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Fongis betteraves et bore
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Fongis betteraves et bore
Rappel du premier message :
De retour de chez Pato et de nos amis belges, que je remercie vivement, je suis remonté comme une bouillote, et j'ai déja démaré en pommes de terre. En betteraves, Pour mon premier passage de bore j'ai donc fait:
Epso 2.5 Sulfate Mn 1 Bore 2.5 Thiovit 1 Spyrale 0.1 strobi 0.05 Huile 0.5 Hélio 0.05 et Paic 0.05%. J'avais pas de coca. Qu'en pensez vous?
De retour de chez Pato et de nos amis belges, que je remercie vivement, je suis remonté comme une bouillote, et j'ai déja démaré en pommes de terre. En betteraves, Pour mon premier passage de bore j'ai donc fait:
Epso 2.5 Sulfate Mn 1 Bore 2.5 Thiovit 1 Spyrale 0.1 strobi 0.05 Huile 0.5 Hélio 0.05 et Paic 0.05%. J'avais pas de coca. Qu'en pensez vous?
Invité- Invité
Re: Fongis betteraves et bore
Vous avez un moyen pour repérer facilement les passages de pulvé pour le fongi betteraves quand on n'a pas le GPS ?
J'en ai marre de rejalonner car je ne distingue plus les précédents passages de pluvé qui avaient été faits lors des désherbages !
J'en ai marre de rejalonner car je ne distingue plus les précédents passages de pluvé qui avaient été faits lors des désherbages !
nicov- + membre techno +
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Pretinois
Re: Fongis betteraves et bore
Tu mets plus assez de produit dans ta cuveAgrimarne a écrit:A ben m..de alors c'est chez moi et je ne suis pas en vacancessibalo a écrit:Ils étaient peut etre en vacance....pat51 a écrit:100 en cerco à Somme veslesbz51 a écrit:http://www.draaf.champagne-ardenne.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/27_BSV_Grandes_cultures_S35_cle0964cc.pdf
Voir page 6 !
Seule parcelle avec des notes de zéro sur les 4 maladies observées = Fére le désert !( le tchernobyl de la cerco )
ils ont mal positionné le T1 ?
sibalo- + membre techno +
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Somme (Plateau Picard)
Re: Fongis betteraves et bore
http://www.itbfr.org/
ITB Champagne Yonne Note d'information du 30 aout 2013 - (30-8-2013) - source:ITB51-08
Maladies du feuillage - Etat végétatif - Maladies des racines - Montées à graine Pour en savoir plus...
Arrêt des traitements :
Les conditions climatiques actuelles ne sont plus favorables au développement de la cercosporiose :
températures nocturnes froides et absence de pluviométrie dans les jours à venir.
Après le 1er septembre, sauf en cas de pression cercosporiose très importante en présence d’une
variété sensible, plus aucune intervention n’est recommandée, même pour des récoltes après le 20
octobre.
pas vraiment d'accord avec ça
actuellement la gestion de la cerco se passe bien à condition d'être intervenu assez tôt sur l'inoculum primaire
en revanche en témoin non traité, la rouille commence à faire son apparition et comme on a des solutions pas trop chère pour éviter un développement de celle-ci, pour moi il est impératif de protéger correctement les parcelles sauf peut être les arrachages du 20-25 septembre ou la nuisance sera moindre !
ITB Champagne Yonne Note d'information du 30 aout 2013 - (30-8-2013) - source:ITB51-08
Maladies du feuillage - Etat végétatif - Maladies des racines - Montées à graine Pour en savoir plus...
Arrêt des traitements :
Les conditions climatiques actuelles ne sont plus favorables au développement de la cercosporiose :
températures nocturnes froides et absence de pluviométrie dans les jours à venir.
Après le 1er septembre, sauf en cas de pression cercosporiose très importante en présence d’une
variété sensible, plus aucune intervention n’est recommandée, même pour des récoltes après le 20
octobre.
pas vraiment d'accord avec ça
actuellement la gestion de la cerco se passe bien à condition d'être intervenu assez tôt sur l'inoculum primaire
en revanche en témoin non traité, la rouille commence à faire son apparition et comme on a des solutions pas trop chère pour éviter un développement de celle-ci, pour moi il est impératif de protéger correctement les parcelles sauf peut être les arrachages du 20-25 septembre ou la nuisance sera moindre !
sbz51- + membre techno +
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Re: Fongis betteraves et bore
Ok avec toi, dans les situations traitées de bonne heure c'est super clean, mais c'est vrai que les modeles sont au calme plat depuis 15j, donc je pense en rester là meme pour les arrachages tardifs
bidou02- + membre techno +
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Pas loin de Marly Gomont (02)
Re: Fongis betteraves et bore
tout dépendra de la climato des 3 semaines à venir pour le développement de la rouille sur betteraves !bidou02 a écrit:Ok avec toi, dans les situations traitées de bonne heure c'est super clean, mais c'est vrai que les modeles sont au calme plat depuis 15j, donc je pense en rester là meme pour les arrachages tardifs
un climat chaud et humide reste possible ....
sbz51- + membre techno +
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Re: Fongis betteraves et bore
ouep m'enfin bon, moi jss encore sous remanence du T2 jusqu'au 20 sept mini...
bidou02- + membre techno +
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Pas loin de Marly Gomont (02)
Re: Fongis betteraves et bore
c'est un peu ma situation, j'ai fait un demi fongicide courant juillet , j'en reste la RAS niveau maladie , première fois que je vois ça !!!bidou02 a écrit:Ok avec toi, dans les situations traitées de bonne heure c'est super clean, mais c'est vrai que les modeles sont au calme plat depuis 15j, donc je pense en rester là meme pour les arrachages tardifs
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Re: Fongis betteraves et bore
on est d'accord, la majorité des parcelles est encore sous protectionbidou02 a écrit:ouep m'enfin bon, moi jss encore sous remanence du T2 jusqu'au 20 sept mini...
à voir mi septembre ( et c'est souvent la qu'on hésite à rebalancer un p'ti quelque chose )
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Re: Fongis betteraves et bore
http://www.draaf.champagne-ardenne.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/29_-_BSV_Grandes_cultures_S36_cle84142a-1.pdf
"A ce jour, la situation du réseau est la suivante :
21 % des parcelles ont reçu une seule intervention
62 % des parcelles ont reçu deux interventions
17 % des parcelles ont reçu trois interventions"
"A ce jour, la situation du réseau est la suivante :
21 % des parcelles ont reçu une seule intervention
62 % des parcelles ont reçu deux interventions
17 % des parcelles ont reçu trois interventions"
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Re: Fongis betteraves et bore
2 inter pour nous, et on arretera la en parcelle agri sf cas exceptionnel
1.5 IFT au total.
Par contre, meme si le BSV betterave s'arrete, on continue les observations Hebdo jusqu'à l'arrachage...c'est là que ca commence à devenir drole en essai... et c'est là qu'on pourrait montrer à l'agence de l'eau que ca sert à qqchose de traiter des betteraves !
A ce sujet, on envoi en expé demain matin :
- les T3 sur les modalités 3TT T1 précoce
- les T2 sur les modalités 2TT T1 classique cadence 6 semaines et T1 tardif cadence 4 semaines.
Je peux déjà vous dire que les T1 tardifs ont explosé en cours de route, et pour l'instant, peu de diff. entre T1 précoce (préventif) et T1 classique, mais c'est dans les prochains jours que ca va se jouer...
1.5 IFT au total.
Par contre, meme si le BSV betterave s'arrete, on continue les observations Hebdo jusqu'à l'arrachage...c'est là que ca commence à devenir drole en essai... et c'est là qu'on pourrait montrer à l'agence de l'eau que ca sert à qqchose de traiter des betteraves !
A ce sujet, on envoi en expé demain matin :
- les T3 sur les modalités 3TT T1 précoce
- les T2 sur les modalités 2TT T1 classique cadence 6 semaines et T1 tardif cadence 4 semaines.
Je peux déjà vous dire que les T1 tardifs ont explosé en cours de route, et pour l'instant, peu de diff. entre T1 précoce (préventif) et T1 classique, mais c'est dans les prochains jours que ca va se jouer...
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Pas loin de Marly Gomont (02)
Re: Fongis betteraves et bore
Pareil !!!
Maintenant place a l'arracheuse dans 20 jours va falloir qui pleuve avant sinon
Maintenant place a l'arracheuse dans 20 jours va falloir qui pleuve avant sinon
Invité- Invité
Re: Fongis betteraves et bore
dommage que ca s'arrête si tôt car la rouille par exemple on en trouve que du 25 août jusqu'à récolte dans notre secteur .... !bidou02 a écrit:
Par contre, meme si le BSV betterave s'arrete, on continue les observations Hebdo jusqu'à l'arrachage...c'est là que ca commence à devenir drole en essai... et c'est là qu'on pourrait montrer à l'agence de l'eau que ca sert à qqchose de traiter des betteraves !...
on est d'accord, bidou, ce qu'on appelle T1 tardif c'est attendre le seuil de 5%, et encore cette année ça craque quelques semaines + tard ( CQFD l'inoculum primaire en cerco ça se nettoye facile ) !
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Re: Fongis betteraves et bore
oui T1 tardif = 5% IPM, T1 classique = 2-3%, T1 précoce = préventif pur 0% IPM
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Pas loin de Marly Gomont (02)
Re: Fongis betteraves et bore
Dans le 59-62 :sbz51 a écrit:http://www.draaf.champagne-ardenne.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/29_-_BSV_Grandes_cultures_S36_cle84142a-1.pdf
"A ce jour, la situation du réseau est la suivante :
21 % des parcelles ont reçu une seule intervention
62 % des parcelles ont reçu deux interventions
17 % des parcelles ont reçu trois interventions"
http://www.itbfr.org/apps/accesbase/dbdocument.asp?d=26074&t=0&identobj=tGv8dTZu&uid=57305290&sid=57305290&idk=1
Cette semaine, 4 parcelles supplémentaires atteignent le seuil du premier traitement dans le réseau. Il reste aujourd’hui 6 parcelles en-dessous des seuils du T1, fait rarissime en septembre… et preuve que l’année n’était pas favorable aux maladies du feuillage. Les 4 premières parcelles du réseau n’ont atteint l’un des seuils d’intervention qu’à partir du 12 août. Bien évidemment, et compte tenu de la tardivité des traitements, aucun site n’a atteint le seuil du T2.
Les nuits plus fraiches de septembre ne devraient pas permettre aux maladies d’être préjudiciables à la culture. Les risques de pertes de productivité supérieures à 2 t/ha sont donc très faibles à nuls, et ceci quelle que soit la situation.
Invité- Invité
Re: Fongis betteraves et bore
Impeccable pour les IFT : traitez pas dans chnord, comme ca on pourra traiter 3 fois dans ch"sud !
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Pas loin de Marly Gomont (02)
Re: Fongis betteraves et bore
pour les premiers arrachages j'ai fait un fongi, et pour les arrachage de decembre je viens d'en refaire un deuxiéme.
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En haut
Re: Fongis betteraves et bore
Au 1er plan Témoin non Traité
Au 2nd plan, méthode IPM : j'ai du mal à trouver ca satisfaisant...
l'une de mes meilleure modalité, à meme IFT/ha en fongicide mais positionné différemment... (dsl j'aurai du faire la photo avant le prélèvement...)
Conclusion : on ne peut pas gérer les fongis avec la meme méthode de déclenchement sur tout le territoire francais....
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Pas loin de Marly Gomont (02)
Re: Fongis betteraves et bore
merci pour ton retour d'information dulux !bidou02 a écrit:Conclusion : on ne peut pas gérer les fongis avec la meme méthode de déclenchement sur tout le territoire francais....
c'est quand même pas bien compliqué "à tenir les maladies" sur betteraves mais tous les ans on voit ça et la des parcelles qui "craquent" d'août à octobre ....
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REIMS
Re: Fongis betteraves et bore
C'est sur, chez nous les premier symptômes de rouilles sont arrivés fin septembre, j'ai fait un 1/2 fongi pour rien , mon TNT est identique au TT !!!bidou02 a écrit:
Conclusion : on ne peut pas gérer les fongis avec la meme méthode de déclenchement sur tout le territoire francais....
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Re: Fongis betteraves et bore
Je crois aussi que par ici celui qui s'est excité a surtout enrichi les firmes phytos...
Invité- Invité
Re: Fongis betteraves et bore
ici, de tout !
1 fongi et c'est nickel
le voisin deux fongis pleine dose et il y a le feux en cerco !
cela dépend de la variété de l'historique....
1 fongi et c'est nickel
le voisin deux fongis pleine dose et il y a le feux en cerco !
cela dépend de la variété de l'historique....
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aube
Re: Fongis betteraves et bore
J'ai fais 1 fongi vers le 20 juillet, depuis j'y suis pas revenu est le feuillage est clean
sibalo- + membre techno +
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Re: Fongis betteraves et bore
sbz51 a écrit:merci pour ton retour d'information dulux !bidou02 a écrit:Conclusion : on ne peut pas gérer les fongis avec la meme méthode de déclenchement sur tout le territoire francais....
c'est quand même pas bien compliqué "à tenir les maladies" sur betteraves mais tous les ans on voit ça et la des parcelles qui "craquent" d'août à octobre ....
Ca charogne sévère depuis 15j dans mon secteur autours de l'usine (historique arrosage et Cie...)
Pour la peine, j'ai refait des prélèvements dans les modalités qui m'intéressaient le + (1,2,3 fongis en TT précoce) pour voir où est l'optimum de réponse.... ca va encore en faire du boulot pour les analyses...
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Pas loin de Marly Gomont (02)
Re: Fongis betteraves et bore
encore cette année c'était peut être pas idiot d'envoyer 8 ou 9 € de fongi première ou deuxième décade de septembre. on est actuellement 30 à 40 jours après cet éventuel traitement "de septembre" et ce qui craque le plus niveau maladie en plaine c'est les agris qui déclenchent un peu tard leur T1 ou qui se disent un gros T1, un petit T2 et basta ....bidou02 a écrit:Ca charogne sévère depuis 15j dans mon secteur autours de l'usine (historique arrosage et Cie...)
Pour la peine, j'ai refait des prélèvements dans les modalités qui m'intéressaient le + (1,2,3 fongis en TT précoce) pour voir où est l'optimum de réponse.... ca va encore en faire du boulot pour les analyses...
le tarif risque d'augmenter dulux pour tes sacs !
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Re: Fongis betteraves et bore
Aïl Aïl Aïl, va encore falloir que je me prostitue ...
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Pas loin de Marly Gomont (02)
Re: Fongis betteraves et bore
http://www.itbfr.org/
Bilan 2013 du réseau de surveillance des maladies foliaires - (22-10-2013)
La Technique Betteravière du Betteravier Français N°991 du 22 octobre 2013 Pour en savoir plus...
Bilan 2013 du réseau de surveillance des maladies foliaires - (22-10-2013)
La Technique Betteravière du Betteravier Français N°991 du 22 octobre 2013 Pour en savoir plus...
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Re: Fongis betteraves et bore
La Technique Betteravière du Betteravier Français N°991 du 22 octobre 2013 Pour en savoir plus...
Nombre de traitement moyen sur les parcelles observées dans le cadre du resobet fongi pour 2013 = 0.74
je voudrais bien la moyenne par département !
Nombre de traitement moyen sur les parcelles observées dans le cadre du resobet fongi pour 2013 = 0.74
je voudrais bien la moyenne par département !
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Re: Fongis betteraves et bore
je voudrais surtout le rdmt de ces parcelles traitées ainsi...
dans mes prelevements j'ai 10T dans la vue pour le moment avec la méthode ITB...
dans mes prelevements j'ai 10T dans la vue pour le moment avec la méthode ITB...
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Pas loin de Marly Gomont (02)
Re: Fongis betteraves et bore
un voisin de champ qui laisse la cerco s'installée en N-1 ça donne ça l'année d'après :
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Re: Fongis betteraves et bore
betteraves sur betteraves ?sbz51 a écrit:un voisin de champ qui laisse la cerco s'installée en N-1 ça donne ça l'année d'après :
Invité- Invité
Re: Fongis betteraves et bore
nan betteraves en 2012 dans le champ de gauche sur la photo ( colza actuellement )pat51 a écrit:betteraves sur betteraves ?
on voit pas bien sur la photo mais "de nouveaux bouquets foliaires sont en formation" !
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Re: Fongis betteraves et bore
Photo de mon témoin et de la modalité "traitée au seuil d'intervention IPM (5%)" : déclenchement non adapté dans notre secteur.
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Pas loin de Marly Gomont (02)
Re: Fongis betteraves et bore
radio plaine, les plus belles attaques de cerco actuellement dans le sud marnais et l'aube .....
si l'un d'entre vous a l'occasion de prendre une photo
il semblerait que Seraphina soit plutôt sensible à la cerco ( ses caractéristiques cerco étaient donné comme point fort avant semis ! )
si l'un d'entre vous a l'occasion de prendre une photo
il semblerait que Seraphina soit plutôt sensible à la cerco ( ses caractéristiques cerco étaient donné comme point fort avant semis ! )
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Re: Fongis betteraves et bore
Sur la route de Somme-Tourbe une parcelle dans un triste état ,et pas une petite .......... ,hésitation ,pour une photo cet aprem !!
Invité- Invité
Re: Fongis betteraves et bore
http://www.irbab-kbivb.be/fr/publications/disease_control/disease_control/poster%20Fongicide.pdf
Traitements fongicide en betterave. (poster présenté lors de la grande journée technique de betteraves sucrières et de chicorées inuline le 10 octobre à Avernas-le-Bauduin).
"Perspectives d’avenir : utilisation de capteurs de spores
Etude de nouvelles méthodes pour améliorer la lutte contre les maladies foliaires par une détection précoce en relation avec l’épidémiologie et la climatologie."
Traitements fongicide en betterave. (poster présenté lors de la grande journée technique de betteraves sucrières et de chicorées inuline le 10 octobre à Avernas-le-Bauduin).
"Perspectives d’avenir : utilisation de capteurs de spores
Etude de nouvelles méthodes pour améliorer la lutte contre les maladies foliaires par une détection précoce en relation avec l’épidémiologie et la climatologie."
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Re: Fongis betteraves et bore
c a n existe pas ici une telle catabidou02 a écrit:
Photo de mon témoin et de la modalité "traitée au seuil d'intervention IPM (5%)" : déclenchement non adapté dans notre secteur.
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Re: Fongis betteraves et bore
Cela prouve bien qu'il ne peut y avoir une seule méthode de déclenchement pour toute la France...
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Re: Fongis betteraves et bore
http://www.itbfr.org/bidou02 a écrit:Cela prouve bien qu'il ne peut y avoir une seule méthode de déclenchement pour toute la France...
Situation mensuelle octobre 2013 - (8-11-2013)
Situation sanitaire - Récolte des betteraves - Durée de stockage - Démonstration de l'IRBAB - Centre de réception de l'ITB au pôle betteravier du Griffon - Démonstration régionale - Comités techniques régionaux ITB... Pour en savoir plus...
SITUATION SANITAIRE
Les maladies foliaires tendent à progresser cet automne du fait de la douceur du climat et de l’humidité, en particulier en Champagne et dans l’Oise
Effectivement y'a des parcelles qui ont pris un bon coup de "micro-ondes sur le feuillage" !
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Re: Fongis betteraves et bore
Mais que font les services qui sont soi disant là pour nous amener à l'optimumsbz51 a écrit:http://www.itbfr.org/bidou02 a écrit:Cela prouve bien qu'il ne peut y avoir une seule méthode de déclenchement pour toute la France...
Situation mensuelle octobre 2013 - (8-11-2013)
Situation sanitaire - Récolte des betteraves - Durée de stockage - Démonstration de l'IRBAB - Centre de réception de l'ITB au pôle betteravier du Griffon - Démonstration régionale - Comités techniques régionaux ITB... Pour en savoir plus...
SITUATION SANITAIRE
Les maladies foliaires tendent à progresser cet automne du fait de la douceur du climat et de l’humidité, en particulier en Champagne et dans l’Oise
Effectivement y'a des parcelles qui ont pris un bon coup de "micro-ondes sur le feuillage" !
c'est vrai ils ne controlent pas encore le climat
comme disait mon père le 1er au 14 JUILLET le 2ème au 15 AOUT
cette année ibex 0,8 L au 18/07 et spyrale 1 L au 17/08 et des betteraves au top
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Re: Fongis betteraves et bore
Sérieusement, vous voyez encore des grosses pertes de rdt pour des situations où les maladies s'installent maintenant?
Invité- Invité
Re: Fongis betteraves et bore
je pense pas à condition que tu puisses les arracher prochainementagritof a écrit:Sérieusement, vous voyez encore des grosses pertes de rdt pour des situations où les maladies s'installent maintenant?
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Re: Fongis betteraves et bore
il fait super doux, je suis convaincu que ca prend encore...agritof a écrit:Sérieusement, vous voyez encore des grosses pertes de rdt pour des situations où les maladies s'installent maintenant?
On comptera les bouses en janvier dans les enquetes, on verra si ceux qui ont fait un T3 en septembre sont mieux que les autres...
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Re: Fongis betteraves et bore
vois déja ceux qui en ont fait 2 corrects si c'est pour en faire 3 faut voir à quelle dose plus le cout du passage je pense que 2 bien positionnés on est capable d'aller chercher du rdt et surtout voir les produits utilisés et efficacitébidou02 a écrit:il fait super doux, je suis convaincu que ca prend encore...agritof a écrit:Sérieusement, vous voyez encore des grosses pertes de rdt pour des situations où les maladies s'installent maintenant?
On comptera les bouses en janvier dans les enquetes, on verra si ceux qui ont fait un T3 en septembre sont mieux que les autres...
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Re: Fongis betteraves et bore
Dans mon essais, meme 2 bien positionnés ca a pété sur le tard... je suis pas sur que le T3 répondra suffisamment, mais une chose est sure : si tu attendais IPM 5% pour déclencher le T1 tu étais mort et enterré, quoi que tu fasses !!!!!!!!!
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Re: Fongis betteraves et bore
ibex 0,8 L au 18/07 et spyrale 1 L au 17/08 je pense que j'ai anticipé tu en penses quoi positionnement et produit utilisébidou02 a écrit:Dans mon essais, meme 2 bien positionnés ca a pété sur le tard... je suis pas sur que le T3 répondra suffisamment, mais une chose est sure : si tu attendais IPM 5% pour déclencher le T1 tu étais mort et enterré, quoi que tu fasses !!!!!!!!!
à l'époque en suivant le BSV j'ai du intervenir trop tot mais à qques jours près c'est un peu près les dates chaque année et j'ai des voisins qui m'ont demandé si j'étais intervenu ça serait intéressant de voir leurs betteraves parce que certains l'ont fait en même temps et je me vois regarder les betteraves de mes voisins pour voir les passages de roues de pulvé on ruse comme on peut
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Re: Fongis betteraves et bore
J'ai une pression + forte que toi dans le secteur car j'ai un truc de ce genre en essai et c'est pas suffisant !!!
on doit démarrer encore + tot que ca sinon le feu est parti...
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Re: Fongis betteraves et bore
ça me surprend mais en regardant bien le BSV la maladie arrive chez nous toujours après ton secteur disons que ça remonte du sud pourtant elles sont semées à date quasi identique et arrachées en même tempsbidou02 a écrit:J'ai une pression + forte que toi dans le secteur car j'ai un truc de ce genre en essai et c'est pas suffisant !!!
on doit démarrer encore + tot que ca sinon le feu est parti...
alors que chez nous tu fais ce programme là tous les ans et tu vas au bout sans problème c'est pour cela que le T1 autour du 14/07 et le T2 15/08
en plus cette année climat exceptionnel de fin de campagne ça permet d'effacer le retard au semis
et puis comme mon voisin les bons sont sur ACE
ACE UN JOUR ACE TOUJOURS
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Re: Fongis betteraves et bore
c'est un peu au feeling les fongis betteravesbidou02 a écrit:J'ai une pression + forte que toi dans le secteur car j'ai un truc de ce genre en essai et c'est pas suffisant !!!
on doit démarrer encore + tot que ca sinon le feu est parti...
perso on a géré l'antéprécédent betteraves différemment de l'antéprécédent colza et bizarrement avec quelques € de fongis envoyés sur la troisième décade de juin, aujourd'hui en notation cerco je mettrais 9.8 / 10 en antéprécédent betteraves et 9.6 / 10 en antéprécédent colza. même variété...etc !
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Re: Fongis betteraves et bore
Ici avec 2 fongis ça a tenu jusque là, mais c'est vrai qu'on voit quelques parcelles grillées ici ou là. Moi j'ai juste la bordure à coté des betteraves de l'an dernier qui est bien attaquée.
Seb 77- + membre techno +
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Re: Fongis betteraves et bore
comme ma photo dans ce post datée du 26 octobre dernier ?Seb 77 a écrit:Moi j'ai juste la bordure à coté des betteraves de l'an dernier qui est bien attaquée.
sbz51- + membre techno +
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