Croisement Holstein/ Montbéliard

Rappel du premier message :

En parcourant le sujet "génomie" j'ai vu quelques personnes qui en parlaient...

Convaincue par les qualités des montbéliardes et des croisements Hf*Mb ( au passage, qualités ventées par ceux qui en vendent, grâce à des résultats sur des grands troupeaux américains qui ont tellement de consanguinité, que le croisement leur a apporté beaucoup...) j'ai convaincu mes parents de croiser de hf avec des Mb .... aujourd'hui 4 sont en lactations...

La première reste agitée à la traite... et ne donne plus que 17kg à son 7ème contrôle laitier... heureusement qu'elle est aujourd'hui pleine de sa premiere IA . Au niveau conformation et mamelle , elle est très bien, certainement du à sa mère.

La deuxième devrait voir sa production diminuée aussi voir plus vite que la première et les deux dernières aussi... (aujourd'hui ration exclusivement à base de mais ensilage, alors elles le transforme plus en viande qu'en lait...) . Niveau caractère les 3 autres sont normales. (par contre attention à ne pas inséminer avec des taureaux à tempérament élevé....). Alors non pour l'instant moi je n'en suis pas décue, car les croisements ont toujours été effectués en dernier recours sur de VL qui ne prenaient pas et qui n'étaient pas non plus des VLHP... Donc je relativise (mes parents peut-etre moins ).

Cela dit, en période de "sécheresse" comme cette année où l'herbe n'était pas à volonté, elles ont moins perdu d'état que les holsteins, et leur production est restée correcte.

Pour les veaux, il est vrai qu'ils sont des fois très têtus (mais tellement mignons avec leur tête blanche )... on a acheté des tétines flottantes

Et vous? quelles sont vos remarques? certains ont-il des 2ème lactation?
A ceux qui croisent, comment inséminez vous les F1?

Tout le monde ne cherche pas à engraisser le para agricole 12€ mini

Si tu veux des taureaux pas cher, demande à Umotest le tarif pour des vieux taureaux au top comme papayou, Ugostar Redon, etc... Je suis quasi certain que certains sont à moins de 10€ tout en étant encore au top.

Papayou est aux US avec un index PL de 7.1 en base holstein. Seul quelques fils de Freddie ou de Super sont capables d'atteindre ce niveau 10ans après.

agribzh22 a écrit:Tout le monde ne cherche pas à engraisser le para agricole 12€ mini

Attention à parfois ne pas se ruiner pour ne pas vouloir "engraisser" le para agricole...

Agritof j'ai pensé à toi en faisant la traite et à ta cause concernant le croisement.
Je ne critique pas tes chiffres même si je pense que ce n'est pas aussi flagrant que tu le dis, ou que tes liens l'interprètent. Que l'on manque carrément de recule pour tirer des conclusions définitives.
Je me suis juste rappelé mes débuts avec les croisées à têtes blanches de mon oncle, c'est même inimaginable de vouloir concevoir des vaches capables de grimper au mur un jour de parage ou quand elles sortent d'un enclos que tu retrouves à trois Kms.
Tu es resté très longtemps sur les bancs de l'école, tu en ressors diplômé, ( bravo:D ) mais ne parle plus d'éleveurs HO piquousés car si nous sommes aussi nombreux à travailler encore en pure race c'est bien que les hommes de terrains que nous sommes ont aussi un savoir et leurs propres connaissances.

pas pres de croiser non plus
on est parti a fond avec la génétique bovec en laissant tomber notre cia
pour l'instant c'est sans regrets

quand tu insemines toi mème ,avant tout,c'est toi qui choisi et qui fait tes accouplements

lapin désenchanté a écrit:Agritof j'ai pensé à toi en faisant la traite et à ta cause concernant le croisement.
Je ne critique pas tes chiffres même si je pense que ce n'est pas aussi flagrant que tu le dis, ou que tes liens l'interprètent. Que l'on manque carrément de recule pour tirer des conclusions définitives.
Je me suis juste rappelé mes débuts avec les croisées à têtes blanches de mon oncle, c'est même inimaginable de vouloir concevoir des vaches capables de grimper au mur un jour de parage ou quand elles sortent d'un enclos que tu retrouves à trois Kms.
Tu es resté très longtemps sur les bancs de l'école, tu en ressors diplômé, ( bravo:D  ) mais ne parle plus d'éleveurs HO piquousés car si nous sommes aussi nombreux à travailler encore en pure race c'est bien que les hommes de terrains que nous sommes ont aussi un savoir et leurs propres connaissances.

As tu lu les études de l'université du minnesota? Tu as les même résultats en irlande, en espagne, en allemagne. Encore une fois, je te donne tous les liens si tu veux. Après, tu peux regarder ça avec des oeillières, du dédain, ce que tu veux, ça ne changera pas le résultat.

Pour les picousés, c'est le poids des habitudes qui empêchent l’évolution. Désolé mais c'est particulièrement vrai en élevage laitier. Et puis, il y a le manque de diffusion de l'information. Il y a 18 mois, le CL a fait une rencontre chez moi sur la qualité du lait. Forcement, j'ai parlé du croisement pour expliquer pourquoi, il y avait autant de couleurs dans l'étable. Peu de monde en avait entendu parler mais certains sont venus me voir à la fin pour en savoir plus.
Comme je l'ai dit plus haut, 7% des primipares du 80 sont des croisées. Il y a même une ferme référence pour la France qui s'est lancé dans le croisement. L'évolution est inéluctable que ça te fasse plaisir ou pas.
La nouvelle zélande (les kiwis )ou les USA (20ans pour les premières procross) ont du retour sur la technique. Après, comme d'habitude, la France a du retard. En terme de génétique, dis moi quel pays s'intéresse au système français. Sur tous les sites internationaux, tu as le TPI, l'IPV, le RZG, le NVI parfois le PTF ou l'ICO mais jamais l'ISU.

Il faut que je te ressorte les chiffres de repro issu de synel et tu verras.

grabouille a écrit:pas pres de croiser non plus
on est parti a fond avec la génétique bovec en laissant tomber notre cia
pour l'instant c'est sans regrets

Exactement, voilà ou cela mène de ne suivre de suivre qu'une école, la HO offre une multitude de possibilité il faut aller vers ses objectifs et ne pas hésiter a travailler avec la génétique mondiale ou l'offre est impressionnante.

agritof a écrit:
Comme je l'ai dit plus haut, 7% des primipares du 80 sont des croisées. Il y a même une ferme référence pour la France qui s'est lancé dans le croisement. L'évolution est inéluctable que ça te fasse plaisir ou pas.
La nouvelle zélande (les kiwis )ou les USA (20ans pour les premières procross) ont du retour sur la technique. Après, comme d'habitude, la France a du retard. En terme de génétique, dis moi quel pays s'intéresse au système français. Sur tous les sites internationaux, tu as le TPI, l'IPV, le RZG, le NVI parfois le PTF ou l'ICO mais jamais l'ISU.

Il faut que je te ressorte les chiffres de repro issu de synel et tu verras.

Qu'est ce qu'il a de si different l'ISU?

L'ISU, c'est l'index de synthèse de l'évaluation génétique pour la France. Inconnu à l'international.
Les autres sont la même chose mais respectivement pour les US, le canada, l'Allemagne, les pays bas, l'Italie et l'Espagne. Même le NTM scandinave est plus connu que le fruit de la sélection française.

agritof a écrit:

lapin désenchanté a écrit:Agritof j'ai pensé à toi en faisant la traite et à ta cause concernant le croisement.
Je ne critique pas tes chiffres même si je pense que ce n'est pas aussi flagrant que tu le dis, ou que tes liens l'interprètent. Que l'on manque carrément de recule pour tirer des conclusions définitives.
Je me suis juste rappelé mes débuts avec les croisées à têtes blanches de mon oncle, c'est même inimaginable de vouloir concevoir des vaches capables de grimper au mur un jour de parage ou quand elles sortent d'un enclos que tu retrouves à trois Kms.
Tu es resté très longtemps sur les bancs de l'école, tu en ressors diplômé, ( bravo:D  ) mais ne parle plus d'éleveurs HO piquousés car si nous sommes aussi nombreux à travailler encore en pure race c'est bien que les hommes de terrains que nous sommes ont aussi un savoir et leurs propres connaissances.

As tu lu les études de l'université du minnesota? Tu as les même résultats en irlande, en espagne, en allemagne. Encore une fois, je te donne tous les liens si tu veux. Après, tu peux regarder ça avec des oeillières, du dédain, ce que tu veux, ça ne changera pas le résultat.

Pour les picousés, c'est le poids des habitudes qui empêchent l’évolution. Désolé mais c'est particulièrement vrai en élevage laitier. Et puis, il y a le manque de diffusion de l'information. Il y a 18 mois, le CL a fait une rencontre chez moi sur la qualité du lait. Forcement, j'ai parlé du croisement pour expliquer pourquoi, il y avait autant de couleurs dans l'étable. Peu de monde en avait entendu parler mais certains sont venus me voir à la fin pour en savoir plus.
Comme je l'ai dit plus haut, 7% des primipares du 80 sont des croisées. Il y a même une ferme référence pour la France qui s'est lancé dans le croisement. L'évolution est inéluctable que ça te fasse plaisir ou pas.
La nouvelle zélande (les kiwis )ou les USA (20ans pour les premières procross) ont du retour sur la technique. Après, comme d'habitude, la France a du retard. En terme de génétique, dis moi quel pays s'intéresse au système français. Sur tous les sites internationaux, tu as le TPI, l'IPV, le RZG, le NVI parfois le PTF ou l'ICO mais jamais l'ISU.

Il faut que je te ressorte les chiffres de repro issu de synel et tu verras.

Justement si nous ne sommes pas fiable et non reconnu dans notre pays c'est bien grâce à l'ancien ingénieur qui dirigeait PHF par le passé qui s'est obstiné a vouloir créer une prim'HO Franco Française abracadabrandesque, qui a eu tout faux et qui nous a fait prendre un retard considérable.
Le pire c'est que cet ingénieur orgueilleux avant son départ au lieu de reconnaitre ses tors c'est rabattu sur le croisement.
Moi je te dis dans les ingénieurs il y a un tri impressionnant à faire et des exemples comme ça il y en a plein d'autres.
On peut parler de nos savants calculateurs d'index et de nos dirigeants de coops d'ia si tu veux
Moi je te dis que ce n'est pas parce qu'à l'école on a une méthode de travail qui permet d'assimiler un max d'info et une bonne mémoire qu'on vaut quelque chose sur le terrain, ça on le constate tout les jours et le pire c'est que ces gens là ce refilent le bébé ( les postes à haut salaires ) impunément avec parachutes dorés en soupoudrant leurs présidents.

Et si M.Boully avait raison avant les autres?

http://www.aveniragricole.net/011-641-Je-propose-de-croiser-les-Prim-holstein.html

Bien des races laitières se posent moins de questions...
Sèmes tu des maïs populations au lieu de semer des hybrides qui ne sont qu'on mélange de n'importe quoi?

C'était il y a 12 ans :

http://www.paysan-breton.fr/article/3226/upra-prim%92holstein-%3A-stephane-guezou-succede-a-jacques-boully.html

Et encore ? "J'avais proposé des voies de croisement et mon message n'a pas été compris. L'intérêt c'était de créer du neuf et le résultat ne peut pas être pire qu'avec les races pures. Demain, on aura des animaux croisés, lorsque pour l'éleveur l'économie primera sur la passion…"
L'avenir dira s'il avait raison.

Ça tombe bien je fais du lait pour gagner de l'argent, pas par sentiment...

Il a outrepassé ses droits, les éleveurs holstein du pays le payaient pour faire la promotion de leur race, il l'a saccagé en voulant se faire reluire à l'international et pour finir il prône le croisement.
Ecoute Agritof tu n'es pas un idiot, tu ne vas me dire que tout cela est très honnête

lapin désenchanté a écrit:Il a outrepassé ses droits, les éleveurs holstein du pays le payaient pour faire la promotion de leur race, il l'a saccagé en voulant se faire reluire à l'international et pour finir il prône le croisement.
Ecoute Agritof tu n'es pas un idiot, tu ne vas me dire que tout cela est très honnête    

lapin tu ressembles de plus en plus aux defenseurs de la pure FFPN il y a 30 ans

agritof a écrit:C'était il y a 12 ans :

http://www.paysan-breton.fr/article/3226/upra-prim%92holstein-%3A-stephane-guezou-succede-a-jacques-boully.html

Et encore ? "J'avais proposé des voies de croisement et mon message n'a pas été compris. L'intérêt c'était de créer du neuf et le résultat ne peut pas être pire qu'avec les races pures. Demain, on aura des animaux croisés, lorsque pour l'éleveur l'économie primera sur la passion…"
L'avenir dira s'il avait raison.

Ça tombe bien je fais du lait pour gagner de l'argent, pas par sentiment...

C'est bon Agritof je clos le débat.

La holstein ne s'est imposée en France qu'en profitant de l'effet hétérosis sur la FFPN...
Sauf que ça dure que le temps de l'absorption mais ça, c'est fini depuis 15ans.
Et pour trouver des nouvelles lignées en HO, je te souhaite du courage.
10% de consanguinité génomique, c'est le dernier chiffre d'une étude US.
Mon lapin, tu es comme le chef d'orchestre sur le titanic...

PV 53 a écrit:

lapin désenchanté a écrit:Il a outrepassé ses droits, les éleveurs holstein du pays le payaient pour faire la promotion de leur race, il l'a saccagé en voulant se faire reluire à l'international et pour finir il prône le croisement.
Ecoute Agritof tu n'es pas un idiot, tu ne vas me dire que tout cela est très honnête    

lapin tu ressembles de plus en  plus  aux  defenseurs de la pure FFPN il y a 30 ans

PV53 tu fais chier, tas qu'à les croiser tes montbi toi

Je me met au cachot une semaine

lapin désenchanté a écrit:Il a outrepassé ses droits, les éleveurs holstein du pays le payaient pour faire la promotion de leur race, il l'a saccagé en voulant se faire reluire à l'international et pour finir il prône le croisement.
Ecoute Agritof tu n'es pas un idiot, tu ne vas me dire que tout cela est très honnête    

J'ai lu les 2 articles datant de plus de 10 ans.
Ce problème de consanguinité m'a toujours interpellé,  tout en n'y connaissant pas grand chose.
Comment prévenir ce problème tout en defendant la race pure?

2 possibilités :
- soit tu as une lignée de vraies mères à taureaux et tu maintiens en pur.
- Soit tu n'as pas d'objectif de sélection de la voie mâle et là, à toi de sortir du discours marketing des centres IA français qui ne font de la sélection HO et qui font tout pour que tu restes. En plus, plus on avance, plus la fertilité se dégrade, plus tu vends de paillettes. Tout bénéfice pour le business...

Forbo17 la consanguinité remonte a bien plus longtemps que ça, il reste encore quelques souches qui ne se sont pas encore fait happer par la machine infernale qu'est l'index.
Il y a des gens qui travaillent différemment, plus beaucoup mais il en reste, ceux là seront peut-être prit en considération un jour.

agritof a écrit:2 possibilités :
- soit tu as une lignée de vraies mères à taureaux et tu maintiens en pur.
- Soit tu n'as pas d'objectif de sélection de la voie mâle et là, à toi de sortir du discours marketing des centres IA français qui ne font de la sélection HO et qui font tout pour que tu  restes. En plus, plus on avance, plus la fertilité se dégrade, plus tu vends de paillettes. Tout bénéfice pour le business...

Tu dis n'importe quoi, vu la part de la fertilité dans le calcul de l'index.

Tu parles de quoi là?

Toutes les holsteins remontent à 2 géniteurs de la fin du 19ème siècle.

Et 99.5% des pédigrées comportent 2 taureaux.

Le peu de variabilité génétique que tu peux espérer trouver, tu l'auras chez les sélecteurs frisons NZ, UK ou Irlandais sauf que tu ne seras plus sur de la holstein pure à la sauce US.

lapin désenchanté a écrit:

PV 53 a écrit:

lapin désenchanté a écrit:Il a outrepassé ses droits, les éleveurs holstein du pays le payaient pour faire la promotion de leur race, il l'a saccagé en voulant se faire reluire à l'international et pour finir il prône le croisement.
Ecoute Agritof tu n'es pas un idiot, tu ne vas me dire que tout cela est très honnête    

lapin tu ressembles de plus en  plus  aux  defenseurs de la pure FFPN il y a 30 ans

PV53 tu fais chier, tas qu'à les croiser tes montbi toi  

Je me met au cachot une semaine    

profites bien de ta semaine

lapin désenchanté a écrit:

agritof a écrit:2 possibilités :
- soit tu as une lignée de vraies mères à taureaux et tu maintiens en pur.
- Soit tu n'as pas d'objectif de sélection de la voie mâle et là, à toi de sortir du discours marketing des centres IA français qui ne font de la sélection HO et qui font tout pour que tu  restes. En plus, plus on avance, plus la fertilité se dégrade, plus tu vends de paillettes. Tout bénéfice pour le business...

Tu dis n'importe quoi, vu la part de la fertilité dans le calcul de l'index.  

Ok, tu as une stabilité.

35% de réussite à l'IA1 en moyenne en France pour la HO contre 50% pour les autres races.

Pouvait-on descendre plus bas?

agritof a écrit:Tu parles de quoi là?

Toutes les holsteins remontent à 2 géniteurs de la fin du 19ème siècle.

Et 99.5% des pédigrées comportent 2 taureaux.

Le peu de variabilité génétique que tu peux espérer trouver, tu l'auras chez les sélecteurs frisons NZ, UK ou Irlandais sauf que tu ne seras plus sur de la holstein pure à la sauce US.

All current
Holstein AI bulls in North America are the descendants
of only 2 ancestors (Hulleman and Neptune H) born
in 1880. These 2 ancestral Y-lineages are continued
through 3 dominant pedigrees from the 1960s; namely,
Pawnee Farm Arlinda Chief, Round Oak Rag Apple
Elevation, and Penstate Ivanhoe Star, with a contribu-
tion of 48.78, 51.06, and 0.16% to the Holstein bull
population in the 2010s, respectively.

http://www.researchgate.net/publication/272099830_A_limited_number_of_Y_chromosome_lineages_present_in_North_American_Holsteins

J'en avais parlé en postant cet article d'un site normalement connu par les sélectionneurs HO : http://www.thebullvine.com/genetic-evaluation-review/inbreeding-could-we-be-headed-to-a-genetic-dead-end/

J'en avais parlé en postant cet article d'un site normalement connu par les sélectionneurs HO : http://www.thebullvine.com/genetic-evaluation-review/inbreeding-could-we-be-headed-to-a-genetic-dead-end/

C'est un super résumé!

Tu parles, un article certainement écrit par un de ces incapables d'ingénieurs...

dans toutes les races tu as les moyennes, mais tu as aussi les écarts types. Il y a autant de problèmes dans chaque race. Quand j'étais en 2/3 holstein 1/3 montbéliardes j'avais une bien meilleure réussite à l'IA sur génisses avec les 66 qu'avec les 46, et le phénomène s'inversait en multipares.

Pour mon lapin favori :





Primipare vêlée de 15j (on voit les côtes). Premier contrôle 31 TB40.3 TP33, soit 32.5 std.

J'aime bien sa robe légèrement zébrée.

Belle bête ... je rajoute, car on ne sait jamais, je suis tout à fait sérieux !

amDBs9 a écrit:Belle bête ... je rajoute, car on ne sait jamais, je suis tout à fait sérieux !

Toi aussi t'es un lapin?

agritof a écrit:Pour mon lapin favori :





Primipare vêlée de 15j (on voit les côtes). Premier contrôle 31 TB40.3 TP33, soit 32.5 std.

J'aime bien sa robe légèrement zébrée.

Bonne mamelle, bon membre, le bassin est renversé ce qui n'est pas théoriquement l'idéale pour la repro

A tu sais, la théorie...

Tout a fait d'accord

Voilà pourquoi je parle d'expériences...

J'aime quand ça roule tout seul, c'est tellement plus reposant.
Pour les expériences chacun fait suivant ses inspirations et ce qu'il pense en obtenir.

Par contre c'est un vélàge quel âge ?? parce que vu le morceau sa doit pas etre du 24mois !!!!!

Vêlage 28mois pour celle là.
J'ai une période sans vêlage donc les génisses de fin d'année sont sur des vêlages un peu plus longs.

Ok .

Bon sinon http://www.web-agri.fr/conduite-elevage/genetique-race/article/place-aux-eleveurs-genomiques-et-vaches-technologiques-ou-l-inverse-1175-109811.html#xtor=EREC-106-2[LMA_elevage]-20150519&ntid=19473126753&ntf=sf

C'est un début ... même si Ho * No ou No * Ho c'est peux etre pas ce qu'il y a de mieux ...

J'ai failli avoir une croisée au SIMA...
Mais le taureau que j'ai utilisé fait des vaches plutôt petites alors vu les aprioris sur la taille...

Les holsteins sur le stand géne diffusion de cette année au sima n'était pas bien grande ... une grande vache bien "ronde" est bien plus jolie ( sans etre grasse)

Matthieu O a écrit:Ok .

Bon sinon http://www.web-agri.fr/conduite-elevage/genetique-race/article/place-aux-eleveurs-genomiques-et-vaches-technologiques-ou-l-inverse-1175-109811.html#xtor=EREC-106-2[LMA_elevage]-20150519&ntid=19473126753&ntf=sf

C'est un début ... même si Ho * No ou No * Ho c'est peux etre pas ce qu'il y a de mieux ...

Mais si, mais si ... Faut y aller les p'tits gars quitte à faire des expériences...

NO*HO, c'est loin d'être le top.

Les expériences existent alors autant en profiter en utilisant les 6 races les plus intéressantes : HO, JE, MO/FL (simmental), BS, VR.

Pauv' NO, délaisséev

La première vache à plus de 10000kg au salon de l'agriculture était une flamande. Pourtant aujourd'hui, cette race est délaissée...

Elle a été croisée la pauvre Flamande?

Cette race perdure
Elle a été ravagée par les guerres mondiales, par les mauvais choix d'UPRA et par le croisement. Mon grand père avait des flamandes. Quand il a acheté un taureau frison, il a fait un bond (effet heterosis) mais ça n'a marché qu'une génération.

Le croisement est une affaire familiale

Tout le monde a fait du croisement sans le savoir.

En important les frisonnes puis en important la Holstein américaine...