Etude rentabilité GPS

Rappel du premier message :

Bonjour,

Je suis à la recherche de dossier ou de vos avis sur la rentabilité des systèmes de guidage par GPS (RTK ou moins puissant).
J'ai bien conscience des gains de fuel potentiel, du gain de temps et du confort.
Avez-vous des études chiffrés à partager ?

Jusqu'à présent ce que j'ai pu voir donne un retour sur investissement de 7 ans. Seulement au bout de 7 ans, la technologie est obsolète (voir avant) et un nouvel investissement est nécessaire.
Je suis en exploitation (Céréales : 70%, Colza : 10%, Betteraves : 20%).

Merci de votre aide

Quand j'ai acheté mon pulvé, l'option coupure de tronçon était à moins de 1000€ si je me rappelle bien, pour moi elle a déjà été rentabilisé moulte fois sur les 11000 ha traité du pulvé, je pense que Nous ne sommes pas avec TDL, des manches à couille du guidon dans le secteur, mais l'automatisme fait du meilleur boulot que moi; sauf des fois ça me fait des petites conneries quand je suis avec mon tracteur en Ez steer.
Dans le cas d'une inversion de sens, la rampe change de côté (fait demi tour en fait) donc se retrouve en virtuel dans le champ alors qu'elle est chez le voisin; le collègue de TDL justement et souvent avec un désherbant bien agressif, et si la pulvé est sur On, rouf un coup chez le voisin.
Alors qu'avec un Navcontroller, pas de soucis la rampe est toujours au bonne endroit. ( en marche arrière la rampe reste derrière le tracteur et recule, donc pas de risque de griller le voisin).
PS:j'ai toujours été en RTK pour les coupures.

De plus pas de soucis lorsque les conditions sont bonnes de partir en pleine nuit pour faire un glypho dàns un couvert, pas de besoin de jalonnage ni de reperd.
Sur une cuve pour faire 50 ha, sans coupure il te faut mettre 2 ha de plus.

Ricky Johnson 51 a écrit:De plus pas de soucis lorsque les conditions sont bonnes de partir en pleine nuit pour faire un glypho dàns un couvert, pas de besoin de jalonnage ni de reperd.
Sur une cuve pour faire 50 ha, sans coupure il te faut mettre 2 ha de plus.

4% de recouvrement la nuit en manuel, c'est beaucoup mais on est d'accord.
Par contre, ne pas confondre économie de recouvrement et economie de produit.

En Egnos ou en RTK ,la coupure GPS est aussi indispensable qu'une régulation sur un pulvé ,lors d'un renouvellement d’appareil on ne doit pas se poser la question.

Je lance le débat un DPA utile ,rentable ou pas ,c'est simple de maintenir une pression constante avec les tracteurs modernes

TDL a écrit:En Egnos ou en RTK ,la coupure GPS est aussi indispensable qu'une  régulation  sur un  pulvé ,lors d'un renouvellement d’appareil on ne doit pas se poser la question.

Je lance le débat un DPA utile ,rentable ou pas ,c'est simple de maintenir une pression constante avec les tracteurs modernes  

il vat deja falloir le trouver

sans dpa

@Ricky ,si tu repasses pas ici ,pour ma FM750 en EZ Steer ,la dernière version gère les marches AR sans inversion de la carte
Donc ma question pour mon pulvé ,la FM 750 gère les marches AR ,et donne l'info GPS à la Muller du Tecno qui elle ne comprends .......rien ...,avec une inversion de cartes à chaque "marchearecul ".
la solution ,si il y en une

je pense pas que tu en es car la fm750 se contente d'envoyer la trame gps et c'est le muller qui ensuite la gere. Et dans cette info gps, il n'y a pas la marche à recule

ils sont couillon qd meme les ingé muller et autre, sur le gps amazone tu recules, le sens d avancement change de direction je vois pas où est la logique....
on peut modifier ou c est Muller qui gère ça??

pour que le tracteur ou le pulvé prenne en charge une marche arrière, il faut une antenne qui soit en mesure d'analyser le sens de déplacement. une antenne basique se contente d'afficher un mouvement au sol sans savoir s'il se fait en avant ou en arrière

j'ajouterais dans la rentabilité du gps le développement de la norme isobus et donc la possibilité de ne pas avoir à acheter un ordinateur souvent complexe et dispendieux.
j'ai fait ce pari avec mon pulvé et j'en suis très content.
rassurez vous je me pose comme tout le monde la question de la revente mais je pense que cette technologie va se développer et que l'on trouvera bientôt des tablettes qui peuvent prendre en charge cette norme.

david24 a écrit:sur la muller, tu peux le programmer, mais je ne vois pas trop en quoi c'est gênant

je ne connais pas le boitier muller, mais cela peut être gênant si tu as une coupure automatique de tronçons. si le boitier ne fait pas de différence entre avant et arrière, il donnera l'ordre de pulvériser même en cas de marche arrière. si tu oublie de couper ton général durant les manœuvres, tu risque de voir un crachin sortir des buses.

le ghis a écrit:

david24 a écrit:sur la muller, tu peux le programmer, mais je ne vois pas trop en quoi c'est gênant

je ne connais pas le boitier muller, mais cela peut être gênant si tu as une coupure automatique de tronçons. si le boitier ne fait pas de différence entre avant et arrière, il donnera l'ordre de pulvériser même en cas de marche arrière. si tu oublie de couper ton général durant les manœuvres, tu risque de voir un crachin sortir des buses.

+1 et aussi pour faire les coins en mode auto, le temps que le gps s inverse t as parcouru 2m donc je suis obliger de mettre en manuel et de confirmer ensuite en auto

moulinos a écrit:desolé de ne pas etre tout a fait d accord
le rtk est rentable en
pdt (gain de plants)
strip  et autres cultures legumieres ((dont les betteraves
pour les céréales ;lins ;déchaumages ect ..bof
apres purement fiscal..c est un investissement amortissable comme un autre

+1 avec le chef ....

Pdt plus de buttes a l'hectare ...et conduite moins stressante ....

En vrac et résumé :
L'antenne normal de chez Trimble sur la 750 interprète la marche AV et AR  ...sur la dernière mise à jour .

La Muller du Tecno ,à ma connaissance ne sait pas le faire .

L’inversion d'image , en RTK se fait au moindre mouvement moins de 15 cm et O secondes

C'est l'inversion d'image en mode auto qui peut provoquer une pulvérisation sur du traité ou le contraire ne pas s'ouvrir.

Une petite photo ,,j'ai semé 32 ha en 6.04 m pour terminer la parcelle en multiples de 36 m pil poil , un gain en largeur de 2.6 m à faire + un rouage dans ce champ .. ?  ,mais une légère trace de manque d'N (solution 30/39 )tous les 36 m .La prochaine fois ,je met le pentajet avec un léger angle externe
On devine ce léger manque  inférieure à 15 cm ...sur la photo
" />

Seule erreur sur 32 ha  
Une fermeture à 50% de recroisement ,une mauvaise gestion de ma part sur une passée ,sur les deux passages ,normalement je tourne en passages inversés et en largeur différente sur les bouts de champs ,c'est beau le GPS et la fermeture automatique


" />

Une petite vidéo ce soir de nuit fermetures automatiques ,le bout du champ en dernier ,dans une parcelle de 53 ha de blé ,22 km /h et 1h30 allez retour a la ferme , celui qui me dit qu'il est capable de faire mieux en manu sans GPS ,c'est un menteur  
50% de recouvrement  

@tdl j'ai le méme bruit que toi en cabine , cela commence a m'agacer et comme je suis tout seul
(pas d'autoguidage)j'arrive pas a entendre d'où cela vient  
oui , si quelqu'un fait mieux , c'est un GROS GROS menteur

ps : c'est la vitesse de la pompe en rouge ?

@SD4500 le bruit parasite ,je l'ai entendu après la vidéo dans le champ ,c'est simplement la porte mal fermé ,j'ai mis le nez dehors sur une longueur et mal refermé en bout de champ .

En rouge la vitesse de la pompe ,et en vert les rampes pil poil à plat

La vidéo bouge ,mais en travers du champs ,précédent betteraves et 20 km /h on est au max

fergie62 a écrit:

le ghis a écrit:

david24 a écrit:sur la muller, tu peux le programmer, mais je ne vois pas trop en quoi c'est gênant

je ne connais pas le boitier muller, mais cela peut être gênant si tu as une coupure automatique de tronçons. si le boitier ne fait pas de différence entre avant et arrière, il donnera l'ordre de pulvériser même en cas de marche arrière. si tu oublie de couper ton général durant les manœuvres, tu risque de voir un crachin sortir des buses.

+1 et aussi pour faire les coins en mode auto, le temps que le gps s inverse t as parcouru 2m donc je suis obliger de mettre en manuel et de confirmer ensuite en auto

Sur la fm750 avec mon Berthoud, même en manuel je ne peux pas pulvériser tant que la console est en marche AR
Si quelqu'un a une solution je suis preneur (avant que je ne fasse enlever cette p*tain de mise à jour de la gestion marche AV/AR).

TDL a écrit:Une petite vidéo ce soir de nuit fermetures automatiques ,le bout du champ en dernier ,dans une parcelle de 53 ha de blé ,22 km /h et 1h30 allez retour a la ferme , celui qui me dit qu'il est capable de faire mieux en manu sans GPS ,c'est un menteur  
50% de recouvrement  

Avec tout le respect que je te dois TDL, il n'a jamais été question de faire mieux en manuel, mais de répondre à la question : cet automatisme est il rentable?
Si tout le matériel moderne etait aussi rentable que ce que prétendent les vendeurs, il n'y aurait aucun problème de solvabilité chez les céréaliers au moindre petit trou d'air du marché.
Et cela n'enlève rien aux qualités et aux progrès du matériel agricole.
J'ai l'impression qu'on confond trop souvent performance et rentabilité.

sd 4500 a écrit:@tdl j'ai le méme bruit que toi en cabine , cela commence a m'agacer et comme je suis tout seul
(pas d'autoguidage)j'arrive pas a entendre d'où cela vient  
oui , si quelqu'un fait mieux , c'est un GROS GROS menteur

ps : c'est la vitesse de la pompe en rouge  ?

Au début du traitement ,porte bien fermé

TDL a écrit:

sd 4500 a écrit:@tdl j'ai le méme bruit que toi en cabine , cela commence a m'agacer et comme je suis tout seul
(pas d'autoguidage)j'arrive pas a entendre d'où cela vient  
oui , si quelqu'un fait mieux , c'est un GROS GROS menteur

ps : c'est la vitesse de la pompe en rouge  ?

Au début du traitement ,porte bien fermé

Tu n'aurais pas la suivante, porte vraiment hyper méga bien fermée ?

forbo17 a écrit:

TDL a écrit:

Avec tout le respect que je te dois TDL, il n'a jamais été question de faire mieux en manuel,  mais de répondre à la question : cet automatisme est il rentable?
Si tout le matériel moderne etait aussi rentable que ce que prétendent les vendeurs, il n'y aurait aucun problème de solvabilité chez les céréaliers au moindre petit trou d'air du marché.
Et cela n'enlève rien aux qualités et aux progrès du matériel agricole.
J'ai l'impression qu'on confond trop souvent performance et rentabilité.

Pour moi ,cet automatisme est rentable sans calculette ,ce pulvé a déjà 6200 ha en 19 mois ,et travailler à ces cadences sans se soucier de la fermeture des tronçons est un réel progrès , je confirme les 4% de gain en beau parcellaire ,donc avec plus de soucis le gain doit être supérieur .
Le GPS en RTK et autoguidage sert sur la moiss bat en été cout 12000 € le pulvé 150000 € en copropriété ,notre denier pulvé a tourné 19 ans avant son remplacement ,si celui ci fait la même boulot ,ça fait 70000 ha ,un cout très modique ,qui me permet sans soucis de solvabilité des investissements hors agriculture ,mais c'est un autre sujet .

@tdl Tu a sans doute raison pour la porte , j'essayerais la prochaine fois
merci et bonne nuit

@Pinocio ,vous êtes dur ,là c'est porte ouverte ,je suis en externe et je termine la vidéo dans la cabine ,mais la différence confirme bien la mauvaise fermeture de la porte.

Bon à demain

[quote="TDL"][quote="forbo17"]

TDL a écrit:

je confirme les 4% de gain en beau parcellaire ,donc avec plus de soucis le gain doit être supérieur ..  

Donc avant la coupure automatique, pour traiter 100ha à 1L/ha, tu achetais 104L?

forbo17 a écrit:

TDL a écrit:

forbo17 a écrit:

TDL a écrit:

je confirme les 4% de gain en beau parcellaire ,donc avec plus de soucis le gain doit être supérieur ..  

Donc avant la coupure automatique,  pour traiter 100ha à 1L/ha, tu achetais 104L?

C'est plus compliqué que ça ,c'est un ensemble de petits plus évoqués sur tout ce post qui se cumulent ,il est tard et là Forbo17 ,tu me fatigue ,il n'y aura pas d'autres réponses de ma part ,je n'ai rien à vendre donc rien a gagner avec toi dans ce débat qui devient stérile .

Tout a fait, il tard.
Mais le debat n'est pas sterile.
Nous en reparlerons une autre fois.

forbo17 a écrit:

TDL a écrit:

forbo17 a écrit:

TDL a écrit:

je confirme les 4% de gain en beau parcellaire ,donc avec plus de soucis le gain doit être supérieur ..  

Donc avant la coupure automatique,  pour traiter 100ha à 1L/ha, tu achetais 104L?

tu a deja traité du petit parcellaire ?? dans 15 parcelles de 1 ha ou moins si tu dois mettre 1L/ha tu y arrivera jamais au bous du compte tu auras sortis bien

plus donc oui tu achete 104L au lieu de 100 ...

on a pas tous des parcelles de 50 HA ...

jd 67 a écrit:

forbo17 a écrit:

TDL a écrit:

forbo17 a écrit:

TDL a écrit:

je confirme les 4% de gain en beau parcellaire ,donc avec plus de soucis le gain doit être supérieur ..  

Donc avant la coupure automatique,  pour traiter 100ha à 1L/ha, tu achetais 104L?

tu a deja traité du petit parcellaire ?? dans 15 parcelles de 1 ha ou moins si tu dois mettre 1L/ha tu y arrivera jamais  au bous du compte tu auras sortis bien

plus donc oui tu achete 104L  au lieu de 100 ...

on a pas tous des parcelles de 50 HA ...

Même dans des parcelles de 50Ha, quand tu déduis l'amorçage des rampes et le fond de cuve, tu seras toujours à plus de 100L.
Et pour un recroisement de rampe par exemple... sur un tronçon de 4m, tu peux recroiser de 3.5m. Sur des longueurs de 700/800m (par exemple) ça en fait du produit, même avec une coupure de tronçon.
Mais là on chipote...

ced51 a écrit:

jd 67 a écrit:

tu a deja traité du petit parcellaire ?? dans 15 parcelles de 1 ha ou moins si tu dois mettre 1L/ha tu y arrivera jamais  au bous du compte tu auras sortis bien

plus donc oui tu achete 104L  au lieu de 100 ...

on a pas tous des parcelles de 50 HA ...

Même dans des parcelles de 50Ha, quand tu déduis l'amorçage des rampes et le fond de cuve, tu seras toujours à plus de 100L.
Et pour un recroisement de rampe par exemple... sur un tronçon de 4m, tu peux recroiser de 3.5m. Sur des longueurs de 700/800m (par exemple) ça en fait du produit, même avec une coupure de tronçon.
Mais là on chipote...

la c'est vraiment chipoté

pour le recroisement sur cette longeur tu peux coupé les buses en manuel.. sa fais quand meme presque 1/3 de HA

dans du petit parcellaire je fais souvent 1 voir 2 ha de moins que prevu avec une cuve sa commence deja a causer ...
j'ai la coupure mais dans ce genre de parcelle elle te sert a rien la rampe est plus large que la parcelle ou alors histoire de bien faire "ch...er" elle et en pointe et encore si les voisin on pas d'autres cultures

alors bon le fond te cuve et l’amorçage de la rampe si qu’étais que sa

Pour le sens d'avancement, c'est pas l'antenne qui peut savoir si elle avance ou recule, son boulot est de calculer une position (X,Y,Z), un cap, et une vitesse de déplacement.
C'est les gyroscopes du boitier d'autoguidage qui gèrent le sens de déplacement.
Après il y a peut être un message spécifique dans la trame NMEA qui donne l'info du sens.
Par contre ce qui est bizarre c'est que j'envoie les mêmes messages que je sois avec l'EZ Steer ou avec le Nav Controller et avec l'Ez Steer quand je recule la rampe repasse en virtuel devant le nez du tracteur (réel), alors qu'avec le Nav, elle reste bien derrière.
David ce qui est gênant c'est que dans ce cas de figure, en virtuel la rampe est dans le champ alors qu'en fait elle est en dehors donc tu vas repartir dans le bon sens pour pulvériser, tu appuies sur le bouton de marche de la pulvérisation, ça va s'ouvrir alors qu'il ne faut pas (donc sur le voisin), colorier un petit peu dans ton champ (le temps que la rampe repasse derrière le tracteur), là ça referme les tronçons, puis les ouvrent lorsque la rampe rentre réellement dans le champ, puis va recouper quand elle va passer sur ce qui a été colorié par erreur au départ, conclusion c'est le bordel, le voisin gueule que tu lui as grillé sa culture ( c'est normal) et toi tu fais un manques dans ton champ, avec tout ce qui s'en suit.

jd 67 a écrit:

Spoiler:

la c'est vraiment chipoté  

pour le recroisement sur cette longeur tu peux  coupé les buses en manuel.. sa fais quand meme presque 1/3 de HA

dans du petit parcellaire je fais souvent 1 voir 2 ha de moins que prevu avec une cuve sa commence deja a causer ...

j'ai la coupure mais dans ce genre de parcelle elle te sert a rien la rampe est plus large que la parcelle ou alors histoire de bien faire "ch...er" elle et en pointe et encore si les voisin on pas d'autres cultures

alors bon le fond te cuve et l’amorçage de la rampe si qu’étais que sa  

Je suis persuadé qu'avec quelques modifs bien placées (ajout de coupures de tronçons) par exemple tu peux arriver à ne rien gaspiller.
Il y a ici aussi de petites parcelles merdiques à côté de parcelles de 50 ha et on arrive à mettre la dose exacte dans les unes comme dans les autres.

j'ai la coupure de troncons RTK ... je vois pas ce que je pourrais rajouté
je traite en 32 metres dans des parcelles qui parfois ne sont pas assez large pour la rampe dont tu repasse en manu ...

Tu peux rajouter des tronçons, voire coupure buse par buse !

buse par buse sa coute un bras ... j'ai entendu parlé de 12000 euros sur une rampe moyenne

rajouté des tronçons oui mais c'est pas facile

pour l instant j'ai 3-3-5-5--5-5-3-3 en troncon

j'ai deja potassé le sujet economiquement pas rentable putot sortir quelques litres en plus ou alors FAIRE DES ECHANGES PARCELLAIRES

Le retour des remembrements ! Ce serait vraiment un gros progret ! Et je veux bien echanger mes 2rtk contre un remembrement !

Un aménagement des tronçons ,c'est le montage de mon ancien pulvé de 30 m ,il suffit de se mettre à la bonne place pour finir une parcelle avec pas mal de largeurs possibles
" />

j'ai deja potassé le sujet economiquement pas rentable putot sortir quelques litres en plus ou alors FAIRE DES ECHANGES PARCELLAIRES [/quote]

+ 1000 pour les échanges parcellaires, nous avons fait cela il y a deux ans et c'est un vrai bonheur. cela ce fait beaucoup plus facilement que l'on croit. quelques réunions, quelques discussions argumentées et le tour est joué.

Ricky Johnson 51 a écrit:Pour le sens d'avancement, c'est pas l'antenne qui peut savoir si elle avance ou recule, son boulot est de calculer une position (X,Y,Z), un cap, et une vitesse de déplacement.
C'est les gyroscopes  du boitier d'autoguidage qui gèrent le sens de déplacement.
Après il y a peut être un message spécifique dans la trame NMEA qui donne l'info du sens.
Par contre ce qui est bizarre c'est que j'envoie les mêmes messages que je sois avec l'EZ Steer ou avec le Nav Controller et avec l'Ez Steer quand je recule la rampe repasse en virtuel devant le nez du tracteur (réel), alors qu'avec le Nav, elle reste bien derrière.
David ce qui est gênant c'est que dans ce cas de figure, en virtuel la rampe est dans le champ alors qu'en fait elle est en dehors donc tu vas repartir dans le bon sens pour pulvériser, tu appuies sur le bouton de marche de la pulvérisation, ça va s'ouvrir alors qu'il ne faut pas (donc sur le voisin), colorier un petit peu dans ton champ (le temps que la rampe repasse derrière le tracteur), là ça referme les tronçons, puis les ouvrent lorsque la rampe rentre réellement dans le champ, puis va recouper quand elle va passer sur ce qui a été colorié par erreur au départ, conclusion c'est le bordel, le voisin gueule que tu lui as grillé sa culture ( c'est normal) et toi tu fais un manques dans ton champ, avec tout ce qui s'en suit.

Je n'ai pas d'autoguidage donc si je ne me trompe pas, je n'ai pas de gyroscope.
Donc si je ne me trompe toujours pas, ça doit être la console qui doit le déduire.

Perso ,et je radote avec 5..6 parcelles pour 200 ha , je signe à la moindre demande de remembrement pour une parcelle ,bon deux champs ,...........mais pas plus ,c'est la base de la rentabilité dans notre métier................

TDL a écrit:Perso ,et je radote avec 5..6 parcelles je signe à la moindre demande de remembrement pour une parcelle ,bon deux champs ,...........mais pas plus ,c'est la base de la rentabilité dans notre métier................  

toutafé

   apres ta rencontre en septembre  et de celle de tes collegues de ton secteur, et d'un autre forumeur du 52, je confirme que la rentabilité et l'efficacité passe par la taille des parcelles et non par la taille et la couleur du matos

TDL a écrit:Perso ,et je radote avec 5..6 parcelles je signe à la moindre demande de remembrement pour une parcelle ,bon deux champs ,...........mais pas plus ,c'est la base de la rentabilité dans notre métier................  

Je n'aime pas trop les trop grandes parcelles non plus. En cas d'accident (climatique ou autre) il y a plus de surface en jeu d'un seul coup.

On n'est pas tous logé à la même enseigne dans la Marne... Je suis au pied de la "montagne" de Reims (donc au pied des vignes en Champagne) et là personne ne veux échanger les quelques ares de terre qu'il a au cas ou...

OK ,pour la zone Champagne avec des bulles ,le prix du foncier change avec beaucoup de zéroS ,mais pour ce qui est de la météo en agricole normal ,il y a Cerise pour la grêle ,pour le reste juste des pertes de temps ,et des voisins , des bordures ...ect ..ce qui est toujours assez dur à gérer .

Demain 400 ha avec mon collegue et une parcelle ,je signe sans demander le tarif ,même à 4 km de la ferme ..... on est à des années lumières sur l’intérêt d'un GPS sur un pulvé

TDL a écrit:Perso ,et je radote avec 5..6 parcelles pour 200 ha , je signe à la moindre demande de remembrement pour une parcelle ,bon deux champs ,...........mais pas plus ,c'est la base de la rentabilité dans notre métier................

idem 4 blocs ( 62 et 51 ha pour les + importants ) , 4 cultures ( assolement type meuse avec des betteraves ) , proximité des plates-formes betteraves...etc que demander de +

sbz51 a écrit:

TDL a écrit:Perso ,et je radote avec 5..6 parcelles pour 200 ha , je signe à la moindre demande de remembrement pour une parcelle ,bon deux champs ,...........mais pas plus ,c'est la base de la rentabilité dans notre métier................

idem 4 blocs ( 62 et 51 ha pour les + importants ) , 4 cultures ( assolement type meuse avec des betteraves ) , proximité des plates-formes betteraves...etc que demander de +

vous devriez venir faire un t io tour en flandres dans les communes remenbrées
après on en rediscute

Si des gars comme nous avec un parcellaire plus qu'acceptable on est prêt à signer ,pour remembrer des champs de 20 à 120 ha ... que fait le reste de la France dans cette myriade de champs sans formes .

Il suffit d'imaginer Peugeot qui fabriquerait des voitures dans des ateliers , ou il en sort 10 par jour............comment avec un prix mondial ,faire une marge .

OK ,je suis en mode provoc ,mais il y a des solutions

TDL a écrit:OK ,je suis en mode provoc ,mais il y a des solutions

en mode provoc, on a droit de dire que tes parcelles agrimarne, arriveront peut être un jour derrière mon hangar ( 4 à 5 kms de longueur ) ?

j'ai une moyenne de 4 Ha par ilot,il y aurait moyen de faire quelque chose pour certaines parcelles mais pour d'autres coincées entre une route d'un coté et le chemin de fer ou rivière ou bois de l'autre,on peut tourner ça comme on veut,il n'y a pas beaucoup de possibilités
TDL en mode provoc' avec un village tous les 20 km,c'est tous les 5 km chez moi