nous sommes tous des grecs!!!

Rappel du premier message :

bon il a fallu attendre qu angela prenne sa veste mais ca y est!!!

mr TRICHET a baissé son pantalon et il s engage(la BCE) a racheter les obligations des etats en faillite
(interdit par le fameux traité de maastricht)

ben avec quel pognon?????

trop facile c est la BCE qui crée nos euros

nous sommes tous des grecs un peu portugais espagnols et italiens aussi

il manque plus que le soleil !!

pour ceux qui disaient que l inflation c etait dans les livres d histoire

est ce que si on a voté non au traité sur la constitution,on paye quand même pour les grecs?

Mib, affirmer que "la grece " a 220 milliards dans les coffres suisses, ne veut en aucun cas dire que ces fonds appartiennent a l'etat grec.

De plus, si la grece est emblematique, ce n'est en aucun cas le vrai problème.
Le vrai problème c'est que presques TOUS les pays du sud de l'europe dont la France ont un tel niveau de dette qu'il commence a y avoir des doutes sur leur solvabilité.
Mais je crois que ce n'est une surprise pour personne.
Ce qu'on sait moins c'est que dors et dèjà, la France a plus de mal a emprunter d'ou le plan d'austérité.
Et comme les politiques sont incapables de prendre les mesures necessaires a la maitrise des dépenses publiques (en france comme ailleurs) et que d'autres n'ont aucun intérêt a l'assainissement de la situation, on peut s'attendre au pire.
Quand je parle du pire ce n'est pas la faillite de la grece, dont on sait déjà que la valeur de la dette est la moitié de sa valeur nominale, mais le chateau de carte qui a toute les chance de s'ecrouler le jour ou le defaut de paiement sera officiel.

economie fiction par mr attali !




Par Jacques Attali, publié le 15/09/2011 à 15:07

Le scénario catastrophe de Jacque Attali sur l'issue de la crise financière en dix étapes.

Il serait temps, en France, de se préparer au double choc de la crise bancaire et de la crise des finances publiques. Il vient. Il sera là bientôt. Et personne ne réfléchit assez au scénario du pire ; comme s'il suffisait, pour le conjurer, de ne pas y penser.

Voici ce que serait son déroulement, en 10 étapes :

1. La Grèce, n'ayant plus les moyens de financer ses déficits, arrête de rembourser ses créanciers, de servir certaines de ses retraites, de payer une partie des salaires de ses fonctionnaires. Toutes les banques lui ayant prêté et toutes les entreprises qui lui vendent des armes et d'autres produits de première nécessité subissent des pertes. La Grèce ne sort pas alors pour autant de la zone euro : aucun traité ne l'y contraint ni même ne rend possible son exclusion ; de plus, nul ne peut forcer les Grecs à convertir les euros qu'ils détiennent en une drachme de moindre valeur.

2. Pour renflouer ce pays, la zone euro refuse alors d'utiliser les maigres ressources du Fonds européen de stabilisation financière et de créer des "eurobonds", qui n'ont de sens qu'avec une fiscalité européenne, pour les rembourser, et un contrôle européen des déficits des budgets nationaux, pour éviter qu'on en fasse un mauvais usage.

3. Faute d'instruments financiers communautaires suffisants, les autres pays de l'Union abandonnent la Grèce à son sort.

4. Les marchés, c'est-à-dire, pour l'essentiel, les prêteurs d'Asie et du Moyen-Orient, s'inquiètent de cet abandon et font payer de plus en plus cher leurs capitaux au Portugal, à l'Espagne et à l'Italie.

5. La crise s'étend à la France, quand on réalise que sa situation financière n'est même pas aussi bonne que celle de l'Italie (à Rome, le budget, hors service de la dette, est en excédent, à la différence de celui de notre pays) et quand on mesure que ses banques et compagnies d'assurances portent une large part de la dette publique des pays périphériques et détiennent encore massivement des actifs toxiques, sans valeur aujourd'hui.

6. Pour éviter l'effondrement de ces banques, on cherche des actionnaires, privés ou publics. En vain : il faut trouver, pour les seules banques françaises, l'équivalent de 7 % du PIB.

7. En panique, la Banque centrale européenne consent alors un financement massif à ces banques, réglant une nouvelle fois un problème de solvabilité en fournissant de la liquidité.

8. Horrifiée par ce laxisme, l'Allemagne sort alors de l'euro et crée un "euro +", selon un plan déjà bien préparé qui, selon une banque suisse, coûte à chaque citoyen allemand entre 6 000 et 8 000 euros la première année, puis de 3 500 à 4 500 euros annuels.

9. L'explosion de l'euro révèle alors aux marchés que les banques anglo-saxonnes ne vont pas mieux, parce qu'elles ne se sont pas débarrassées, elles non plus, de leurs produits toxiques et parce que la bulle immobilière n'est plus là pour faire illusion.

10. C'est alors l'effondrement du système financier occidental, une grande dépression, un chômage généralisé et, à terme, la remise en question, même, de la démocratie.

On n'exorcise pas une telle tragédie en refusant d'y réfléchir. Et, puisque les gouvernements ne semblent pas prêts à agir sérieusement pour l'éviter, pourquoi ne pas demander au Parlement européen de se réunir en session extraordinaire, de se déclarer "Assemblée constituante", votant la mise en place d'un véritable fédéralisme budgétaire, dont dépend la survie de tout ce que nous avons construit depuis que l'Europe a renoncé à la barbarie. Il n'y a pas si longtemps.

philaubers a écrit:est ce que si on a voté non au traité sur la constitution,on paye quand même pour les grecs?

la semaine passée on leur a voté 15 milliards d un coup alors qu ils sont notés 3 sur 20 pour leur finances

si on recupere quelques interets ca sera deja pas mal

[img][/img]

et voila on y arrive

http://www.latribune.fr/depeches/reuters/athenes-envisage-une-decote-de-50-sur-sa-dette.html

ce post a été ouvert en mai 2010

plus que quelques semaines et on va pouvoir le fermer

je penche pour le 15 novembre maxi!!

et on va tous payer

il faut mettre les banques en etat de supporter la purge grecque donc bien les regonfler d argent public avant d encaisser une perte de 60 pour cent mini de la creance grecque



Une décote de plus de 60% pour les créanciers de la Grèce est envisageable, a estimé lundi soir le chef de file des ministres européens des Finances, le Luxembourgeois Jean-Claude Juncker, dans une interview à la 2e chaîne de la télévision publique autrichienne ORF.
Selon lui, il ne faut pas exclure une décote de la dette grecque mais aussi savoir que cela ne suffirait pas à régler la crise.
SUR LE MÊME SUJET

Sauver la zone euro en trois semainesZone euro: la crise de la dette affole les marchés et fait vaciller DexiaInterrogé sur le fait de savoir si l'Union européenne discutait d'une décote de la dette grecque de 50 à 60%, il a répondu: "Nous discutons sur plus".

les slovaques ne veulent pas que les banques soient renflouées!ils peuvent faire sauter l'euro!
l' idée de l'europe,pas une mauvaise idée au départ,mais des fondations bien faibles!

La Belgique , pays de la dérision .

Là , on a quand même fait très très fort !

à la question posée à un économiste réputé de savoir quelle était la valeur de la banque Dexia et si la Belgique l'achetait à son juste prix , voiçi sa réponse :

dexia ne vaut plus que par ses garanties , ces garanties sont données par l'état belche à hauteur de 59 milliards je crois . donc en toute logique belche ... on achéte quelque chose qui ne vaut strictement rien (ou si peu) si on n'avait pas sois-même donné des garanties !!!

le record de belgique de la plus grosse partouze vient d'être battu ce week-end !
plus ou moins 10 millions de belches bien baisés !


les belges aiment le sexe !



Tiiineuuuhhhh ??
tu viens ?

Oui d'habitude les Belches sont plus futés!...

Un énorme tremblement de terre de 8.1 sur l'échelle de Richter a frappé l'Algérie,
Deux millions d'Algériens sont morts et un million gravement blessés, le pays est quasiment détruit,
Le gouvernement demande de l'aide à la communauté internationale.
L'Europe est choquée par le drame se mobilise et promet d'envoyer toute l'aide qu'elle peut :
- La France envoie Médecins Sans Frontières et du fromage,
- Les Britanniques envoient leur armée pour aider au déblaiement,
- L'Allemagne envoie un bataillon d'ingénieurs et d'architectes pour aider à la reconstruction,
- La Grèce envoie des matériaux de construction et des moutons pour remplacer le cheptel détruit,
- Les Italiens envoient de l'huile d'olive, des pâtes, des tomates et des Fiat,
- Les Belges envoient un million d'Algériens pour repeupler le pays !!!

PatogaZ a écrit:

pinocio a écrit:

Anestel a écrit:Tout commence par la Grèce alors que c'est le pays le moins endetté...

Oui, mais c'est comme si tu allais demander 100 balles à un sdf .

les grecs , c' est économie au black , pas d' impôts fonciers (comment feraient ils ???? il n' y a pas de cadastre !!!)

L'économie de la France, c'est les sociétés du CAC 40 qui payent pas d'impôts.

On a le black qu'on peut.

GL a écrit:

PatogaZ a écrit:

pinocio a écrit:

Anestel a écrit:Tout commence par la Grèce alors que c'est le pays le moins endetté...

Oui, mais c'est comme si tu allais demander 100 balles à un sdf .

les grecs , c' est économie au black , pas d' impôts fonciers (comment feraient ils ???? il n' y a pas de cadastre !!!)

L'économie de la France, c'est les sociétés du CAC 40 qui payent pas d'impôts.

On a le black qu'on peut.

La richesse produite à l'étranger est imposée à l'étranger, dans les pays où cette richesse est produite. Si tu fabriques des clous en Inde pour les fakirs, tu paieras des impôts en Inde.

philaubers a écrit:les slovaques ne veulent pas que les banques soient renflouées!ils peuvent faire sauter l'euro!
l' idée de l'europe,pas une mauvaise idée au départ,mais des fondations bien faibles!

Les slovaqes sont les SDF de l'Europe et ils doivent fournir les chemises aux cigales

Je viens d'apprendre que les Sodomites viennent d'acheter avec notre argent des chars pour un milliard d'€uros. Il faut donc s'attendre à une gay-pride haute en couleurs dans les rues d'Athènes pour remercier la patrie d'André malraux et de Bertrand Delanoê.

Béret vert a écrit:Je viens d'apprendre que les Sodomites viennent d'acheter avec notre argent des chars pour un milliard d'€uros. Il faut donc s'attendre à une gay-pride haute en couleurs dans les rues d'Athènes pour remercier la patrie d'André malraux et de Bertrand Delanoê.

p'tain ça va encore bien plus mal que je ne pensais ...

y vont nous attaquer ?

jacquou le croquant a écrit:

Béret vert a écrit:Je viens d'apprendre que les Sodomites viennent d'acheter avec notre argent des chars pour un milliard d'€uros. Il faut donc s'attendre à une gay-pride haute en couleurs dans les rues d'Athènes pour remercier la patrie d'André malraux et de Bertrand Delanoê.

p'tain ça va encore bien plus mal que je ne pensais ...

y vont nous attaquer ?

Ouais ben BV peut faire des amalgales douteux, si les grecs nous envahissent c'est pas nous qui allons nous faire baiser c'est ceux qui paierons NOS dettes

et ,voyez ceci, y a du vrai !
http://img71.xooimage.com/views/c/6/a/cen_estpasfaux-2da7a88.pdf

http://img71.xooimage.com/views/c/6/a/cen_estpasfaux-2da7a88.pdf/

ça marche pas , pble de logiciel :adobe reader etc....

Béret vert a écrit:Je viens d'apprendre que les Sodomites viennent d'acheter avec notre argent des chars pour un milliard d'€uros. Il faut donc s'attendre à une gay-pride haute en couleurs dans les rues d'Athènes pour remercier la patrie d'André malraux et de Bertrand Delanoê.

apparament c est démenti pour ls 400 chars

http://www.defencegreece.com/index.php/2011/10/the-greek-government-denied-that-there-will-be-a-supply-of-400-used-tanks-from-the-u-s/

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/10/22/97002-20111022FILWWW00359-grece-decote-de-50-pour-les-banques.php


arf les "precheurs d acolapypse "comme disait baroin

Pour les grecs, écrasement de 50% de la dette...et pour nous, on peut aussi avoir un écrasement de 50% de nos dettes??

Mais c'est à qui que les grecs doivent de l'argent.

Ils s'appelle spéculateurs, investisseurs, fonds de pension mais n'a jamais de nom en face.

Je suis pas sûr que çà plairait beaucoup aux lecteurs du Figaro de trouver des noms dans leur journal.

on parle quand même du CA, SG et autre banque dont je n'es pas retenu le nom...mais ce qui est sur que ce sont des fonds "fictifs"...moi aussi avec du virtuel je suis riche!!! jouer avec des fonds inexistants...c'est simple!!!!comme Kirviel...

J'entends ce matin à la radio qu les grecs ont autant d'argent de placé à l'étranger que sur les comptes de leurs banques.

Par contre l'église orthodoxe est très riche mais ne semble pas concernée par la mise à niveau des dettes.

ça sert à quelquechose de renflouer la gréce?
quand ce sera au tour de l'espagne ou de l'italie,le systéme risque de péter et l'euro de sauter....vaudrait pas mieux arrêter avant,surtout que c'est aider avec de l'argent que l'on a pas!

+1 philaubers.cela devient usant de toujours lacher des sommes d'argents complétement irréalistes à d'autres pays pour X raisons qu'elles soient alors que nous, nous sommes dans une misère dejà insurmontable...moi je comprend pas...c'est comme si toi tu était dans une misère financière galère et que tu continue a faire des travaux gigantesques chez toi alors que tu sais que tu ne pourra jamais réglé la somme...HALLUCINANT leur principe politique

La dettes, une vieille histoire

Quand vous êtes derrière votre ordinateur écoutez donc çà, cela vous permettra de mieux comprendre aujourd'hui.

http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4331499

sadv a écrit:Pour les grecs, écrasement de 50% de la dette...et pour nous, on peut aussi avoir un écrasement de 50% de nos dettes??

primo: ne te plains pas, tu n'as sûrement jamais osé demander au banquier...

secundo: les 50% de rab que l'UE demande aux banques est une contrepartie à la recapitalisation (100 mia, pour cette tranche...) de celles-ci par les Etats. Et qui renfloue ces mêmes Etats, en plus de la planche à billets??? :

oui, bon si les banques epongent 50 % des dettes grecques, c'est quand même notre argent placé qui s'envole.
La perte va se retrouver sur les assurances-vies entre autres choses.

Bon je vais de ce pas ecrire a mon banquier que sauf a s'assoir sur 50 % de ce que je lui doit, je me fais naturaliser grec dès demain.

sadv a écrit:+1 philaubers.cela devient usant de toujours lacher des sommes d'argents complétement irréalistes à d'autres pays pour X raisons qu'elles soient alors que nous, nous sommes dans une misère dejà insurmontable...moi je comprend pas...c'est comme si toi tu était dans une misère financière galère et que tu continue a faire des travaux gigantesques chez toi alors que tu sais que tu ne pourra jamais réglé la somme...HALLUCINANT leur principe politique

Tu oublie que la France pourrait suivre juste derrière.

Prends un peu de temps pour écouter, tu aura la façon dont on a régler ce problème dans l'histoire, c'est LOUIS XI qui a commencer, tu va voir, tu va gagner des sous.

On a çà aussi:

Durée 2:56

https://www.youtube.com/watch?v=L9EiVoQsLp4&feature=fvst

C'est marrant Gl que là vous ne nous ressortez pas votre histoire de Templiers, parce que nos amis les banquiers vont passer au grill eux aussi

Pendant que la BCE continue de fabriquer de la fausse monnaie, que les Frenchies essaient de transformer en banque le Fonds de Secours de l'Euro (vachement rasurant comme intitulé), ça rappelle furieusement un certain Philippe le Bel* que vous connaissez... ou d'autres, jusqu'aux fameux assignats des révolutionnaires (1790), la plus gigantesque arnaque de tous les temps...

*Philippe le Bel pour avoir spolié les banquiers et les aristos de l'époque en dévaluant la monnaie. Si le but est identique ( renforcer le pouvoir d'un Etat en déliquescence financière), les tentatives du Sarko 2011 ( qui n'est pas le même que celui de 2010 qui n'était pas le même que celui de ... etc), ainsi que le moyen employé est fort différent. Autres temps autres moeurs.

Je ressors juste un peu l'histoire des faillites d'état sur mile ans d'histoire.

Çà aide à comprendre aujourd'hui et à prendre un peu de recul sur ce temps et les gesticulation médiatique dont on nous "abreuve".

Après la prise de Jérusalem, en 1099, on connu en Europe une très grande expansion (une église construite par village).
Par contre les templiers (banquiers et policiers) prennent trop de pouvoir, (ce sont les banquiers d'aujourd'hui) doivent être réduit.
Cela à aujourd'hui une actualité surprenante.

Ha, j'me disais aussi...

Quoique nos rois avaient de tres bonnes idées dans le domaine.

Du genre on augmente pas le budget de l'immigration de 14 % mais on sollicite une très généreuse CVO de ceux qui veulent rester...
Et ceux qui veulent pas la CVO, je garde tout...

On pourrait peut être demander des comptes à ceux qui viennent de perdre 50 % voir 100 % de l'argent prêter aux grecs.

La direction de Crédit agricole SA, c'est :

Président : Jean-Marie Sander
Directeur général : Jean-Paul Chifflet

On les entends pas beaucoup en ce moment.

Faut'il rembourser ses prêts chez eux.

la saint barthélemy des banquiers et des assureurs n'est pas loin !!!!!

Le MES est le nouveau dictateur européen

Referendum chez les grecs:

" Voulez vous perdre moitié de votre salaire, de votre retraite, moitié des emplois régaliens, les services destinés aux service de base de la population, l'éducation, la santé, la naissance, l’accompagnement des gens âgés, pour sauver les gens vous ont mis dans cette misère"

Papandréou vient de mettre les pieds dans le plat en mettant en place ce referendum.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2011/10/31/04016-20111031ARTFIG00600-grece-un-referendum-sur-le-sommet-europeen.php

Imaginez la même chose en France.

Les Grecs ont grugés tout le monde en publiant des faux comptes pour pouvoir entrer dans l'Union européenne.

Une fois entrés, ils ont poursuivi la manoeuvre.

Le plus étonnant dans tout cela, et c'est là que j'y trouve la responsabilité conjointe de l'Union, est que la mauvaise gestion de ce pays n'était pas un secret pour les observateurs, économistes, financiers, politiciens, etc.

mais il fallait absolument faire rentrer la Grèce en europe, comme à l'époque de nombreuses voix relayées par les médias nous disaient qu'il fallait faire rentrer aussi la Turquie.

Remarque amusante, on nous avait expliquer -alatélé- qu'étant donné la situation de Chypre, divisée entre Grèce et Turquie, qu'il était anachronique de ne pas faire rentrer la Turquie dans l'Europe, comprenez-vous...

c est la chienlit

GL a écrit:Referendum chez les grecs:

" Voulez vous perdre moitié de votre salaire, de votre retraite, moitié des emplois régaliens, les services destinés aux service de base de la population, l'éducation, la santé, la naissance, l’accompagnement des gens âgés, pour sauver les gens vous ont mis dans cette misère"

Papandréou vient de mettre les pieds dans le plat en mettant en place ce referendum.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2011/10/31/04016-20111031ARTFIG00600-grece-un-referendum-sur-le-sommet-europeen.php

Imaginez la même chose en France.

si j'ai bien compris,tu leur lance une bouée et il faut qu'ils se concertent pour savoir si ils preferent couler ou prendre la bouée?

c'est l'artillerie qu'il faut leur envoyer la prochaine fois à ces conlà!

Béret vert a écrit:Les Grecs ont grugés tout le monde en publiant des faux comptes pour pouvoir entrer dans l'Union européenne.

Une fois entrés, ils ont poursuivi la manoeuvre.

Le plus étonnant dans tout cela, et c'est là que j'y trouve la responsabilité conjointe de l'Union, est que la mauvaise gestion de ce pays n'était pas un secret pour les observateurs, économistes, financiers, politiciens, etc.

mais il fallait absolument faire rentrer la Grèce en europe, comme à l'époque de nombreuses voix relayées par les médias nous disaient qu'il fallait faire rentrer aussi la Turquie.

Remarque amusante, on nous avait expliquer -alatélé- qu'étant donné la situation de Chypre, divisée entre Grèce et Turquie, qu'il était anachronique de ne pas faire rentrer la Turquie dans l'Europe, comprenez-vous...

De quels grecs vous parlez ?
De ceux qui ont votez l'accord ou de ceux qui vont payez l'ardoise ?
J'ai peur que ce ne soit pas les mêmes.

On va enfin savoir si l'Europe est une démocratie ? DEs voix s'éléve déja pour dire que ce projet de référendum est anti-constitutionnel !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Attendons le mois de janvier pour crier victoire ,bien des événements risque de se passer d'ici la ,nos dictateurs vont être obligé de se montrer sous leur vrai nature

Effectivement, on ne peut pas reprocher aux Grecs de vouloir un référendum. Ce qui est curieux c'est l'attitude de Papandreou signant un accord avec l'unanimité des "27" et qui l'affaiblit trois jours après avec cette proposition.

Il faudrait mieux connaître les arcanes de la politique grecque pour se faire une opinion précise sur cette manoeuvre. Quelqu'un sait ? GL ?

Béret vert a écrit:Effectivement, on ne peut pas reprocher aux Grecs de vouloir un référendum. Ce qui est curieux c'est l'attitude de Papandreou signant un accord avec l'unanimité des "27" et qui l'affaiblit trois jours après avec cette proposition.

Il faudrait mieux connaître les arcanes de la politique grecque pour se faire une opinion précise sur cette manoeuvre. Quelqu'un sait ? GL ?

oui , mais le référendum , ils ont intérêt à le valider , parce que si le drachme reprend cours , il dévaluera de 10 puissance -9 et là c' est pas gagné pour eux , sans mauvais jeu de mots , ils en prendraient un bon coup dans l' arrière train !!!!

Béret vert a écrit:Effectivement, on ne peut pas reprocher aux Grecs de vouloir un référendum. Ce qui est curieux c'est l'attitude de Papandreou signant un accord avec l'unanimité des "27" et qui l'affaiblit trois jours après avec cette proposition.

Il faudrait mieux connaître les arcanes de la politique grecque pour se faire une opinion précise sur cette manoeuvre. Quelqu'un sait ? GL ?

après le non au référendum , elections auxquelles papandreou ne participera pas ; ensuite , dans les 6 mois ; emploi grassement remunéré chez goldman sachs en récompense des sommes astronomiques qu'il aura fait gagner ; je doute que gs n'était pas informé de la manoeuvre dès lundi matin ; gs dégage ses positions et shorte le marché à mort ; easy la bourse

il me semble que le nouveau boss de la banque Européenne est aussi issu de Goldman Sachs ...

sont partout ces bougres .

Et le nouvel emblême du Conseil Européen est une copie de l'oeil des Francs-maçons.

Mais les journalistes n'osent pas relever ce genre de détail, craignant de réveiller à nouveau la bête immonde... ce qui revient à nous prendre pour des enfants, étant donné que de notoriété publique les Francs macs ne sont plus très nombreux à être à la fois dans les loges et dans la politique, pour la simple raison que: sur la forme appartenir à une loge s'est devenu plutôt ringard,

Et que : sur le fond leurs idées ont gagnées les coeurs et les esprits depuis pas mal de temps déjà, ce qui explique d'autant plus la ringardise à appartenir à une loge + ou - secrète.

Je trouve tout de même que le nouvel emblême est très laid.

PatogaZ a écrit:

Béret vert a écrit:Effectivement, on ne peut pas reprocher aux Grecs de vouloir un référendum. Ce qui est curieux c'est l'attitude de Papandreou signant un accord avec l'unanimité des "27" et qui l'affaiblit trois jours après avec cette proposition.

Il faudrait mieux connaître les arcanes de la politique grecque pour se faire une opinion précise sur cette manoeuvre. Quelqu'un sait ? GL ?

oui , mais le référendum , ils ont intérêt à le valider , parce que si le drachme reprend cours , il dévaluera de 10 puissance -9 et là c' est pas gagné pour eux , sans mauvais jeu de mots , ils en prendraient un bon coup dans l' arrière train !!!!

et si le plan passe c'est du pareil au même pour eux malheureusement .

leur avenir est bien compromis .

faut pas leur demander de se sacrifier pour les beaux yeux des autres europeens ...



et vice versa .

au stade où ils en sont , ont ils le choix ????