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    Message par PatogaZ Mer 20 Mai - 13:22

    Faisant partie de ceux qui aident leurs clients à établir leur dossier PAC , la nouvelle mouture met les paysans hors d' eux tant c' est une jolie Usine à gaz , le découpage d' un ilot en plusieurs parcelles ne permet quasi jamais de retrouver la surface de l' ilot , et on sait que les découpages vont être vérifiés au mètre près , ça augure mal pour la suite des contrôles et j' oserai dire vu l' ambiance que le menu risque de comporter un contrôleur rôti avant peu de temps , tellement les bérets se transforment en gyrophare après quelques heures de galères sur le dossier

    à suivre , mais il va y avoir du sport vu l' ambiance :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi


    La grand estoille par sept jours bruslera,
    Nuee fera deux soleils apparoir,
    Le gros mastin toute nuict hurlera,
    Quand grand pontife changera de terroir. (octobre rouge)
    je n' ai pas encore la date du prochain zimboum , je vous tiens au jus dès que j' ai des nouvelles (ASAP)
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    Le Dossier PAC allume le feu dans les chaumières  Empty Re: Le Dossier PAC allume le feu dans les chaumières

    Message par hermine 22 Mer 20 Mai - 13:28

    c'était donc ca la decomplexification tant annoncée par les politiques
    une fois de plus ,les ordres ne sont pas encore arrivés sur les bureaux des fonctionnaires
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    Le Dossier PAC allume le feu dans les chaumières  Empty Re: Le Dossier PAC allume le feu dans les chaumières

    Message par Invité Mer 20 Mai - 13:29

    complètement d'accord !
    je crains que certains contrôles ne finissent mal. Peut-être le prix à payer pour que les contrôleurs prennent conscience de l'exaspération du monde agricole et que la peur les gagne !

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    Le Dossier PAC allume le feu dans les chaumières  Empty Re: Le Dossier PAC allume le feu dans les chaumières

    Message par bidou02 Mer 20 Mai - 13:30

    tjr pas mes codes d'accès et tjr pas récupéré mon ticket d'entrée, tout ca pour une installation qui n'est pas dans la bonne année (2014). après ils nous font croire qu'ils aident les jeunes à s'installer........

    bon courage à tous les chasseurs de prime, tout ceci me débecte.
    je suis qq'un de cool à la base, mais je ne sais pas comment se passera le prochain controle... suffit que je tombe sur un con qui me prenne le chou et la grosse clef à molette recommancera peut etre à voler à travers la cours de ferme.....
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    Message par ivanquoi Mer 20 Mai - 13:32

    alors qui se devoue pour buter un controleur pour l'exemple. 77
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    Le Dossier PAC allume le feu dans les chaumières  Empty Re: Le Dossier PAC allume le feu dans les chaumières

    Message par wild Mer 20 Mai - 13:34

    à la ddtm ils ne doivent pas être à la noce non plus
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    Message par carlo s Mer 20 Mai - 13:34

    « LA RÉFORME, OUI ; LA CHIENLIT, NON »,
    DE GAULLE

    triste
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    Le Dossier PAC allume le feu dans les chaumières  Empty Re: Le Dossier PAC allume le feu dans les chaumières

    Message par carlo s Mer 20 Mai - 13:35

    les médecins manifestent eux ....

    les paysans sont devenue des moutons :réfléchi
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    Message par Invité Mer 20 Mai - 13:39

    ivanquoi a écrit:alors qui se devoue pour buter un controleur pour l'exemple. 77

    y'aura même pas à se dévouer : ceux sur qui ça tombera ne le sentiront même pas arriver ( ni le contrôleur, ni l'agri)

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    Message par bidou02 Mer 20 Mai - 13:43

    pour ca j'ai mis la licence IV sur la porte du local. avec un peu de chance, boire un coup détendra l'atmosphère. Dans le pire des cas, je perdrais en précision dans le lancé de clef à molette... comme quoi, je fais des efforts dans le domaine "bien etre animal du controleur"...
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    Message par vivanden Mer 20 Mai - 13:45

    wild a écrit:à la ddtm ils ne doivent pas être à la noce non plus

    ils subissent d'un coté les directives du ministère qui répond a compte goutte ou pas du tout et subissent les colères des agri ! Et dans un autre dossier perso pour une broutille en rapport d'un statut, il a fallu 3 mois pour attendre un réponse de leur part parce que le ministère répondait absent !
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    Message par carlo s Mer 20 Mai - 13:47

    je  l ai trouvé le dessin qui à fait trembler paris

    http://www.lafranceagricole.fr/actualite-agricole/controles-pac-un-dessin-du-paysan-breton-controverse-96140.html

    http://www.terre-net.fr/actualite-agricole/politique-syndicalisme/article/les-agents-du-ministere-menacent-de-boycotter-la-realisation-des-controles-205-105657.html



    Dernière édition par carlo s le Mer 20 Mai - 13:55, édité 1 fois
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    Message par hermine 22 Mer 20 Mai - 13:50

    j'ai le sentiment que l'adaptation est permanente et remarquable pour le zéro pénalité chez les agri
    au stade ou en sont les tracasseries administrative ,ca n'a plus rien a voir avec l'environnement
    mais alors pourquoi autant de complication ? :réfléchi
    peut etre pour impérativement trouver des pénalités ,je crois que les salaires en dépendent
    je me trompe ?
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    Message par le segalis Mer 20 Mai - 13:55

    pato, pour retomber juste entre les surfaces des parcelles et celle de l'ilot, tu peut faire supperposer les points bleus des decoupages, au moins pas de pb de doublons ou bien de manque de surface : victoire

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    Message par vivanden Mer 20 Mai - 13:57

    le segalis a écrit:pato, pour retomber juste entre les surfaces des parcelles et celle de l'ilot, tu peut faire supperposer les points bleus des decoupages, au moins pas de pb de doublons ou bien de manque de surface : victoire

    point d'ancrages activés , on superpose les points des parcelles sur les cotés adjacents !
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    Message par Certil Mer 20 Mai - 13:58

    [quote="bidou02"]tjr pas mes codes d'accès et tjr pas récupéré mon ticket d'entrée, tout ca pour une installation qui n'est pas dans la bonne année (2014). après ils nous font croire qu'ils aident les jeunes à s'installer........

    bon courage à tous les chasseurs de prime, tout ceci me débecte.
    je suis qq'un de cool à la base, mais je ne sais pas comment se passera le prochain controle... suffit que je tombe sur un con qui me prenne le chou et la grosse clef à molette recommancera peut etre à voler à travers la cours de ferme.....[/quote]



    je suis dans le même cas
    changement de statuts juridique

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    Message par Invité Mer 20 Mai - 14:00

    Certil a écrit:[quote="bidou02"]tjr pas mes codes d'accès et tjr pas récupéré mon ticket d'entrée, tout ca pour une installation qui n'est pas dans la bonne année (2014). après ils nous font croire qu'ils aident les jeunes à s'installer........

    bon courage à tous les chasseurs de prime, tout ceci me débecte.
    je suis qq'un de cool à la base, mais je ne sais pas comment se passera le prochain controle... suffit que je tombe sur un con qui me prenne le chou et la grosse clef à molette recommancera peut etre à voler à travers la cours de ferme.....



    je suis dans le même cas
    changement de statuts juridique[/quote]

    idem pour moi !
    RDV demain avec un ingénieur conseil : la semaine dernière, les formulaires dédiés à cette demande n'étaient toujours pas en ligne
    je suis pas allé voir depuis

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    Message par massey8210 Mer 20 Mai - 14:01

    lu dans la presse hier; meme les OPA agri qui croyaient dormir sur un gisement de CA de conseil PAC commencent a prendre peur; de devoir faire marcher leur assurance en cas d'erreur............. meme eux doute??
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    Message par Invité Mer 20 Mai - 14:03

    si ! ça y est, c'est sorti
    encore une paperasse à remplir : grr

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    Message par Invité Mer 20 Mai - 14:17

    PatogaZ a écrit:Faisant partie de ceux qui aident leurs clients à établir leur dossier PAC , la nouvelle mouture met les paysans hors d' eux tant c' est une jolie Usine à gaz , le découpage d' un ilot en plusieurs parcelles ne permet quasi jamais de retrouver la surface de l' ilot , et on sait que les découpages vont être vérifiés au mètre près , ça augure mal pour la suite des contrôles et j' oserai dire vu l' ambiance que le menu risque de comporter un contrôleur rôti avant peu de temps , tellement les bérets se transforment en gyrophare après quelques heures de galères sur le dossier

    à suivre , mais il va y avoir du sport vu l' ambiance :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi
    j'ai le cas ds un ilot: trefle et soja ds un meme ilot de 50ha et 1000m de long.
    Avec les aides soja ou trefle l une des deux culture n'aura pas la bonne surface en esperant que la tolerance pac sois assez forte

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    Message par Aspicot Mer 20 Mai - 14:19

    ivanquoi a écrit:alors qui se devoue pour buter un controleur pour l'exemple. 77

    Et moi qui te croyait pacifiste !!! : ha
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    Message par Camille Mer 20 Mai - 14:34

    Petit dessin subversif à l'attention des contrôleurs :
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    Message par ivanquoi Mer 20 Mai - 16:00

    Aspicot a écrit:
    ivanquoi a écrit:alors qui se devoue pour buter un controleur pour l'exemple. 77

    Et moi qui te croyait pacifiste !!! : ha

    non je ne suis pas si fiste que ça. 77
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    Message par tof Mer 20 Mai - 16:46

    massey8210 a écrit:lu dans la presse hier; meme les OPA agri qui croyaient dormir sur un gisement de CA de conseil PAC commencent a prendre peur; de devoir faire marcher leur assurance en cas d'erreur............. meme eux doute??
    Faire faire sa déclaration n'affranchit pas des erreurs
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    Message par leponge Mer 20 Mai - 17:15

    jack77 a écrit:si ! ça y est, c'est sorti
    encore une paperasse à remplir : grr

    dispo sur le net deja la semaine derniere : victoire
    c'est le formulaire n°1 dont tu parles ?
    quand tu passes de earl a scea par exemple
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    Message par Invité Mer 20 Mai - 17:16

    Vous prenez trop de vacances alors ils ont décidé de vous fournir un peu de travail de bureau supplémentaire.

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    Message par Invité Mer 20 Mai - 17:28

    dessiner une parcelle de 7 ha au milieu d un ilot de 30 ha ......... impossible d étre bon en cas de contrôle par photo satellite !

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    Message par PatogaZ Mer 20 Mai - 17:32

    antoine 52 a écrit:
    PatogaZ a écrit:Faisant partie de ceux qui aident leurs clients à établir leur dossier PAC , la nouvelle mouture met les paysans hors d' eux tant c' est une jolie Usine à gaz , le découpage d' un ilot en plusieurs parcelles ne permet quasi jamais de retrouver la surface de l' ilot , et on sait que les découpages vont être vérifiés au mètre près , ça augure mal pour la suite des contrôles et j' oserai dire vu l' ambiance que le menu risque de comporter un contrôleur rôti avant peu de temps , tellement les bérets se transforment en gyrophare après quelques heures de galères sur le dossier

    à suivre , mais il va y avoir du sport vu l' ambiance :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi
    j'ai le cas ds un ilot: trefle et soja ds un meme ilot de 50ha et 1000m de long.
    Avec les aides soja ou trefle l une des deux culture n'aura pas la bonne surface en esperant que la tolerance pac sois assez forte


    la tolérance serait de 1 % , donc on va au clash , mais je crois que vous recevrez simplement un avis épistolaire , il n' y aura pas de personne physique pour vous l' annoncer (principe de précaution) 77 77 77 77 77


    La grand estoille par sept jours bruslera,
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    Message par gilles Mer 20 Mai - 19:21

    PatogaZ a écrit:
    antoine 52 a écrit:
    PatogaZ a écrit:Faisant partie de ceux qui aident leurs clients à établir leur dossier PAC , la nouvelle mouture met les paysans hors d' eux tant c' est une jolie Usine à gaz , le découpage d' un ilot en plusieurs parcelles ne permet quasi jamais de retrouver la surface de l' ilot , et on sait que les découpages vont être vérifiés au mètre près , ça augure mal pour la suite des contrôles et j' oserai dire vu l' ambiance que le menu risque de comporter un contrôleur rôti avant peu de temps , tellement les bérets se transforment en gyrophare après quelques heures de galères sur le dossier

    à suivre , mais il va y avoir du sport vu l' ambiance :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi
    j'ai le cas ds un ilot: trefle et soja ds un meme ilot de 50ha et 1000m de long.
    Avec les aides soja ou trefle l une des deux culture n'aura pas la bonne surface en esperant que la tolerance pac sois assez forte


    la tolérance serait de 1 % , donc on va au clash , mais je crois que vous recevrez simplement un avis épistolaire , il n' y aura pas de personne physique pour vous l' annoncer (principe de précaution) 77 77 77 77 77
    Oui 1% mais ils enlèvent les "soi disant erreurs" et du coup on est penalisé
    ex:Antoine seme 25ha de chaque et dessine du mieux qu'il peut
    Le controleur avec son GPS trace la ligne separative reelle  et constate :il n'y a que 24,55 ha de soja dans la zone dessinee par Antoine (les 0,45 restant sont la zone trefle) et idem pour le trefle
    Pour le 1% Antoine est OK
    Mais il sera payé sur 24,55 pour chacune des 2 cultures sa Surf DPB reduite de 0,45 X2 (avec risque de 0,9 DPB non activable
    Et si c'était des cultures ou prairies pour animaux ,l'ICHN ,l'AO pourrait etre impactée


    En 2014 j'ai reclamé suite à contrôle sur le fait qu'ils ne nous mettent pas à disposition les memes moyens que les contrôleurs ont (dessin de 2008 avec les moyens de l'epoque et sanction basée sur le contrôle 2014 avec GPS +photo faisant apparaitre une cloture barbelé au milieu d'un bois ,ils ont autre precision que nous en 2015 à l'echelle 1/125 ou 1/250). Resultat :refus de ma demande et sanction appliquée

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    Message par wild Mer 20 Mai - 19:26

    la ddtm de la somme aurait recruté 50 contrôleurs :réfléchi
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    Message par Invité Mer 20 Mai - 19:28

    Camille a écrit:Petit dessin subversif à l'attention des contrôleurs :
    Super Noeud Admissible
    Spoiler:
    Very Happy
    77 ça me donne des idées de courrier : rr

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    Message par spontus Mer 20 Mai - 19:54


    carlo s a écrit:je  l ai trouvé le dessin qui à fait trembler paris

    http://www.lafranceagricole.fr/actualite-agricole/controles-pac-un-dessin-du-paysan-breton-controverse-96140.html





    Le prèfet de région en avait fait tout un foin , le paysan breton n'est pas charlie , et n'a donc pas le droit à la caricature .

    Ben moi je suis paysan breton ! : rr
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    Message par ivanquoi Mer 20 Mai - 20:26

    PatogaZ a écrit:
    antoine 52 a écrit:
    PatogaZ a écrit:Faisant partie de ceux qui aident leurs clients à établir leur dossier PAC , la nouvelle mouture met les paysans hors d' eux tant c' est une jolie Usine à gaz , le découpage d' un ilot en plusieurs parcelles ne permet quasi jamais de retrouver la surface de l' ilot , et on sait que les découpages vont être vérifiés au mètre près , ça augure mal pour la suite des contrôles et j' oserai dire vu l' ambiance que le menu risque de comporter un contrôleur rôti avant peu de temps , tellement les bérets se transforment en gyrophare après quelques heures de galères sur le dossier

    à suivre , mais il va y avoir du sport vu l' ambiance :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi
    j'ai le cas ds un ilot: trefle et soja ds un meme ilot de 50ha et 1000m de long.
    Avec les aides soja ou trefle l une des deux culture n'aura pas la bonne surface en esperant que la tolerance pac sois assez forte


    la tolérance serait de 1 % , donc on va au clash , mais je crois que vous recevrez simplement un avis épistolaire , il n' y aura pas de personne physique pour vous l' annoncer (principe de précaution) 77 77 77 77 77

    je préfére les armes blanches 77
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    Message par matthieu76 Mer 20 Mai - 20:28

    bidou02 a écrit:tjr pas mes codes d'accès et tjr pas récupéré mon ticket d'entrée, tout ca pour une installation qui n'est pas dans la bonne année (2014). après ils nous font croire qu'ils aident les jeunes à s'installer........

    bon courage à tous les chasseurs de prime, tout ceci me débecte.
    je suis qq'un de cool à la base, mais je ne sais pas comment se passera le prochain controle... suffit que je tombe sur un con qui me prenne le chou et la grosse clef à molette recommancera peut etre à voler à travers la cours de ferme.....

    je me suis installé en 2013, bah j'ai de la chance !!
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    Message par BV-Fan Mer 20 Mai - 20:31

    bidou02 a écrit:tjr pas mes codes d'accès et tjr pas récupéré mon ticket d'entrée, tout ca pour une installation qui n'est pas dans la bonne année (2014). après ils nous font croire qu'ils aident les jeunes à s'installer........

    bon courage à tous les chasseurs de prime, tout ceci me débecte.
    je suis qq'un de cool à la base, mais je ne sais pas comment se passera le prochain controle... suffit que je tombe sur un con qui me prenne le chou et la grosse clef à molette recommancera peut etre à voler à travers la cours de ferme.....
    oui ils aident les jeunes, c'est pour ca qu'il y a contrôle sur contrôle et que je dois rendre ma dja, drole de pays
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    Message par oli Mer 20 Mai - 21:08

    PatogaZ a écrit:Faisant partie de ceux qui aident leurs clients à établir leur dossier PAC , la nouvelle mouture met les paysans hors d' eux tant c' est une jolie Usine à gaz , le découpage d' un ilot en plusieurs parcelles ne permet quasi jamais de retrouver la surface de l' ilot , et on sait que les découpages vont être vérifiés au mètre près , ça augure mal pour la suite des contrôles et j' oserai dire vu l' ambiance que le menu risque de comporter un contrôleur rôti avant peu de temps , tellement les bérets se transforment en gyrophare après quelques heures de galères sur le dossier

    à suivre , mais il va y avoir du sport vu l' ambiance :réfléchi :réfléchi :réfléchi :réfléchi

    et la cerise sur le gâteau sera en décembre avec des aides en moins
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    Message par gilles Mer 20 Mai - 22:36

    spontus a écrit:
    carlo s a écrit:je  l ai trouvé le dessin qui à fait trembler paris

    http://www.lafranceagricole.fr/actualite-agricole/controles-pac-un-dessin-du-paysan-breton-controverse-96140.html





    Le prèfet de région en avait fait tout un foin , le paysan breton n'est pas charlie , et n'a donc pas le droit à la caricature .

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    Et le journal a t'il survecu à ce dessin ,sans les millions reservés à charlot hebdo

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    Le Dossier PAC allume le feu dans les chaumières  Empty Re: Le Dossier PAC allume le feu dans les chaumières

    Message par juju77 Mer 20 Mai - 22:54

    J en ai marre j avance a rien avec ma declaration

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    Le Dossier PAC allume le feu dans les chaumières  Empty Re: Le Dossier PAC allume le feu dans les chaumières

    Message par Camille Jeu 21 Mai - 9:10

    matthieu76 a écrit:
    bidou02 a écrit:tjr pas mes codes d'accès et tjr pas récupéré mon ticket d'entrée, tout ca pour une installation qui n'est pas dans la bonne année (2014). après ils nous font croire qu'ils aident les jeunes à s'installer........

    bon courage à tous les chasseurs de prime, tout ceci me débecte.
    je suis qq'un de cool à la base, mais je ne sais pas comment se passera le prochain controle... suffit que je tombe sur un con qui me prenne le chou et la grosse clef à molette recommancera peut etre à voler à travers la cours de ferme.....

    je me suis installé en 2013, bah j'ai de la chance !!
    Me too mais ça n'empêche pas de devoir répondre à ce(ces) doc (voir les notices "droit à paiement de base" sinon...
    En individuel
    https://www3.telepac.agriculture.gouv.fr/telepac/pdf/tdp/2015/RPB-2015_modele-7_dotation_installation-individuel.pdf
    en société
    https://www3.telepac.agriculture.gouv.fr/telepac/pdf/tdp/2015/RPB-2015_modele-8_dotation_installation-societe.pdf
    JA
    https://www3.telepac.agriculture.gouv.fr/telepac/pdf/tdp/2015/RPB-2015_modele-6_dotation_JA.pdf
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    Message par Camille Jeu 21 Mai - 9:13

    juju77 a écrit:J en ai marre j avance a rien avec ma declaration
    C'est quoi le souci? Démoralise pas, quelque soit les spécificités on est tous un peu dans la semoule.... 63
    Camille
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    Message par Sparthakus Jeu 21 Mai - 9:31

    avec tout ce bordel, il n'y a pas que la diminution des primes qui risque de poser pb. le paiement partiel habituel en octobre qui aide bien pourrait bien ne pas se passer comme dans les livres... c'est maintenant que nos instances devraient poser la question s'ils ont qq chose à dire

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    Message par Invité Jeu 21 Mai - 9:36

    surtou cette année avec les problèmes de tréso ...
    pour ceux qui stockent, l'automne va être tendu comme un string !

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    Message par Sparthakus Jeu 21 Mai - 9:36

    à mon avis malheureusement, il faudra prendre l'argent qq part pour payer tous ces contrôleurs...................... :réfléchi
    "on" nous dit qu'il ne faudra pas s'en prendre aux contrôleurs mais aux politiques! elle est bonne celle là! où? quand?

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    Message par Invité Jeu 21 Mai - 9:38

    bin moi je dis qu'un petit secouage de controleur de temps en temps, ça les fera réfléchir à vouloir faire un peu trop de zèle ...
    je suis pas violent, mais je pense que ce sera pas l'année à venir me casser les c : chut

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    Message par fendt dieselross Jeu 21 Mai - 9:58

    matthieu76 a écrit:
    bidou02 a écrit:tjr pas mes codes d'accès et tjr pas récupéré mon ticket d'entrée, tout ca pour une installation qui n'est pas dans la bonne année (2014). après ils nous font croire qu'ils aident les jeunes à s'installer........

    bon courage à tous les chasseurs de prime, tout ceci me débecte.
    je suis qq'un de cool à la base, mais je ne sais pas comment se passera le prochain controle... suffit que je tombe sur un con qui me prenne le chou et la grosse clef à molette recommancera peut etre à voler à travers la cours de ferme.....

    je me suis installé en 2013, bah j'ai de la chance !!


    moi en janvier 2014 j'ai pas eu de problème particulier
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    Message par gilles Jeu 21 Mai - 10:27

    Oui mais pour 2015 as tu ton ticket d'entrée car ce n'est pas automatique pour les installés 2014 il me semble

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    Le Dossier PAC allume le feu dans les chaumières  Empty Re: Le Dossier PAC allume le feu dans les chaumières

    Message par spontus Jeu 21 Mai - 13:49

    gilles a écrit:
    spontus a écrit:
    carlo s a écrit:je  l ai trouvé le dessin qui à fait trembler paris

    http://www.lafranceagricole.fr/actualite-agricole/controles-pac-un-dessin-du-paysan-breton-controverse-96140.html





    Le prèfet de région en avait fait tout un foin , le paysan breton n'est pas charlie , et n'a donc pas le droit à la caricature .

    Ben moi je suis paysan breton ! : rr
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    Les millions le paysan breton les a depuis longtemps avec Triskalia, Groupama, Crédit mutuel de Bretagne ... : rr
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    Message par Invité Jeu 21 Mai - 21:35

    bonjour, je suis passé par là et je m'aperçois que vous avez toujours le mot pour rire!!!J'ai rempli mon dossier pac, dpb, ex dpu, ichn, vert, et j'en passe le 6 mai; à la ddt, ils ont été incapables de me dire qu'est ce qu'il fallait faire pour avoir le paiement vert, si les sie on devait les déclarer ou s'ils seraient pris directement sur les photos par les bécanes .... Enfin bref, j'ai l'impression d'avoir fait seulement une partie du boulot, et par contre la première chose qu'ils m'ont faite signer, c'est tenez vous bien: " une décharge pour ne pas être considéré comme responsable d'une déclaration incomplète" en fait ils ouvrent un parapluie grand comme les bergers pour qu'il ne leur arrive rien.
    La deuxième chose qu'ils n'ont pas su m'expliquer, c'est le ou les documents que je dois remplir car l'exploitation INDIVIDUELLE a changé d'EXPLOITANT; tout en restant dans la même famille; au 01/01/2014. En fait c'est ma chérie qui m'a repris les rênes et on a changé de statut; elle conjointe collaboratrice est devenue exploitante, et moi exploitant je suis devenu conjoint collaborateur. Elle a touché les aides en 2014 avec un autre numéro pacage etc... Mais alors impossible de comprendre quels documents il faut prendre en compte, beaucoup s'adressant aux sociétés, héritages, et autres. Je ne suis plus exploitant actif en 2015; alors?????

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    Message par carlo s Jeu 21 Mai - 21:49

    Ohé, partisans, ouvriers et paysans, c´est l´alarme. !!
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    Message par Invité Jeu 21 Mai - 21:54

    papa a écrit:
    Spoiler:
    alors?????
    Oui, alors ta présentation elle est où ? Laughing
    tu as raison sur le fond, mais clique là quand même .

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