150T
OP 150T-200T
Blé 400-500T
C'est pour ca que je partait sur 5 cellules : 1 colza 1 orge 3 blé
sachant que certaines années ca pourrait etre 1 colza 2 orge (OH/OP) 2 blé si l'OH redevient attractive
avec que des grosses cellules, on économise, mais on est coincé aussi

bidou02 a écrit:

oli a écrit:2ans après mon installation j'ai commencé par faire du stockage, j'ai mis 4 ans a le finaliser selon la trésorerie et le temps car tout en auto-construction sauf le hangar. Aujourd'hui ce n'est que du bonheur, exemple d'hier: on me prévient que j'ai 3 camions à charger dans l'après midi. Le 1er camion est arrivé à 12h30 et le dernier est parti à 15h30 (j'ai même eu le temps de déjeuner pendant que le boisseau se chargeait).

je serais à ta place:

2-3 cellules extèrieures + vis pour charger et décharger, il sera toujours temps après de rajouter un élévateur, un boisseau etc....

pour le matériel un hangar SCREB à monter soi-même, ça ne coûte pas une fortune

et je le répète de l'huile de coude...pour le montage et le béton

Prix d'une Vis = Prix d'un elevateur à qq bricoles pret.
ma disposition en arc de cercle permet d'éviter les redler.
je vois pas ce que ca change !

dans un 1er temps, si tu n'as pas la tréso tu mets une vis qui te permettra :
- moindre coût car pas de génie civile (fosse, pieds d'élévateur etc)
- remplir tes cellules
- les camions

dans 2ème temps tu peux revendre ta vis et monter un élévateur et tout le "bordel"

commences avec 3 cellules + ventes d'avances+livraisons moisson etc et puis tu feras évoluer ton stockage

Version la + allégée...

vis sur chariot alimentée par prise de force ou courant .
à l'époque on avait choisi l'élévateur parce que le compteur n'était pas assez fort pour le moteur de la vis .
notre installation a été montée sur plusieurs années :de 3  nous somme passé à 9 cellules (ça occupe le céréalier    ).

oli a écrit:

bidou02 a écrit:

oli a écrit:2ans après mon installation j'ai commencé par faire du stockage, j'ai mis 4 ans a le finaliser selon la trésorerie et le temps car tout en auto-construction sauf le hangar. Aujourd'hui ce n'est que du bonheur, exemple d'hier: on me prévient que j'ai 3 camions à charger dans l'après midi. Le 1er camion est arrivé à 12h30 et le dernier est parti à 15h30 (j'ai même eu le temps de déjeuner pendant que le boisseau se chargeait).

je serais à ta place:

2-3 cellules extèrieures + vis pour charger et décharger, il sera toujours temps après de rajouter un élévateur, un boisseau etc....

pour le matériel un hangar SCREB à monter soi-même, ça ne coûte pas une fortune

et je le répète de l'huile de coude...pour le montage et le béton

Prix d'une Vis = Prix d'un elevateur à qq bricoles pret.
ma disposition en arc de cercle permet d'éviter les redler.
je vois pas ce que ca change !

dans un 1er temps, si tu n'as pas la tréso tu mets une vis qui te permettra :
- moindre coût car pas de génie civile (fosse, pieds d'élévateur etc)
- remplir tes cellules
- les camions

dans 2ème temps tu peux revendre ta vis et monter un élévateur et tout le "bordel"

Mon beauf a une trémie mobile Denis qui crache ds l"élévateur
Ca vaut pas une fosse mais ça débite bien
http://www.denis.fr/materiels/gamme-fermiere/tremie-mobile/105-tremie-mobile-tm219.html

oli a écrit:

grabouille a écrit:tu verras entre cellule ext et case sous un hangar il y a peu d'ecart
apres c'est un choix

j'étudie aussi la possiblilité d'augmenter ma capacité de stockage, j'ai une bonne installation de base et j'hésite entre remonter des cellules extèrieures, recréer un espace de hangar pour mettre des cellules intérieures ou monter un hangar pour le matériel et faire du vrac dans le hangar existant (en continue du stockage)

et dernière possibilité ne rien faire

pareil, j'etudie a augmenter mon stockage, peut etre remonter des cellules chez moi et faire un batiment sur un autre site
c'est vrai que le batiment coute cher mais vu que je n'ai plus de corp de ferme, ça manque de ne pas avoir de hangar a cette endroit
l'objectif est de stocker 100 % de la recolte et etre peinard en moisson

moi je regrette de ne pas avoir fait + grand !! il me faut 800t , je les ai avec mes cases et les petits silos + le gros extérieur ! seulement voilà aujourd'hui j'ai un four et on me demande de stocker après séchage , seulement j'ai pas de la place de reste je risque donc de faire un autre silo ext mais celui là de 800t

quelle dimension de Basting faut il pour tenir un tas de 3m de haut ?

madrier

sur quelle portée ?
jusqu'à 2.5 m du 6/15 ça passe
au delà : 8/23
et pour 6 mètres : du 8/23 à plat avec intervalles de 7 à 8 cm entre chaque madrier

bidou02 a écrit:quelle dimension de Basting faut il pour tenir un tas de 3m de haut ?

8cm d'épais si pas plus de 3m de portée

jack77 a écrit:sur quelle portée ?
jusqu'à 2.5 m du 6/15 ça passe
au delà : 8/23
et pour 6 mètres : du 8/23 à plat avec intervalles de 7 à 8 cm entre chaque madrier

ok.
avec du madrier de 8x23 , ca fait pas économiser grand chose // plaque préfabriquée si je prend le tarif du brico depot du coin..

tof a écrit:

oli a écrit:

bidou02 a écrit:

oli a écrit:2ans après mon installation j'ai commencé par faire du stockage, j'ai mis 4 ans a le finaliser selon la trésorerie et le temps car tout en auto-construction sauf le hangar. Aujourd'hui ce n'est que du bonheur, exemple d'hier: on me prévient que j'ai 3 camions à charger dans l'après midi. Le 1er camion est arrivé à 12h30 et le dernier est parti à 15h30 (j'ai même eu le temps de déjeuner pendant que le boisseau se chargeait).

je serais à ta place:

2-3 cellules extèrieures + vis pour charger et décharger, il sera toujours temps après de rajouter un élévateur, un boisseau etc....

pour le matériel un hangar SCREB à monter soi-même, ça ne coûte pas une fortune

et je le répète de l'huile de coude...pour le montage et le béton

Prix d'une Vis = Prix d'un elevateur à qq bricoles pret.
ma disposition en arc de cercle permet d'éviter les redler.
je vois pas ce que ca change !

dans un 1er temps, si tu n'as pas la tréso tu mets une vis qui te permettra :
- moindre coût car pas de génie civile (fosse, pieds d'élévateur etc)
- remplir tes cellules
- les camions

dans 2ème temps tu peux revendre ta vis et monter un élévateur et tout le "bordel"

Mon beauf a une trémie mobile Denis qui crache ds l"élévateur
Ca vaut pas une fosse mais ça débite bien
http://www.denis.fr/materiels/gamme-fermiere/tremie-mobile/105-tremie-mobile-tm219.html

c'est ce que je vais avoir,tremie de 3m de large démontable pour l'hiver mais il y a une bache tout de meme
débit de 100 to/h

bidou02 a écrit:

jack77 a écrit:sur quelle portée ?
jusqu'à 2.5 m du 6/15 ça passe
au delà : 8/23
et pour 6 mètres : du 8/23 à plat avec intervalles de 7 à 8 cm entre chaque madrier

ok.
avec du madrier de 8x23 , ca fait pas économiser grand chose // plaque préfabriquée si je prend le tarif du brico depot du coin..

tu va pas acheter des madriers à brico pipo quand même !! le bois est 4 fois + cher que dans une scierie moi j'ai sortie la tronçonneuse et j'ai fait le tour de chez moi , ça ma couter le sciage

A la place des banches, vous pensez qu'il est possible de fermer sur 6m80 de large et sur 4 m de haut avec des madriers d'une seule longueur

@ bidou : je vois que sur ton devis , tu fais le bardage extérieur avec des préfa :
pourquoi tu ne loues pas des banches ? du béton, un peu de ferraille et coule entre les poteaux ... outillage nécessaire : un bon malaxeur ! coulage d'un mur de 6 m tous les matins : le béton "made himself" ne coûte pas une fortune ! et c'est autrement plus solide que des plaques en préfa

jack77 a écrit:@ bidou : je vois que sur ton devis , tu fais le bardage extérieur avec des préfa :
pourquoi tu ne loues pas des banches ? du béton, un peu de ferraille et coule entre les poteaux ... outillage nécessaire : un bon malaxeur ! coulage d'un mur de 6 m tous les matins : le béton "made himself" ne coûte pas une fortune ! et c'est autrement plus solide que des plaques en préfa

il est tout seul

oui y'a moyen de trouver moins cher....

concernant la dalle, j'avais 32 €/m² en référence pour une dalle clef en main : ok avec ce chiffre ?

jack77 a écrit:@ bidou : je vois que sur ton devis , tu fais le bardage extérieur avec des préfa :
pourquoi tu ne loues pas des banches ? du béton, un peu de ferraille et coule entre les poteaux ... outillage nécessaire : un bon malaxeur ! coulage d'un mur de 6 m tous les matins : le béton "made himself" ne coûte pas une fortune ! et c'est autrement plus solide que des plaques en préfa

et si je fais venir une toupie ?

donne moi les épaisseurs de béton ...
après ça dépend de ta distance par rapport à une centrale, finition au quartz 5kg/m² ????

tf76 a écrit:A la place des banches, vous pensez qu'il est possible de fermer sur 6m80 de large et sur 4 m de haut avec des madriers d'une seule longueur  

pourquoi une seule longueur de madrier les poteaux tu les sort au telesco et ensuite tu rentre dans le tas

bidou02 a écrit:

jack77 a écrit:@ bidou : je vois que sur ton devis , tu fais le bardage extérieur avec des préfa :
pourquoi tu ne loues pas des banches ? du béton, un peu de ferraille et coule entre les poteaux ... outillage nécessaire : un bon malaxeur ! coulage d'un mur de 6 m tous les matins : le béton "made himself" ne coûte pas une fortune ! et c'est autrement plus solide que des plaques en préfa

et si je fais venir une toupie ?

le problème de la toupie c'est que le mec veut vider ça en deux coulées gros !
du coup t'as pas le temps de bien vibrer tes murs à l'aiguille
quand tu fais ton béton toi même au malaxeur, le temps que tu prépares un malaxeur, tu as qq'un qui peut te vibrer le précédent
et puis tu finis ton mur sans gâcher de béton ! une toupie c'est 6 m3 !

jack77 a écrit:

bidou02 a écrit:

jack77 a écrit:@ bidou : je vois que sur ton devis , tu fais le bardage extérieur avec des préfa :
pourquoi tu ne loues pas des banches ? du béton, un peu de ferraille et coule entre les poteaux ... outillage nécessaire : un bon malaxeur ! coulage d'un mur de 6 m tous les matins : le béton "made himself" ne coûte pas une fortune ! et c'est autrement plus solide que des plaques en préfa

et si je fais venir une toupie ?

le problème de la toupie c'est que le mec veut vider ça en deux coulées gros !
du coup t'as pas le temps de bien vibrer tes murs à l'aiguille
quand tu fais ton béton toi même au malaxeur, le temps que tu prépares un malaxeur, tu as qq'un qui peut te vibrer le précédent
et puis tu finis ton mur sans gâcher de béton ! une toupie c'est 6 m3 !

Si tu veux te lancer dans ce type de travaux, je te prête les banches et le malaxeur 1 hiver

jack77 a écrit:donne moi les épaisseurs de béton ...
après ça dépend de ta distance par rapport à une centrale, finition au quartz 5kg/m² ????

ouh là, c'est comme si tu balancais des noms de phytos dans la tronche d'un stagiaire de BEP ... kessjensé moi ???

pour le prix c'était il y a dix ans donc ça a du bouger un peu

Jack tu es au pieds de la centrale, aujourd’hui le prix c'est 30 €/m2 mini

32€/m2 ça fait chéro

j'ai coulé 988 m2 en juin 18cm treillis de diam8 sur cales pompe à béton polyane désolidarisation quartzée lissée sciage joints béton C25/30 pour 24.60€ (belges ,je suis à 1/4 d'h de la centrale)

25 km de la centrale
çà c'est des tarifs de vendredi !!! je m'explique :
les entreprises en région parisienne font des dallages de plus de mille m² tous les jours du lundi au mercredi ou jeudi au plus tard
le vendredi, ils aiment bien se trouver des petites boulots comme ça pour être sûrs de finir au plus tard à 18 heures ( passage de l'hélicoptère)
le lendemain matin, une petite équipe revient pour les sciages
c'est du boulot de vendredi !

tf76 a écrit:Jack tu es au pieds de la centrale, aujourd’hui le prix c'est 30 €/m2 mini  

en 2006 c'etait 32 €
dns ce cas tu as une garantie décennale
le béton c'est un métier
perso le malaxeur c'est fini ,j'ai donné maintenant c'est toupie
béton de bien meilleur qualité et homogène