nous sommes tous des grecs!!!

Rappel du premier message :

bon il a fallu attendre qu angela prenne sa veste mais ca y est!!!

mr TRICHET a baissé son pantalon et il s engage(la BCE) a racheter les obligations des etats en faillite
(interdit par le fameux traité de maastricht)

ben avec quel pognon?????

trop facile c est la BCE qui crée nos euros

nous sommes tous des grecs un peu portugais espagnols et italiens aussi

il manque plus que le soleil !!

pour ceux qui disaient que l inflation c etait dans les livres d histoire

Grèce: le FMI "très préoccupé"
Avec AFP et Reuters
16/06/2011 | Mise à jour : 11:16 Réactions (4) Le FMI est "très préoccupé" par la situation en Grèce, qui a "radicalement changé" ces dernières 24 heures et présente désormais "beaucoup d'incertitudes", a déclaré jeudi à Paris le conseiller spécial du directeur général du FMI, Zhu Min.

Assurant "comprendre les inquiétudes des marchés privés", le Chinois a souligné que le FMI travaillait "très dur sur cette question". "Nous avons une équipe à Athènes prête à conclure une évaluation et à aller de l'avant mais maintenant", a-t-il fait savoir.

"C'est une question absolument importante aujourd'hui pour la Grèce, pour l'Europe et pour toute l'économie mondiale", a estimé Zhu Min.

Le Premier ministre grec Georges Papandréou était engagé jeudi dans des discussions pour former un nouveau gouvernement, après avoir échoué la veille à former un cabinet d'union nationale avec l'opposition. Mercredi, d'importantes manifestations ont eu lieu contre la cure d'austérité mise en place en échange de l'aide de l'Union européenne et du FMI.






Le FMI est un peu plus conscient que mr Baroin!!!

C'est sur qu'avec le FMI, les salles sont toujours "pré - occupée"

Le problème n’est plus grec
le 16 juin 2011 15H20 | par Jacques Attali
La crise financière grecque n’est plus ni grecque ni financière. C’est une crise politique de l’Europe tout entière. Sa solution n’est plus financière. Elle est politique. Elle n’est plus à Athènes. Elle est à Bruxelles. L’enjeu est maintenant franco-allemand.

La Grèce ne pourra jamais rembourser ses dettes. Les multiples plans d’aide à la Grèce, s’ils sont parvenus jusqu’à maintenant à éviter le défaut, n’ont pas permis d’apurer le passif à long terme. L’on doit affronter une évidence, que l’on connaît depuis longtemps : aucune zone monétaire commune ne peut durer sans un pays dominant (comme la zone Franc) ou sans une forme de fédéralisme (comme aux États-Unis). L’on ne peut sortir de la crise actuelle par une sortie de la Grèce de l’Euro, qui mettrait à mal en quelques jours, à nouveau, le système bancaire européen, et augmenterait la dette publique des autres pays européens. Enfin, l’on ne peut demander à la Grèce un miracle, qui serait de régler en quelques mois 30 ans de laxisme politique.

L’on peut encore longtemps épiloguer sur ce qu’il aurait fallu faire pour ne pas en arriver là.

Pour la Grèce, d’abord. Ne pas laisser la Grèce entrer dans l’Union Économique et Monétaire avec des chiffres faux. Ne pas laisser croitre au-delà du raisonnable une dette bien trop importante par rapport aux fondamentaux économiques du pays. Forcer les Grecs à mettre en place des institutions fiscales et économiques efficaces.

Pour l’Europe, ensuite. En plus de dix ans de Monnaie Unique, l’on aurait pu mettre en place un Ministre des Finances de l’Union pour contrôler efficacement la politique économique de chaque pays membre. L’Europe aurait pu mettre à contribution, bien plus qu’elle ne l’a fait, les grandes banques européennes, dont tout indique – y compris le niveau des rémunérations qui sont présentement versées à leurs traders et dirigeants – qu’elles ont les moyens de faire face. Enfin, parce que l’on sort d’une crise par l’innovation et la croissance, l’Europe aurait pu mettre en place un programme de soutien massif aux investissements de croissance de l’industrie européenne : lancer de nouveaux Airbus du rail, des télécommunications, de la voiture électrique ou de la génomique. Prendre des décisions européennes de nouveau courageuses.

Pour tout cela, il est trop tard. Si l’on laisse la Grèce faire faillite, c’est l’Euro qui disparaîtra. C’est le principe même de l’Union européenne qui sera en cause. Le chômage augmentera encore, y compris en Allemagne qui bénéficie à ce jour d’un Euro sous-évalué par rapport à son économie.

Si l’on laisse la Grèce faire faillite, une crise économique et politique pire que celle de 2008 nous attend. Il faut donc changer de perspective. Ne plus penser au problème grec, mais au problème de l’Union européenne. Les solutions existent, il est urgent d’avoir le courage politique de les mettre en œuvre :

1.Mettre en place un Ministre des Finances européen ;
2.Lancer un « plan Brady européen » qui consisterait à émettre des bons du trésor européen permettant :
a.un financement sur 20 ans des problèmes de dette de la Grèce, du Portugal et de l’Irlande.
b.un Grand Emprunt européen pour les investissements d’avenir de l’Union.
3.Ces dettes seraient remboursées par la levée d’un impôt européen, une TVA européenne complémentaire d’assise large et de taux modeste (1%).

Il est urgent pour l’Europe de trouver une solution de sortie par le haut, permettant de sortir réellement de la crise et non de la repousser, telle la mise en place d’un « plan brady européen » concerté, et de parvenir à relancer l’innovation par la mise en œuvre d’un grand emprunt européen.

L’Europe, à ce jour, est la plus grande économie mondiale, devant les États-Unis et la Chine. Nous avons les moyens économiques ; l’Europe doit redevenir politique

il faudrait surtout un plan qui redonne des ailes à la valeur "travail" ne pas se servir de la sécurité et de l' environnement pour mettre des bâtons dans les roues à tout ce qui veut créer de la valeur ajoutée


exemple : tu arrives au states pour bosser , il te faut un permis de conduire

tu arrives avec la bagnole ou le camion , tu as 30 minutes pour répondre à un QCM SIMPLE
si c' est ok , tu prends la Route 66 (il y a un stop tous les 200 km ) si tu ne grilles pas le stop tu as le permis


qu'on arrête les sodomisations de diptères qu'on observe chez nous et qu'on laisse les gars qui veulent bosser le faire en paix

qu'on remette la meute des contrôleurs (qui sont un frein ÉNORME à la croissance ) dans la filière "travaux manuels" histoire de restaurer chez eux quelques valeurs oubliées ("tu ne feras pas chier ton prochain avec des queues de cerises" par exemple )
ainsi on pourra faire une très grande Europe que les autres nous envieront

si un jour je croisais un politique de haut rang , voilà toutes les choses que je voudrais lui conter , en toute modestie et toute simplicité , je lui suggèrerais de créer un grand ministère , celui du "bon sens et de la simplification des choses "

c'est un élevage de parasites qu'on fait nous !
et on est fort en génétique ...!

Et comme ça vous en pensez quoi ?

PV 53 a écrit:Le problème n’est plus grec
le 16 juin 2011 15H20 | par Jacques Attali
La crise financière grecque n’est plus ni grecque ni financière. C’est une crise politique de l’Europe tout entière. Sa solution n’est plus financière. Elle est politique. Elle n’est plus à Athènes. Elle est à Bruxelles. L’enjeu est maintenant franco-allemand.

La Grèce france ne pourra jamais rembourser ses dettes. Les multiples plans d’aide rigueur à la Grècefrancaise , s’ils sont parvenus jusqu’à maintenant à éviter le défaut, n’ont pas permis d’apurer le passif à long terme. L’on doit affronter une évidence, que l’on connaît depuis longtemps : aucune zone monétaire commune ne peut durer sans un pays dominant (comme la zone Franc) ou sans une forme de fédéralisme (comme aux États-Unis). L’on ne peut sortir de la crise actuelle par une sortie de la Grèce de l’Euro, qui mettrait à mal en quelques jours, à nouveau, le système bancaire européen, et augmenterait la dette publique des autres pays européens. Enfin, l’on ne peut demander à la Grèce france un miracle, qui serait de régler en quelques mois 30 ans de laxisme politique.

L’on peut encore longtemps épiloguer sur ce qu’il aurait fallu faire pour ne pas en arriver là.

Pour la Grèce, d’abord. Ne pas laisser la Grèce entrer dans l’Union Économique et Monétaire avec des chiffres faux. Pour la france Ne pas laisser croitre au-delà du raisonnable une dette bien trop importante par rapport aux fondamentaux économiques du pays. Forcer Grecs la france à mettre en place des institutions fiscales et économiques et efficaces.

Pour l’Europe, ensuite. En plus de dix ans de Monnaie Unique, l’on aurait pu mettre en place un Ministre des Finances de l’Union pour contrôler efficacement la politique économique de chaque pays membre. L’Europe aurait pu mettre à contribution, bien plus qu’elle ne l’a fait, les grandes banques européennes, dont tout indique – y compris le niveau des rémunérations qui sont présentement versées à leurs traders et dirigeants – qu’elles ont les moyens de faire face. Enfin, parce que l’on sort d’une crise par l’innovation et la croissance, l’Europe aurait pu mettre en place un programme de soutien massif aux investissements de croissance de l’industrie européenne : lancer de nouveaux Airbus du rail, des télécommunications, de la voiture électrique ou de la génomique. Prendre des décisions européennes de nouveau courageuses.Pi peut etre ne pas torpiller l'industre manufacturière et l'agriculture
Pour tout cela, il est trop tard. Si l’on laisse la Grèce faire faillite, c’est l’Euro qui disparaîtra. C’est le principe même de l’Union européenne qui sera en cause. Le chômage augmentera encore, y compris en Allemagne qui bénéficie à ce jour d’un Euro sous-évalué par rapport à son économie.Et en france on en parle même pas
Si l’on laisse la Grèce faire faillite, une crise économique et politique pire que celle de 2008 nous attend. Il faut donc changer de perspective. Ne plus penser au problème grec, mais au problème de l’Union européenne. Les solutions existent, il est urgent d’avoir le courage politique de les mettre en œuvre :

1.Mettre en place un Ministre des Finances européen ;
2.Lancer un « plan Brady européen » qui consisterait à émettre des bons du trésor européen permettant :
a.un financement sur 20 ans des problèmes de dette de la Grèce, du Portugal et de l’Irlande.
b.un Grand Emprunt européen pour les investissements d’avenir de l’Union.
Le tout permettant de plumer le petit epargnant
3.Ces dettes seraient remboursées par la levée d’un impôt européen, une TVA européenne complémentaire d’assise large et de taux modeste (1%).
Et la ça permet de plumer le contribuable au profit des banques
Il est urgent pour l’Europe de trouver une solution de sortie par le haut, permettant de sortir réellement de la crise et non de la repousser, telle la mise en place d’un « plan brady européen » concerté, et de parvenir à relancer l’innovation par la mise en œuvre d’un grand emprunt européen.

L’Europe, à ce jour, est la plus grande économie mondiale, devant les États-Unis et la Chine. Nous avons les moyens économiques ; l’Europe doit redevenir politique

je crois que la fin du monde prevue en 2012 sera peu etre en 2011 ci les revoltes sont faibles bonjour le b..l

pour remonter il faut aller au fond du gouffre ,on est pas encore au fond .il faut mediter la fin de l union sovietique ,la bureaucratie europeenne n a rien a envier a la bureaucratie sovietique .plus vite le mur sera la plus vite on reprendra les bons rails

PatogaZ a écrit:si un jour je croisais un politique de haut rang , voilà toutes les choses que je voudrais lui conter , en toute modestie et toute simplicité , je lui suggèrerais de créer un grand ministère , celui du "bon sens et de la simplification des choses "

A condition que ce ministère ne dispose pas de plus de 3 personnes et remplace dix ministères actuels.

@ Le Mécréant: Vos annotations de la tribune d'Attali sont judicieuses.
Quand on nous fait des propositions d'un emprunt européen, on se fout de notre gueule!

Attali peut il nous ressortit un écrit, une déclaration de sa part datant d'avant 2008 au sujet de la politique et de l'économie grecque?

Cultilandes a écrit:

PatogaZ a écrit:si un jour je croisais un politique de haut rang , voilà toutes les choses que je voudrais lui conter , en toute modestie et toute simplicité , je lui suggèrerais de créer un grand ministère , celui du "bon sens et de la simplification des choses "

A condition que ce ministère ne dispose pas de plus de 3 personnes et remplace dix ministères actuels.

@ Le Mécréant: Vos annotations de la tribune d'Attali sont judicieuses.
Quand on nous fait des propositions d'un emprunt européen, on se fout de notre gueule!

Attali peut il nous ressortit un écrit, une déclaration de sa part datant d'avant 2008 au sujet de la politique et de l'économie grecque?

40 pc de l economie grecque est hors impot et taxe .il reste a taxer 60pc .si on veut taxer a 50pc au global ,on peut pas prelever 50 sur 60
.les grecs doivent regler l economie noire

Le chef de l'Etat et la chancelière allemande se rencontrent ce vendredi. La crainte d'une contagion d'un éventuel défaut grec, de plus en plus probable, entraîne d'autres pays de la zone euro dans la tourmente.

Le report d'un accord sur un nouveau plan de soutien à la Grèce accroît encore les craintes d'un défaut de paiement sur la dette grecque et relance les inquiétudes d'une contagion à d'autres pays. Oli Rehnn, le commissaire européen aux Affaires économiques et monétaires, semble désormais convaincu qu'un défaut de paiement est inévitable. De même, Alan Greenspan estime qu'un défaut de paiement est «quasiment certain», dans une interview à Bloomberg. L'ancien président de la Réserve fédérale américaine ajoute que la crise de la dette en Grèce peut faire retomber les Etats-Unis en récession. De quoi expliquer les encouragements du porte-parole de la Maison Blanche hier, soulignant qu'«il est important que le gouvernement grec continue» ses efforts de réforme.

Un défaut pourrait générer d'importantes pertes pour les banques et créer les conditions d'une panique bancaire similaire à celle de la crise financière de 2008. La France et la Banque centrale européenne préviennent également des risques d'embrasement de la zone euro en cas de rééchelonnement de la dette grecque qui suppose un engagement des banques européennes. Ainsi, Nicolas Sarkozy rencontre Angela Merkel ce vendredi pour la convaincre de faire un geste en faveur d'Athènes.

Les craintes d'une contagion de l'accablante situation économique de la Grèce pénalisent déjà d'autres pays de la zone euro. Alors que les taux grecs ont atteint un nouveau record hier, le taux de ses obligations à deux ans a grimpé au-delà de 30%, les obligations de l'Etat espagnol s'établissaient elles aussi à des sommets. Le coût d'emprunt en Espagne s'est envolé à un niveau inédit depuis onze ans et Madrid a ainsi été contrainte de limiter le montant de son émission de dette. En Irlande et au Portugal, les coûts de l'assurance contre un défaut, mesurés par les CDS (Credit Defaut Swaps), se sont également envolés


les rustines ne tiennent plus

le jour que les allemands en aurons marre de l europe du sud ils se tournerons vers l est et la nous allons pleurer

je ne dis rien , la France va bientôt faire partie des traine-besace , remarque si ça peut en descendre qq uns du nuage , ça sera salutaire , vu qu'en France on pense qu'on peut gagner monts et merveilles sans travailler
un petit retour aux fondamentaux ne ferait pas de mal

PatogaZ a écrit:... on pense qu'on peut gagner monts et merveilles sans travailler

On peut travailler sans produire!
Il y en a même qui travaillent beaucoup pour être contre-productifs. Hélas de plus en plus!

PatogaZ a écrit:(...)
exemple : tu arrives au states pour bosser , il te faut un permis de conduire

tu arrives avec la bagnole ou le camion , tu as 30 minutes pour répondre à un QCM SIMPLE
si c' est ok , tu prends la Route 66 (il y a un stop tous les 200 km ) si tu ne grilles pas le stop tu as le permis (...)

Ici quand tu passes le Code, tu as des questions philosophiques du genre: combien de CO2 le covoiturage fait-il économiser ? En quelles circonstances doit-on privilégier les transports en commun ? Bref, un bon conducteur, ( méritant aux yeux des Zotorités d'obtenir le permis de conduire ), c'est quelqu'un qui ne conduit pas.

les bourses asiatiques parient sur l'implosion de l'euro :ils ne sont pas d'accord sur un point:::la date

le top 40 des creanciers!

http://blogs.lecho.be/lescracks/2011/06/gr%C3%A8ce-le-top-40-des-cr%C3%A9anciers-.html

L'économiste Nouriel Roubini connu pour avoir prévu la crise financière de 2008 estime que les pays de la périphérie européenne abandonneront l'euro d'ici cinq ans.

C'est quand même fantastique que les banquiers qui ont fait faillites,
il faut quand même appeler un chat un chat, il y a deux ans, qui ont été renfloués sans conditions par les états, sont en train d'imposer des mesures aux pays du Sud de l'Europe au delà de la raison.

Emprunter de l'argent à la BCE à 1 ou 2 % et le reprete autour de 14 % au grecs, çà c'est des affaires.

On aura plus de détails dans les semaines qui viennent.

Les banquiers ont leur part de responsabilité, comme lorsqu'ils prêtent à des particuliers des crédits revolving à 20%.

Toutefois, la responsabilité des emprunteurs est intacte lorsqu'ils mentent en présentant des budgets truqués que, dans le cas de la Grèce, même les hauts-fonctionnaires de l'UE et des autres pays n'ont pas vus ou dénoncés.

Autre remarque : suite à la faillite des banquiers etc,,,il est demandé à la Gréce des réformes dont la privatisation des services ,donc les financiers vont etre récompensés et les privatisations mises en pature


SURTOUT , il est demandé à la Gréce d'instaurer un service cadastal.Chose faite en france depuis Napoléon.(rapport de JEAN-LOUIS BOURLANGE )
Remarque :pour les versement PAC ,comment étaient procédés les versements ?

odb a écrit:Autre remarque : suite à la faillite des banquiers etc,,,il est demandé à la Gréce des réformes dont la privatisation des services ,donc les financiers vont etre récompensés et les privatisations mises en pature

Certains acheteurs feront de très bonnes affaires, d'autres moins bonnes. C'est toujours comme cela quand il y a une vente.
La seule condition est qu'il y ait véritablement concurrence entre acheteurs. Le risque est que, au nom de la préservation des intérêts nationaux, l'état grec ne vende qu'à des acheteurs grecs copains, à prix d'amis... Il faudrait des appels d'offre.

odb a écrit:SURTOUT , il est demandé à la Gréce d'instaurer un service cadastal.Chose faite en france depuis Napoléon.(rapport de JEAN-LOUIS BOURLANGE )
Remarque :pour les versement PAC ,comment étaient procédés les versements ?

C'est au début de la PAC que - du moins en France - on a basé les aides sur le cadastre. Désormais, ce sont les photos de satellites. C'est l'entrée dans l'Union des nouveaux membres anciennement communistes, sans cadastre fiable, qui a influé en ce sens.

Cultilandes a écrit:(...) C'est au début de la PAC que - du moins en France - on a basé les aides sur le cadastre. Désormais, ce sont les photos de satellites. C'est l'entrée dans l'Union des nouveaux membres anciennement communistes, sans cadastre fiable, qui a influé en ce sens.

Chez les rouges, pour définir les limites on se sert de barbelés et de miradors. Ca évite les conflits.

Aujourd'hui à 10h36

(Boursier.com) -- Alors que l'Union européenne a envoyé une nouvelle mission en Grèce et donné deux semaines au pays pour adopter de nouvelles mesures d'austérité en échange de l'ultime tranche d'aide de 12 milliards d'euros du plan de 110 milliards accordé l'année dernière par l'UE et le FMI, Fitch Ratings a prévenu qu'un rollover de la dette grecque - accord de reconduction - même volontaire, sera considéré comme un défaut.

Le mois derniers, Fitch Ratings avait déjà abaissé de trois crans la note souveraine sur la Grèce à B+. Quant à Standard&Poor's, elle a réduit la semaine dernière, la note de crédit de la Grèce, de "B" à "CCC



mon banquier est du meme avis

emprunter pour regler ses echeances

Cultilandes a écrit:Les banquiers ont leur part de responsabilité, comme lorsqu'ils prêtent à des particuliers des crédits revolving à 20%.

Toutefois, la responsabilité des emprunteurs est intacte lorsqu'ils mentent en présentant des budgets truqués que, dans le cas de la Grèce, même les hauts-fonctionnaires de l'UE et des autres pays n'ont pas vus ou dénoncés.

Cultilandes!!! faut pas dire des betises... tout le monde savait et faisait semblant ... et ça continue.

PV 53 a écrit: Aujourd'hui à 10h36

(Boursier.com) -- Alors que l'Union européenne a envoyé une nouvelle mission en Grèce et donné deux semaines au pays pour adopter de nouvelles mesures d'austérité en échange de l'ultime tranche d'aide de 12 milliards d'euros du plan de 110 milliards accordé l'année dernière par l'UE et le FMI, Fitch Ratings a prévenu qu'un rollover de la dette grecque - accord de reconduction - même volontaire, sera considéré comme un défaut.

Le mois derniers, Fitch Ratings avait déjà abaissé de trois crans la note souveraine sur la Grèce à B+. Quant à Standard&Poor's, elle a réduit la semaine dernière, la note de crédit de la Grèce, de "B" à "CCC



mon banquier est du meme avis

emprunter pour regler ses echeances

Ces bandes d'abrutis ne se rendent même pas compte qu'ils on une charge de dynamite entre les mains et ils sont en train de battre le briquet...

40pc de l economie grecque est au noir ,tourisme .il faut deja reglere ce probleme

Tout de meme ,il faut convenir d'un certain problème :l'affaire grecque est débattue depuis un certain temps ,il est necessaire de trouver un accord commun entre chaque état membre ,la gréce correspond à 3/4 pour cent PIB europeen ; qu'en serait-il pour un "gros pays ";
Ce problème montre l'incompatibillité des politiques de chacun de plus avec une ALLEMAGNE qui s'interroge sur les options à suivre...

Le Mecreant a écrit:

Cultilandes a écrit:Les banquiers ont leur part de responsabilité, comme lorsqu'ils prêtent à des particuliers des crédits revolving à 20%.

Toutefois, la responsabilité des emprunteurs est intacte lorsqu'ils mentent en présentant des budgets truqués que, dans le cas de la Grèce, même les hauts-fonctionnaires de l'UE et des autres pays n'ont pas vus ou dénoncés.

Cultilandes!!! faut pas dire des betises... tout le monde savait et faisait semblant ... et ça continue.

Tout le monde le savait? Vous avez donc des preuves, des éléments tangibles et concordants, des références bibliographiques, d'anciennes coupures de presse, pour affirmer cela?
J'ai l'intention d'insister sur cette question autant que vous l'avez fait auprès de B.V. sur un autre sujet!

L'économiste Nouriel Roubini connu pour avoir prévu la crise financière de 2008 estime que les pays de la périphérie européenne abandonneront l'euro d'ici cinq ans.

Cultilandes a écrit:Tout le monde le savait? Vous avez donc des preuves, des éléments tangibles et concordants, des références bibliographiques, d'anciennes coupures de presse, pour affirmer cela?
J'ai l'intention d'insister sur cette question autant que vous l'avez fait auprès de B.V. sur un autre sujet!

Même sous la torture, je ne trahirais pas mes sources...

Serieusement, jouer les étonnés pour la grèce, que les autres pays d'europe de l'ouest financent a fonds perdus depuis son independance en 1830. c'est comme decouvrir que la dette française est impayable...
Certes le systême economique grec est a peine moins opaque que le systeme corse, mais ce n'est pas une decouverte recente, la surprise peut provenir de l'ampleur de la chose.
J'ai vu il y a quelque jours que la France est considéré en terme de risque de defaillance juste apres l'espagne et le portugal et très loin avant les autres pays d'europe.
Curieusement cette "note confidentielle" a disparue dans les 24 heures.
On va encore tomber des nues.

J'ecoutais une emission en voiture l'autre jour, il expliquait qu'un des gros problème actuel de la grece est que Sarkozi veut continuer a boucher les trous , comme on fait en France alors qu'Angela veut regler le probème au fond...

Sur qu'ils vont avoir du mal a s'entendre...

Les faillites d'États, une constante dans l'histoire
Par Guillaume Vuillemey le jeudi 24 février 2011, 12:29 - Article - Lien permanent

Crise euro
Faillite de l Etat
Histoire économique


Longtemps, un refrain que l'on ne questionnait qu'à mots couverts a bercé l'Europe : les États, ressassait-on, ne peuvent faire faillite.

La succession des crises des finances publiques (Islande, Grèce, Irlande, Portugal) a brutalement jeté bas ce dogme. Mais l'analyse, pour être complète, mérite d'être poursuivie plus avant.

Quand on observe le temps long, les défauts de paiement des États font davantage figure de règle que d'exception. La volonté actuelle d'éviter à tout prix la mise en défaut des États insolvables est une nouveauté à l'échelle de l'histoire. Loin de n'être que bénéfique, elle porte en elle de lourds dangers.

Un regard sur le passé n'est jamais inutile pour juger de l'instant présent. Comment les États, au cours des siècles écoulés, ont-ils géré leurs errements en matière de finances publiques ? Par le défaut de paiement. Dans un ouvrage récemment traduit en français, deux économistes américains de renom, Carmen Reinhart et Kenneth Rogoff jettent un nouvel éclairage sur le sujet. De nombreuses statistiques appuient leur thèse, qui revisite huit cents ans d'histoire des six grands continents.

Quels enseignements tire-t-on ? Partout autour du monde, les défauts de paiement des États ont été chose commune au cours des derniers siècles. Si leur fréquence a diminué dans les pays développés au XXème siècle, elle a augmenté dans les pays en voie de développement. Concernant l'Europe, la France détient un record avec huit défauts entre le XIVème et le XVIIIème siècle. Au cours du seul XIXème siècle, l'Espagne a fait sept fois défaut. La Grèce se distingue également. Elle a été en défaut pendant plus de la moitié des années écoulées depuis son indépendance en 1830. Au début des années 1930, pendant la Grande Dépression, de nombreux États européens n'ont pu faire face à leur dette : l'Allemagne, la Grèce, la Hongrie, la Roumanie.

La leçon de l'histoire, nous disent Reinhart et Rogoff, n'est pas celle que l'on aimerait entendre. Non seulement les États peuvent faire faillite, mais ils ne s'en privent pas pour liquider des obligations devenues trop lourdes. Ce n'est pas tout. Quand elles ont été remboursées, les dettes l'ont souvent été grâce à une monnaie dévaluée du fait de l'inflation. La planche à billets, au XXème siècle, a remplacé – avec un immense gain d'efficacité – le rognage des pièces d'argent. Le pouvoir d'achat des monnaies s'est immuablement érodé depuis le Moyen-Âge, et continue à baisser aujourd'hui. Dans le même temps, les banques qui prêtaient aux États se sont vu conférer des privilèges croissants. Elles sont, in fine, devenues les banques centrales, dotées du monopole d'émission de la monnaie. Un exemple suffit : quand Napoléon confère une série de privilèges à la Banque de France, ce n'est pas pour garantir la stabilité macroéconomique, mais pour financer les guerres européennes.

Une conclusion s'impose : si l'on s'attache au temps long, l'histoire des États apparaît comme étant celle de promesses financières rarement honorées. Quelles leçons tirer pour la crise actuelle ? A l'échelle européenne, la volonté martelée de refuser tout défaut est une nouveauté radicale. Pour préserver sa monnaie, la zone euro tourne le dos à la procédure de liquidation la plus simple. Est-ce là une avancée bénéfique ? Rien n'est moins sûr.

Des siècles durant, les défauts de paiement ont été un garde-fou efficace contre la montée en puissance de l'État : parce qu'ils doutaient des remboursements à venir, les créanciers hésitaient à prêter. Seule une discipline budgétaire solide permettait d'établir la confiance. Comme la faillite pour une entreprise, le défaut de paiement d'un État joue un rôle économique essentiel. Non seulement il est une sanction pour ceux qui ont mal utilisé des ressources, mais aussi pour ceux qui ont apporté des capitaux sans prendre suffisamment de précautions. En l'occurrence, de nombreuses banques ont prêté de manière inconsidérée à la Grèce ou à l'Irlande. En sauvant ces pays, on subventionne avant tout leurs créanciers, c'est-à-dire les banques qui ont commis une erreur en mésestimant les risques portés par ces obligations d'État.

Créer un fonds européen pour se prémunir contre tout défaut d'un État supprime une discipline essentielle pour les détenteurs de capitaux comme pour les gouvernements concernés. Le risque est collectivisé et la responsabilité individuelle diluée. A cet égard, le FMI est un précédent illustre. Ainsi que le note Kenneth Rogoff, ancien directeur des études de cette institution, la création du Fonds après la seconde guerre mondiale « a coïncidé avec une plus grande fréquence des épisodes de défaut souverain ».

Les garanties européennes pourraient produire des effets similaires. Quant au problème de fond – la discipline des emprunteurs et des créanciers – il n'est pas réglé, seulement transféré à un niveau plus élevé. Considérés à l'aune de l'histoire, les défauts de paiement, malgré toutes les perturbations dont ils s'accompagnent, demeurent la sanction et l'incitation les plus efficaces pour permettre une gestion saine.

todd a deja dit ce printemps que l euro passerait mal 2011.tout le monde le sait mais il faut pas en parler

http://www.agoravox.tv/actualites/economie/article/todd-deux-concepts-zombies-le-29733

Merci gingko pour le lien, çà fait du bien un peu de parler vrai. Çà nous change des discours qu'on entend.

gingko a écrit:http://www.agoravox.tv/actualites/economie/article/todd-deux-concepts-zombies-le-29733

Dans cet article d'Agoravox sur Emmanuel Todd:

Il finit par fustiger l’attitude de nos gouvernants qui laissent au FN le monopole du discours sur la sortie de l’euro : "ça montre à quel point ils sont, soit cons, soit indifférents au sort des populations", conclut-il.

J'ai plutôt l'impression que si le budget de l'état français, comme plus ou moins ceux de la plupart des états européens, est en déficit c'est à cause de l'augmentation ininterrompu des dépenses. Si les dépenses augmentent autant, c'est parce que les gouvernants sont trop accros aux sondages et sensibles aux manifestations de rue...

Cultilandes a écrit:

gingko a écrit:http://www.agoravox.tv/actualites/economie/article/todd-deux-concepts-zombies-le-29733

Dans cet article d'Agoravox sur Emmanuel Todd:

Il finit par fustiger l’attitude de nos gouvernants qui laissent au FN le monopole du discours sur la sortie de l’euro : "ça montre à quel point ils sont, soit cons, soit indifférents au sort des populations", conclut-il.

J'ai plutôt l'impression que si le budget de l'état français, comme plus ou moins ceux de la plupart des états européens, est en déficit c'est à cause de l'augmentation ininterrompu des dépenses. Si les dépenses augmentent autant, c'est parce que les gouvernants sont trop accros aux sondages et sensibles aux manifestations de rue...

il me semble aussi!

Sparthakus a écrit:

Cultilandes a écrit:

gingko a écrit:http://www.agoravox.tv/actualites/economie/article/todd-deux-concepts-zombies-le-29733

Dans cet article d'Agoravox sur Emmanuel Todd:

Il finit par fustiger l’attitude de nos gouvernants qui laissent au FN le monopole du discours sur la sortie de l’euro : "ça montre à quel point ils sont, soit cons, soit indifférents au sort des populations", conclut-il.

J'ai plutôt l'impression que si le budget de l'état français, comme plus ou moins ceux de la plupart des états européens, est en déficit c'est à cause de l'augmentation ininterrompu des dépenses. Si les dépenses augmentent autant, c'est parce que les gouvernants sont trop accros aux sondages et sensibles aux manifestations de rue...

il me semble aussi!

+1000

Cultilandes a écrit:J'ai plutôt l'impression que si le budget de l'état français, comme plus ou moins ceux de la plupart des états européens, est en déficit c'est à cause de l'augmentation ininterrompu des dépenses. Si les dépenses augmentent autant, c'est parce que les gouvernants sont trop accros aux sondages et sensibles aux manifestations de rue...

tu veux dire une certaine rue, la minorité pro bazar et de l intox

LA FRANCE produit de-en - ,deficit du commerce enorme par rapport a la situation allemande exedentaire de 180 000 000 000€ .quand l industrie demenage pour cause de l euro fort ,on va a la pauperisation generale .
je remarque que todd dit que le fn a le seul programme economique credible ...

la confiance des grecs dans leur banques elle baisse dangereusement!!



27/06/2011 | Mise à jour : 14:44 Réagir Les banques grecques ont perdu 8% environ des dépôts de la clientèle du secteur privé depuis le début de l'année, a évalué lundi Moody's.

L'agence de notation ajoute que ces banques s'exposeraient à une grave pénurie de liquidités si ces dépôts diminuaient de plus de 35%.

Elle remarque que les sorties sur les dépôts bancaires se sont accélérées en mai et en juin en raison des tensions politiques et des incertitudes concernant les engagements de financement internationaux.

La Grèce nous coûtera 535 euros chacun
Par Cyrille Lachèvre le 21 juin 2011 15h21 | 61 Commentaires
Huit jours de croisière à deux, dans les îles grecques, sur un magnifique trois mâts : ce rêve est disponible sur le site de voyage Expedia.fr pour 549 euros, vol inclus !
Le Think Tank européen libéral - OpenEurope - nous propose, lui une offre presque comparable : 535 euros. Hélas, dans son cas précis, c'est effectivement ce que nous allons payer pour les grecs, mais sans rien en échange.

535 euros c'est selon OpenEurope le prix que chaque ménage de la zone euro aura à payer en cas de défaut de remboursement de la Grèce. La proposition est un peu provocante mais très pertinente.


Au total, l'exposition à la dette publique grecque est de 330 milliards d'euros. Le secteur privé étranger en détient 42%, soit 138 milliards, le secteur privé grec 32% (107 milliards) et le secteur public - la BCE, les États membres et le FMI - actuellement 85 milliards. Si l'on considère que la BCE et les états membres sont, d'une manière ou d'une autre, financés par les contribuables (même si c'est un peu plus compliqué dans le cas de la BCE je l'admets), cela signifie que chaque ménage de la zone euro (on en dénombre 140 millions) supporte un risque de 535 euros sur la Grèce.

Dis autrement, en cas de défaut d'Athènes c'est la créance que nos États ne récupèreront pas, et c'est donc ce que nous devrons payer, en impôts.

Peu importe la véracité scientifique de ces chiffres. Ce qui compte, indique OpenEurope, c'est que plus nous attendrons pour restructurer véritablement la dette grecque plus la facture potentielle va s'alourdir pour les ménages. En 2014, 64% de la dette grecque (qui devrait s'élever à 390 milliards d'euros) sera détenue par le secteur public. Et dans ce cas, la facture d'un défaut ne sera plus de 535 euros mais de 1.450 euros par ménage de la zone euro.

Les puristes me diront que ces chiffres ne sont pas fiables et que de toutes les façons un défaut de la dette grecque aurait de telles conséquences sur les banques et les autres États que l'ardoise finale sera excessivement élevée. Cest vrai !


Mais OpenEurope mets le doigt là où ça fait mal. En jetant ce chiffre dans le débat il appelle à regarder les choses en face : sauf miracle, nous ne pourrons éviter un défaut grec et personne n'en sortira indemne. Plus vite on l'admettra plus nous pourrons espérer limiter la casse et l'ampleur du désastre

Cultilandes a écrit:

gingko a écrit:http://www.agoravox.tv/actualites/economie/article/todd-deux-concepts-zombies-le-29733

Dans cet article d'Agoravox sur Emmanuel Todd:

Il finit par fustiger l’attitude de nos gouvernants qui laissent au FN le monopole du discours sur la sortie de l’euro : "ça montre à quel point ils sont, soit cons, soit indifférents au sort des populations", conclut-il.

J'ai plutôt l'impression que si le budget de l'état français, comme plus ou moins ceux de la plupart des états européens, est en déficit c'est à cause de l'augmentation ininterrompu des dépenses. Si les dépenses augmentent autant, c'est parce que les gouvernants sont trop accros aux sondages et sensibles aux manifestations de rue...

L'article de PV53 est intéressant.
Les monarchies ont toujours résolu leurs défauts de paiements ( dûs à des guerres ou un train de vie dispendieux voire ubuesque) en spoliant leurs créanciers, souvent des préteurs juifs, il suffisait de ne pas les rembourser, et quelquefois la solution résidait dans la création d'un nouvel impôt pour les Chrétiens: la Capitation, par exemple.
Aujourd'hui, les gouvernements démocratiques sont vachement plus corrects. Ils sauvent les banquiers en taxant toujours plus leur peuple.

Pourquoi ?

D'une part, ces défauts de paiement sont pour l'essentiel dûs à des dépenses sociaaaales inconsidérées. Le panier de l'Etat (démocratique) est toujours percé. Faire payer le peuple pour financer les dettes sociaaales, c'est logique. Dommage que ce soient les enfants qui trinquent pour leurs parents.

La pilule peut être difficile à avaler, mais politiquement, si on peut laisser la presse broder sur les méchants spéculateurs comme autrefois sur les méchants Juifs, c'est tout bénéf' pour se faire réélire.

Sortir de l'Euro sera-t-il la fin de nos problèmes ? Si c'est pour continuer les mêmes conneries avec le Franc... au moins ne pourra-t-on s'en prendre qu'à soi-même, et pas aux Grecs: cela va-t-il motiver l'électeur pour voter la solution FN ? Pas sûr.

Grèce : défaut partiel (économistes)
AFP
19/07/2011 | Mise à jour : 18:48 Les "5 sages", des économistes de haut-rang chargés de conseiller le gouvernement allemand, appellent le gouvernement allemand à favoriser la solution d'un défaut partiel de la Grèce, dans une tribune à paraître mercredi dans la presse.

"Une décote d'environ 50% sur les obligations existantes serait souhaitable.
L 'endettement de la Grèce baisserait ainsi de 160% (du PIB) à 106%" écrivent-ils dans le quotidien libéral Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ). Pour garantir une restructuration ordonnée, la révision à la baisse des sommes dues par Athènes devrait être combinée avec une offre d'échange des obligations grecques détenues par les banques contre des obligations du Fonds européen de stabilité financière (FESF), selon ces économistes.

Le volume de la dette grecque doit être réduit coûte que coûte, sans quoi elle risque de devenir une charge croissante pour les Etats en bonne santé financière comme l'Allemagne, préviennent-ils. La question du rôle du FESF divise encore les responsables politiques. En Allemagne, les alliés libéraux du FDP de la chancelière Angela Merkel sont notamment opposés à ce que le fonds rachète des obligations grecques, selon la FAZ.

Les dirigeants européens doivent se réunir jeudi à Bruxelles pour apporter une solution rapide pour la Grèce, qui a besoin d'un second plan de sauvetage. Mais Mme Merkel a prévenu mardi qu'il n'y aurait pas de grande réforme de la zone euro susceptible de régler définitivement la crise de la dette.

Les "cinq sages", qui publient chaque année un rapport remis au gouvernement, sont en général très écoutés en Allemagne



50 pour cent

je vais voir avec le CA pour mes encours pour un defaut partiel

angela ne croit plus a un sauvetage grec par l'austerité !!
les banques europeenne ayant approché la grece vont devoir faire des efforts !!ce serait parait t'il encore arrangeable concernat la cigale grec !!
la cigale talienne commence elle aussia battre de l'aile et la c'est l'equivalent de la dette portugaise ,irlandaise et grec reunie !!et ce sera mission impossible
l'avenir n'est pas rose au point que nos candidats socialiste ose le mot austérité !!ca doit etre grave

Vous nous cassez les pieds avec les banquiers, ils étaient en faillite il y a deux ans. Pourquoi dépendre de gens de ce genre.

http://www.franceculture.com/player?p=reecoute-4284269#reecoute-4284269

Je ne suis pas sur du lien.

GL a écrit:Vous nous cassez les pieds avec les banquiers, ils étaient en faillite il y a deux ans. Pourquoi dépendre de gens de ce genre.

http://www.franceculture.com/player?p=reecoute-4284269#reecoute-4284269

Je ne suis pas sur du lien.

tiens on dirait que l'on ecoute la meme chose !!
mon pauvre gl ,les banques elles ne nous casseront jamais les pieds ,mais plutot nos petits cochons ou autres

hermine 22 a écrit:

GL a écrit:Vous nous cassez les pieds avec les banquiers, ils étaient en faillite il y a deux ans. Pourquoi dépendre de gens de ce genre.

http://www.franceculture.com/player?p=reecoute-4284269#reecoute-4284269

Je ne suis pas sur du lien.

tiens on dirait que l'on ecoute la meme chose !!
mon pauvre gl ,les banques elles ne nous casseront jamais les pieds ,mais plutot nos petits cochons ou autres

Quand des gens décident de sacrifier une génération (45% de jeunes au chômage en Espagne), ils me cassent les pieds, monsieur.

Nouveau plan pour la Grèce...
Ou c'est qu'ils vont trouver tous ces sous???