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On se fait entuber
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On se fait entuber
Rappel du premier message :
Eleveurs de porc reveillez vous!!! La gms nous vole 20 ctes du kg , c est lamentable. Les groupement laisse faire,les syndicats totalement absent.
Eleveurs de porc reveillez vous!!! La gms nous vole 20 ctes du kg , c est lamentable. Les groupement laisse faire,les syndicats totalement absent.
Olmer- + Membre Accro +
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Rennes
Re: On se fait entuber
Vu les prix de l’aliment ça fait longtemps que le cours aurai du être à 2 euros cet article est une autosatisfaction du MPB
Ceux qui font le prix c’est les abattoirs qui préfèrent tuer moins pour peser sur le prix en se disant que si le cochon serai plus cher il n’y en aura pas plus.
L’inconnue c’est les gros dossiers qui arrêtent
Quand je vois certain qui investissent dans la faf je crois que c’est la solution pour pérenniser son élevage
Ceux qui font le prix c’est les abattoirs qui préfèrent tuer moins pour peser sur le prix en se disant que si le cochon serai plus cher il n’y en aura pas plus.
L’inconnue c’est les gros dossiers qui arrêtent
Quand je vois certain qui investissent dans la faf je crois que c’est la solution pour pérenniser son élevage
Barju- + membre techno +
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Au centre de la Bretagne le pays des vieilles charrues et des neuves
Re: On se fait entuber
Momo a écrit:Il faudrait rajouter au titre du post "et on aime ça" si on continue à se faire entuber alors qu'on le sait, c'est qu'on aime ça...
Faire autrement que de produire de la matière première agricole est un autre métier. C'est la transformation mais surtout la vente pour laquelle nous n'avoir pas été formé.
De plus, nous avons peu d'organisation pour le faire. Cela reste donc une activité marginale.
Et puis, il ne faut pas oublier que les courses chez Leclerc font partie des loisirs de la semaine pour beaucoup. Ça change du poste de télé.
GL- + membre techno +
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Assis
Re: On se fait entuber
@GL tous ou presque. Les charcutiers étaient éleveurs à la base de l'ouverture de la charcuterie.
Ils ont tous arrêté l'élevage à 99.99%.
Ils ont tous arrêté l'élevage à 99.99%.
Bio37- + membre techno +
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Indre et Loire
Re: On se fait entuber
C'est donc 100 %Bio37 a écrit:@GL tous ou presque. Les charcutiers étaient éleveurs à la base de l'ouverture de la charcuterie.
Ils ont tous arrêté l'élevage à 99.99%.
sevi- + membre techno +
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basse normandie
Re: On se fait entuber
Bio37 a écrit:@GL tous ou presque. Les charcutiers étaient éleveurs à la base de l'ouverture de la charcuterie.
Ils ont tous arrêté l'élevage à 99.99%.
La marge n'est pas la même. En plus, avec du salpêtre, on fait des miracles.
GL- + membre techno +
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Assis
Re: On se fait entuber
Le prix a franchit les 2 €/kg,cette évolution est due a la faiblesse de l'offre
sevi- + membre techno +
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basse normandie
Re: On se fait entuber
Quand je vois le prix des céréales l'offre ne va pas augmenter, tout le monde baisse de truies.sevi a écrit:Le prix a franchit les 2 €/kg,cette évolution est due a la faiblesse de l'offre
charlot50- + membre techno +
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A 2 pas du Mt St Michel.
Re: On se fait entuber
C'est compensé par l augmentation de la prolificitécharlot50 a écrit:Quand je vois le prix des céréales l'offre ne va pas augmenter, tout le monde baisse de truies.sevi a écrit:Le prix a franchit les 2 €/kg,cette évolution est due a la faiblesse de l'offre
este- + membre techno +
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Marne
Re: On se fait entuber
Non tout le monde ne sevre pas 15 comme ecrit dans les magazines, par chez moi le cheptel diminue dans pratiquement chaque élevage.este a écrit:C'est compensé par l augmentation de la prolificitécharlot50 a écrit:Quand je vois le prix des céréales l'offre ne va pas augmenter, tout le monde baisse de truies.sevi a écrit:Le prix a franchit les 2 €/kg,cette évolution est due a la faiblesse de l'offre
charlot50- + membre techno +
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A 2 pas du Mt St Michel.
Re: On se fait entuber
15 peut être pas.
14 oui
14 oui
este- + membre techno +
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Marne
Re: On se fait entuber
Je reste persuadé que si une majorité d éleveurs mettaient ses porcs en vente au mpb de plerin, le prix serait largement supérieur à 2€, tous ces cahiers des chages divers et variés ne servent qu à fidéliser les coops et abattoirs, au final le cochon est le même, arrêtons la vente direct abattoirs, si ils veulent du porc ,ils vont le payer au prix fort,la rareté fait la cherté et c est le cas en ce moment, a quoi sert il de faire toujours plus de production ! La rareté fait la cherté, les groupements sont le cancer de l agriculture, ils préfèrent s allier avec les abattoirs que de défendre un prix rémunérateurs pour les éleveurs, pareil en lait!!
Olmer- + Membre Accro +
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Atchoum aime ce message
Re: On se fait entuber
Pourquoi vous n'allez pas voir directement les Chinois.
Ils ont construit une tour de séchage de lait à Carhaix à la suite de soucis sanitaires.
Ils ont une peur bleue ( jaune ) du retour des soucis pandémiques qu'ils ont eu sur le porc. En Europe, on a pas eu. Demandez des contacts à Etienne CH4.
Si les cochons Français sont abattus loin de chez nous, ils ne sont pas obliger d'être vendus chez nous.
La vocation exportatrice de la France, ça va plaire, elle en a bien besoin aujourd'hui.
"Dans l’agroalimentaire, la France est le 8e fournisseur de la Chine tandis que les Etats-Unis ont augmenté leur part de marché (de 9 % en 2019 à 16,1 % en 2021) après avoir obtenu dans le phase-1 deal des engagements d’achats de la part de la Chine sans aucune contrepartie."
Source : https://www.tresor.economie.gouv.fr/Pays/CN/echanges-bilateraux-entre-la-france-et-la-chine
https://www.tresor.economie.gouv.fr/Articles/16671c85-d180-452d-8078-ae555409b06e/files/750f4203-2af0-4cca-a1f3-34256e36c1cf
Ils ont construit une tour de séchage de lait à Carhaix à la suite de soucis sanitaires.
Ils ont une peur bleue ( jaune ) du retour des soucis pandémiques qu'ils ont eu sur le porc. En Europe, on a pas eu. Demandez des contacts à Etienne CH4.
Si les cochons Français sont abattus loin de chez nous, ils ne sont pas obliger d'être vendus chez nous.
La vocation exportatrice de la France, ça va plaire, elle en a bien besoin aujourd'hui.
"Dans l’agroalimentaire, la France est le 8e fournisseur de la Chine tandis que les Etats-Unis ont augmenté leur part de marché (de 9 % en 2019 à 16,1 % en 2021) après avoir obtenu dans le phase-1 deal des engagements d’achats de la part de la Chine sans aucune contrepartie."
Source : https://www.tresor.economie.gouv.fr/Pays/CN/echanges-bilateraux-entre-la-france-et-la-chine
https://www.tresor.economie.gouv.fr/Articles/16671c85-d180-452d-8078-ae555409b06e/files/750f4203-2af0-4cca-a1f3-34256e36c1cf
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Assis
Re: On se fait entuber
Quel rapport avec la Chine ?
Je te parle de vendre au mpb et pas en direct via les groupements aux abattoirs, de plus au mpb il y a obligations de départ, tes porcs ne reste pas à la traîne (en hiver). J en fait l expérience.
Les abattoirs ont faim, même cooperl achète au mpb!!! Il n ont plus assez de porcs direct éleveurs.
Je te parle de vendre au mpb et pas en direct via les groupements aux abattoirs, de plus au mpb il y a obligations de départ, tes porcs ne reste pas à la traîne (en hiver). J en fait l expérience.
Les abattoirs ont faim, même cooperl achète au mpb!!! Il n ont plus assez de porcs direct éleveurs.
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Re: On se fait entuber
Olmer a écrit:Quel rapport avec la Chine ?
Passez directement à l'export.
Eux aussi sont demandeur.
La Coface, ce n'est pas fait pour rien.
https://www.coface.fr/L-offre-Assurance-credit-entreprise/Assurer-mes-ventes-grace-a-l-assurance-credit?keyword=assurance%20credit%20export&gclid=Cj0KCQjw0oyYBhDGARIsAMZEuMvgA3-IdL0HyG1fypD3mW20jeA9DQFzk3QS2LccYy7cTrDR1FVyId0aAndiEALw_wcB
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Assis
Re: On se fait entuber
Faut pas compter sur la Chine, pas fiable.
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Re: On se fait entuber
Je ne sais pas.
En tout cas expédier quelques centaines de T garantie directement remettrait l'église au milieu de la paroisse du côté de Plérin.
En tout cas expédier quelques centaines de T garantie directement remettrait l'église au milieu de la paroisse du côté de Plérin.
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Assis
Re: On se fait entuber
Et la pénurie va continuer de s'amplifier, un porcher "fafeur" à tout intérêts à vendre des céréales à un prix fort en ce moment, le risque c'est de se faire baiser dans les 2 sens si la céréale baisse le prix du cochon baissera automatiquement, il faudrait s'assurer d'une réelle pénurie de cochon sur patte et dans les congels que vous repreniez la main sur la quantité produite...Olmer a écrit:Quel rapport avec la Chine ?
Je te parle de vendre au mpb et pas en direct via les groupements aux abattoirs, de plus au mpb il y a obligations de départ, tes porcs ne reste pas à la traîne (en hiver). J en fait l expérience.
Les abattoirs ont faim, même cooperl achète au mpb!!! Il n ont plus assez de porcs direct éleveurs.
Momo- + membre techno +
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Dans mon salon sur mon canapé...
Re: On se fait entuber
Malheureusement beaucoup de éleveurs pense produire plus, encore une fois la rareté fait la cherete.
Base du commerce.
Nos groupements se foutent de ça !!
Base du commerce.
Nos groupements se foutent de ça !!
Olmer- + Membre Accro +
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Rennes
Re: On se fait entuber
Autres suggestions, les poids baissent, maintenons ces poids à ce niveau, vu la flambée des aliments je ne suis pas persuadé que faire du lourd soit rentable, pour les boîtes de aliments Oui......
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Rennes
Re: On se fait entuber
Pour expédier il faut des abattoirs ...GL a écrit:Je ne sais pas.
En tout cas expédier quelques centaines de T garantie directement remettrait l'église au milieu de la paroisse du côté de Plérin.
Et surtout du monde dedans pour faire le taff ...
bingo- + membre techno +
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normandie
Re: On se fait entuber
Et en réalité c’est l’inverse les fafeurs achètent des céréales ou ils sont nul ou ton raisonnement est faux…Momo a écrit:Et la pénurie va continuer de s'amplifier, un porcher "fafeur" à tout intérêts à vendre des céréales à un prix fort en ce moment, le risque c'est de se faire baiser dans les 2 sens si la céréale baisse le prix du cochon baissera automatiquement, il faudrait s'assurer d'une réelle pénurie de cochon sur patte et dans les congels que vous repreniez la main sur la quantité produite...Olmer a écrit:Quel rapport avec la Chine ?
Je te parle de vendre au mpb et pas en direct via les groupements aux abattoirs, de plus au mpb il y a obligations de départ, tes porcs ne reste pas à la traîne (en hiver). J en fait l expérience.
Les abattoirs ont faim, même cooperl achète au mpb!!! Il n ont plus assez de porcs direct éleveurs.
Barju- + membre techno +
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Au centre de la Bretagne le pays des vieilles charrues et des neuves
Re: On se fait entuber
JE SAIS PAS SI C EST FAUX MAIS QUAND TU FAIT DU PORCS TU N AIS PAS CEREALIER PUR DONC ON PEUX TOUJOURS DIRE QUE LES CEREALES SONT A UN PRIX ELEVER MAIS DANS MON CAS JE REGARDE MON PRIX DE REVIENTDE MON KG DE PORCS ET PAR LA MEME OCCASION SI J AIS DES CEREALES EN TERRE JE REGARDE MON PRIX DE REVIENT DE LA TONNE QUI EST BEAUCOUP PLUS BAS QUE LE PRIX DE MARCHE ET QUI INFLURAS SUR LA MARGE DU KG DE PORCBarju a écrit:Et en réalité c’est l’inverse les fafeurs achètent des céréales ou ils sont nul ou ton raisonnement est faux…Momo a écrit:Et la pénurie va continuer de s'amplifier, un porcher "fafeur" à tout intérêts à vendre des céréales à un prix fort en ce moment, le risque c'est de se faire baiser dans les 2 sens si la céréale baisse le prix du cochon baissera automatiquement, il faudrait s'assurer d'une réelle pénurie de cochon sur patte et dans les congels que vous repreniez la main sur la quantité produite...Olmer a écrit:Quel rapport avec la Chine ?
Je te parle de vendre au mpb et pas en direct via les groupements aux abattoirs, de plus au mpb il y a obligations de départ, tes porcs ne reste pas à la traîne (en hiver). J en fait l expérience.
Les abattoirs ont faim, même cooperl achète au mpb!!! Il n ont plus assez de porcs direct éleveurs.
8080- + membre techno +
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Re: On se fait entuber
La céréale a doublé, le prix du cochon à prit 50% je vois pas comment ça peut être rentable d'acheter pour produire, je pense qu'en cochon l'alimentation et la 1ere des charges, un fafeur a part espérer un équilibre avec ce qu'il a produit mais la c'est produire pour produire faut arrêter les conneries...
Momo- + membre techno +
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Re: On se fait entuber
Deux gros producteurs près de chez moi ont investit dans des faf cette année pour 35 tonnes par jours chacun il doit quand même une raison…Momo a écrit:La céréale a doublé, le prix du cochon à prit 50% je vois pas comment ça peut être rentable d'acheter pour produire, je pense qu'en cochon l'alimentation et la 1ere des charges, un fafeur a part espérer un équilibre avec ce qu'il a produit mais la c'est produire pour produire faut arrêter les conneries...
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Re: On se fait entuber
la vraie question c'est plutot pourquoi ils l'ont pas fait avant ???Barju a écrit:Deux gros producteurs près de chez moi ont investit dans des faf cette année pour 35 tonnes par jours chacun il doit quand même une raison…Momo a écrit:La céréale a doublé, le prix du cochon à prit 50% je vois pas comment ça peut être rentable d'acheter pour produire, je pense qu'en cochon l'alimentation et la 1ere des charges, un fafeur a part espérer un équilibre avec ce qu'il a produit mais la c'est produire pour produire faut arrêter les conneries...
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Re: On se fait entuber
Sa commence à causer. Sa doit faire une sacrée installation.Barju a écrit:Deux gros producteurs près de chez moi ont investit dans des faf cette année pour 35 tonnes par jours chacun il doit quand même une raison…Momo a écrit:La céréale a doublé, le prix du cochon à prit 50% je vois pas comment ça peut être rentable d'acheter pour produire, je pense qu'en cochon l'alimentation et la 1ere des charges, un fafeur a part espérer un équilibre avec ce qu'il a produit mais la c'est produire pour produire faut arrêter les conneries...
charlot50- + membre techno +
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Re: On se fait entuber
Malheureusement pas assez d'éleveurs au mpb.Olmer a écrit:Quel rapport avec la Chine ?
Je te parle de vendre au mpb et pas en direct via les groupements aux abattoirs, de plus au mpb il y a obligations de départ, tes porcs ne reste pas à la traîne (en hiver). J en fait l expérience.
Les abattoirs ont faim, même cooperl achète au mpb!!! Il n ont plus assez de porcs direct éleveurs.
Je suis aussi persuadé que c'est la seule solution.
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Re: On se fait entuber
Sur des productions comme ça il y a très certainement des bons contrats, l'industriel sait qu'il a moins de frais à venir ici il peut payer légèrement plus cher le kilo, il s'assure des quantités dans des élevages comme ça, il y avait pendant un temps en lait des primes volumes je ne sais pas si c'est toujours d'actualité...charlot50 a écrit:Sa commence à causer. Sa doit faire une sacrée installation.Barju a écrit:Deux gros producteurs près de chez moi ont investit dans des faf cette année pour 35 tonnes par jours chacun il doit quand même une raison…Momo a écrit:La céréale a doublé, le prix du cochon à prit 50% je vois pas comment ça peut être rentable d'acheter pour produire, je pense qu'en cochon l'alimentation et la 1ere des charges, un fafeur a part espérer un équilibre avec ce qu'il a produit mais la c'est produire pour produire faut arrêter les conneries...
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Re: On se fait entuber
https://www.legouessant.com/actualites/a-la-societe-de-rossivin-viser-lautonomie-grace-a-la-faf-integrale/?fbclid=IwAR2lqWBvID6kWMBZ4mi6VwnDjjy1BrbmB6ToRZoUA46hXnjn-UbPA-ZYECw
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Re: On se fait entuber
Malheureusement pas assez d'éleveurs au mpb.
Je suis aussi persuadé que c'est la seule solution.
Oui mais c est aux éleveurs de imposer aux groupements de vendre aux mpb. On a tout à gagner, la contractualisation est de la pire et pire connerie. Aujourd'hui on a la main pour vendre plus chère notre production, la rareté fais la cherete.
Je suis aussi persuadé que c'est la seule solution.
Oui mais c est aux éleveurs de imposer aux groupements de vendre aux mpb. On a tout à gagner, la contractualisation est de la pire et pire connerie. Aujourd'hui on a la main pour vendre plus chère notre production, la rareté fais la cherete.
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Re: On se fait entuber
Certain responsables de groupements prônent le MPB et ont des contrats chez Intermarché…Olmer a écrit:Malheureusement pas assez d'éleveurs au mpb.
Je suis aussi persuadé que c'est la seule solution.
Oui mais c est aux éleveurs de imposer aux groupements de vendre aux mpb. On a tout à gagner, la contractualisation est de la pire et pire connerie. Aujourd'hui on a la main pour vendre plus chère notre production, la rareté fais la cherete.
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Au centre de la Bretagne le pays des vieilles charrues et des neuves
Re: On se fait entuber
pour ceux qui ne l'aurait pas vu
https://fb.watch/irSBauoEOG/
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morbihannais- + membre techno +
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Re: On se fait entuber
comment font il pour évacuer le lisier, surement pas des km de tuyau enterré vers la campagne
dgé- schtroumpf grognon du forum
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Re: On se fait entuber
Et nous on nous fait chier avec les mises aux normes de surface par truie ...
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dgé aime ce message
Re: On se fait entuber
Les éleveurs cooperl ne souhaitent pas que les cours montent trop haut..... Ils adorent leur gourou et écoutent fidèlement sans broncher, incroyable.
Olmer- + Membre Accro +
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Re: On se fait entuber
c'est comme ceux de prestor à l'époque, puis sypro l'idée était bonne initia encore mieux sans la guerre du fauteuil en cuir...
toujours divisé au lieu de faire front contre les gms. Quand tu vois certains qui vendent nos cochons ne pensent qu'a faire du direct avec kermene inter pour etre bien vue dans les délais avec les admistrateurs. Ca ecoeure entre ça et les problemes de main d'oeuvre... compare le prix du porc avant 94 en francs onstants tu va avoir mal
toujours divisé au lieu de faire front contre les gms. Quand tu vois certains qui vendent nos cochons ne pensent qu'a faire du direct avec kermene inter pour etre bien vue dans les délais avec les admistrateurs. Ca ecoeure entre ça et les problemes de main d'oeuvre... compare le prix du porc avant 94 en francs onstants tu va avoir mal
gc29- + membre techno +
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Re: On se fait entuber
t inquiete pas pour eux en ce moment ils touchent 10cts de moins je crois , c est le conseil d administration qui a voter comme dit commeau d ailleurs tout comme son salaire qui es exorbitant donc les eleveurs cooperl n ont qqu as se bouger et foutre un coup de pied au cul a tous ca c est comme la gonzesse hier midi au info une eleveuse et administratrice chez soodial je pense qui dit que soodial se bat pour renumerer au mieux les producteur alors que c est eux qui payes les plus malOlmer a écrit:Les éleveurs cooperl ne souhaitent pas que les cours montent trop haut..... Ils adorent leur gourou et écoutent fidèlement sans broncher, incroyable.
8080- + membre techno +
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ille et vilaine
Re: On se fait entuber
C'est le prix du porc non castré, on a demandé 10 cts de plus pour la castration on les a. Le vrai prix du porc français est le prix cooperl et contrairement à ce qu'on entend il est pas élevé...
Kergoret- + Membre +
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Re: On se fait entuber
Le prix de référence en france c est le MPB et pas la cooperl qui traîne les pieds!!! Quelle conneries de mettre ses porcs en direct aux abattoirs, ça freine la hausse des cours.
Olmer- + Membre Accro +
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Rennes
Re: On se fait entuber
bon bin tous va bien . moi pour ma part c est le prix cadran plus 17 cts de plus value en moyenne et je pense ue cooperl avec ses male entiers c est un peux moins non ?Kergoret a écrit:C'est le prix du porc non castré, on a demandé 10 cts de plus pour la castration on les a. Le vrai prix du porc français est le prix cooperl et contrairement à ce qu'on entend il est pas élevé...
8080- + membre techno +
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ille et vilaine
Re: On se fait entuber
Vu le nombre qu'on est à mettre des porcs au cadran c'est pas gagné. Surtout qu'il y a un effet d'aubaine quand ça monte, mais quand ça descend (plus vite au mpb il faut le reconnaître) certains élevages s'en vont en direct ça décrédibilise encore plus le marché.Olmer a écrit:Le prix de référence en france c est le MPB et pas la cooperl qui traîne les pieds!!! Quelle conneries de mettre ses porcs en direct aux abattoirs, ça freine la hausse des cours.
Kergoret- + Membre +
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Re: On se fait entuber
Je sais pas comment ça marche mais les plus values sont sans doute en plus et avec des mâles entier ça doit être pas mal. Honnêtement j'ai pas l'impression que les éleveurs cooperl soit malheureux. Pas libre sans doute mais malheureux ?8080 a écrit:bon bin tous va bien . moi pour ma part c est le prix cadran plus 17 cts de plus value en moyenne et je pense ue cooperl avec ses male entiers c est un peux moins non ?Kergoret a écrit:C'est le prix du porc non castré, on a demandé 10 cts de plus pour la castration on les a. Le vrai prix du porc français est le prix cooperl et contrairement à ce qu'on entend il est pas élevé...
Kergoret- + Membre +
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Re: On se fait entuber
oui mais la liberte n as pas de prix meme si elle a un cout
8080- + membre techno +
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ille et vilaine
Re: On se fait entuber
Le GAEC du président de la chambre d’agriculture de Bretagne vient d’adhérer à la Cooperl …..
Barju- + membre techno +
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Re: On se fait entuber
La cooperl vend son aliment 10ctes moin cher que le reste, et très performant, l idéale prendre l aliment chez eux, et vendre ses porcs ailleurs + 10ctes +3ctes les mâles castré.
Olmer- + Membre Accro +
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Re: On se fait entuber
La cooperl a son système qui convient à certains. Par contre je préfère autant qu'ils ne viennent pas participer au mpb. Pour avoir eu le cas ils achètent au prix cooperl des cochons classiques. On ne mélange pas les torchons et les serviettes...
Kergoret- + Membre +
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Re: On se fait entuber
J'ai aussi mit des porcs au mpb mais le soucis c'est que les gros font du direct abattoirs.
A une époque j'avais une prime avec porc armor pour mettre au marché,mais aujourd'hui je ne sait pas si sa existe toujours.
A une époque j'avais une prime avec porc armor pour mettre au marché,mais aujourd'hui je ne sait pas si sa existe toujours.
charlot50- + membre techno +
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Re: On se fait entuber
Les ''gros'' seront toujours mieux ''prisonniers'' du direct pour avoir des jours précis ils n'ont pas la souplesse des plus petits. Si tu veux profiter de l'impact cadran il faut pouvoir ne pas vendre un lot si le prix est trop tiré par le bas ( dans la mesure du possible).charlot50 a écrit:J'ai aussi mit des porcs au mpb mais le soucis c'est que les gros font du direct abattoirs.
A une époque j'avais une prime avec porc armor pour mettre au marché,mais aujourd'hui je ne sait pas si sa existe toujours.
Il y a syproporcs et eureden qui ont une prime,les autres je ne sais pas. Mais même avec, sur l'année, mon prix payé n'est pas mieux que la moyenne . C'est plus une philosophie
Kergoret- + Membre +
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Re: On se fait entuber
Ça monte un peu à la cooperl, c est étonnant on entend pas les grandes gueules JA éleveurs d henanbihien, ils doivent avoir la consigne de se faire! Désolant de voir ça.
Olmer- + Membre Accro +
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Re: On se fait entuber
S’ils se taisent il deviendront peu être administrateursOlmer a écrit:Ça monte un peu à la cooperl, c est étonnant on entend pas les grandes gueules JA éleveurs d henanbihien, ils doivent avoir la consigne de se faire! Désolant de voir ça.
Barju- + membre techno +
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