la methanisation , cette tueuse de sol

Rappel du premier message :

La methanisation aurait pour effet de tuer nos sols . 
A cause du carbone consommé . 
Suite de la discussion entamée dans un autre post...

On es à 15% de la sau ( a peine même) , soit une culture dédiée tout les 6 ans 
Je vois vraiment pas où est le problème 

Dans le nouveau ppe, on pense pouvoir signer des contrats sur 18 ans au lieu de 15 par contre la prime verte est en voie de disparition

snif a écrit:Je crois que bob ne comprend pas et ce connaît pas ce qui se passe en Allemagne 
Antoine veut dire que quand il n y a pas assez pour nourrir et les vaches les methaniseurs, alors s installé une concurrence entre eux pour acheter

Pour rappel de la sécheresse 2018: les éleveurs à secs , les tas des Metha à bloc = rection = c’est pas normal d’en faire du gaz , donne le moi pour mes bestiaux. Sa c’est franco français pas besoins d’aller voir plus loin.
Acheter du maïs sur pieds , en France du moin dans mon département , la parcelle qui produit ce fameux maïs tant convoité doit aussi produire une culture commerciale alimentaire sur le même exercice, c’est à dire que c’est soit de l’immature soit une deuxième culture, donc y a peu être foule chez vous pour faire des cives derrière escourgeon, par ici sa court pas les rues et quand bien même les éleveurs n’en voudrait pas , pas à maturité au 1er nov....
Après les allemands , les espagnoles , les ukrainiens , bref....
Jsuis pas forcément à fond dans le truc mais faut quand même que quelqu’un nous resssorte que éleveur /céréalier patatipatata.... alors le must, c’est mon voisin, éleveur et qui alimente son Metha avec exclusiment du végétal !!! Automutilation man

j'ai du mal a comprendre pourquoi certain éleveurs et pas tous n'ont pas plus de stock(fourage et paille ou autre…)pour la métha il faut des stocks,pour un céréalier qui anticipe il faut des stocks d'engrais par exemple
si systéme coop par ex pas de stock mais came en stock a la coop ,et pourquoi pas de stock de fourrage et autre pour les éleveurs a la coop … nous pouvons fournir

jeudi prochain c'est l'inauguration 
18 millions d'e d'invesitssements https://www.paysan-breton.fr/2018/02/cooperl-et-grdf-signent-le-plus-important-projet-dinjection-de-biogaz-biomethane-en-france/

chez moi arret des vl depuis bientot 3 ans, mme repartie a l'exterieur et la partie qui était en surface fourragere, direction la métha.
simplification maxi et j'exclu pas de reprendre un job a l'exterieur.
hate que ça démarre

manu 53 a écrit:chez moi arret des vl depuis bientot 3 ans, mme repartie a l'exterieur et la partie qui était en surface fourragere, direction la métha.
simplification maxi et j'exclu pas de reprendre un job a l'exterieur.
hate que ça démarre

ta fait une metha ou tu apporte du fourrage pour une metha?

apporteur en metha collective, mais pas encore démarrée

hermine 22 a écrit:

snif a écrit:Je crois que bob ne comprend pas et ce connaît pas ce qui se passe en Allemagne 
Antoine veut dire que quand il n y a pas assez pour nourrir et les vaches les methaniseurs, alors s installé une concurrence entre eux pour acheter

avec un contrat ,pas trop le choix que de délaisser les vaches en faveur de la métha 
et si ca peut faire remonter les cours du lait 
ce sera tout benef 
pour le moment ce sont les cours et les contraintes de ce dernier qui font réfléchir a un projet intercommunal dans le secteur pour envoyer les vaches paitres
j'ai oublié un point crucial
le problème du personnel en élevage 

Là où tu te trompes, c'est qu'en cogénération,ce qui fait la rentabilité,c'est la prime aux effluents d'élevage (5 centimes pour 60%)...donc les projets les plus rentables ici c'est 60 % d'effluents, 25% de CIVE et ....15% de maïs

De toute manière quand la population va comprendre qu'on met de la bouffe (enfin de céréales immatures ou du maïs) dans les metha ca va mal se passer...

De toutes façons quoi que nous fassions la population trouvera toujours à redire d un côté on les assassine avec les phytos de l autre on les affame avec les methas ... on fait quoi On tend le tube pour en prendre un coup????

pathfinder a écrit:à combien est racheté le gaz sortie méthaniseur et combien le revendent les distributeurs historiques ?

Le seul chiffre que j' ai retenu c' est que la Gaz qui sort d' une métha est racheté 5 fois plus cher que celui qui vient de Russie.

L' autonomie énergétique a un cout … le consommateur qui veut toujours du "pas cher" sera t il prêt à payer quand le gavage de subventions diminuera ???

Mais qui paye les subventions ??? tous ceux qui bossent et qui se servent pas forcément du gaz !!! 

Tout ça, ça rentre dans le même shéma que les autres énergies vertes -> ça coute une blinde et ça ne survit que grâce aux subventions.

donc encore une diversification qui,une fois les subventions enlevées,ne rapportent qu'aux parasites qui montent le projet et le finançent ,idem pour le solaire !

pathfinder a écrit:donc encore une diversification qui,une fois les subventions enlevées,ne rapportent qu'aux parasites qui montent le projet et le finançent ,idem pour le solaire !

arrêté de voir tout en noir
Celui qui veut se diversifié il prend un job.....Vous inquiétez pas demain vous pouvez embauché rien qu' en disant que vous êtes agriculteurs...profil très recherché.....
Au lieu d aller à la banque signée des prêts vous irez placée de l argent

sibalo a écrit:De toute manière quand la population va comprendre qu'on met de la bouffe (enfin de céréales immatures ou du maïs) dans les metha ca va mal se passer...

la population, elle est jamais contente et c'est pas elle qui nourrit ma famille et paie les études de mes gamins.
Pour moi, maintenant, l'agriculture , c'est le minimum de temps et rentrée d'argent extérieure.

manu 53 a écrit:

sibalo a écrit:De toute manière quand la population va comprendre qu'on met de la bouffe (enfin de céréales immatures ou du maïs) dans les metha ca va mal se passer...

la population, elle est jamais contente et c'est pas elle qui nourrit ma famille et paie les études de mes gamins.
Pour moi, maintenant, l'agriculture , c'est le minimum de temps et rentrée d'argent extérieure.

tu as tout compris
les plus finaud dans le secteur ne joue plus la carte de l'agrandissement pour l'agrandissement ,surtout en élevage
pour le même montant d'investissement quand on est en vitesse de croisières ,il y a peut être interet a regarder autour de soi

Jardinier du 70 a écrit:

pathfinder a écrit:à combien est racheté le gaz sortie méthaniseur et combien le revendent les distributeurs historiques ?

Le seul chiffre que j' ai retenu c' est que la Gaz qui sort d' une métha est racheté 5 fois plus cher que celui qui vient de Russie.

L' autonomie énergétique a un cout … le consommateur qui veut toujours du "pas cher" sera t il prêt à payer quand le gavage de subventions diminuera ???

Mais qui paye les subventions ??? tous ceux qui bossent et qui se servent pas forcément du gaz !!! 

Tout ça, ça rentre dans le même shéma que les autres énergies vertes -> ça coute une blinde et ça ne survit que grâce aux subventions.

c'est toujours ainsi 
quand le privé est défaillant c'est a l'état de prendre le relais
la mon avis ce qui viens de russie n'est pas fiable pour pliusieurs raisons
actuellement il y a même des soucis de qualités dans les tuyaux
même le bio dépends largement des subventions
a un moment il va falloir choisir entre subventionné l'énergie ou l'alimentaire 
la aussi ,je paie des impots pour le soutenir a bout de bras ,mais n'en mange pas
ca ne ma plait que moyennement 
l'énergie subventionnée au contraire ,tout le monde en bénéficie
le projets de la cooperlconcerne pratiquement tout la ville de lamballe 
plus de 30000 maisons ,ce n'est pas rien

hermine 22 a écrit:

manu 53 a écrit:

sibalo a écrit:De toute manière quand la population va comprendre qu'on met de la bouffe (enfin de céréales immatures ou du maïs) dans les metha ca va mal se passer...

la population, elle est jamais contente et c'est pas elle qui nourrit ma famille et paie les études de mes gamins.
Pour moi, maintenant, l'agriculture , c'est le minimum de temps et rentrée d'argent extérieure.

tu as tout compris
les plus finaud dans le secteur ne joue plus la carte de l'agrandissement pour l'agrandissement ,surtout en élevage
pour le même montant d'investissement quand on est en vitesse de croisières ,il y a peut être interet a regarder autour de soi

en elevage lait, il est fait n'importe quoi par chez ns.
un voisin, 100 vl, 130ha,pour un couple
un autre, avec son pere qui part a la retraite, 120 ha, 900000l et les taurillons qui vont avec
un autre qui s'installe avec 600000 qui va se retrouver seul aussi avec une ferme dispersée sur une quinzaine de kms, avec une femme qui veut pas entendre parler de vaches.
tous avec des investissements au taquet, ou les banques commencent a dire stop et des services de remplacement qui court après les salariés.

faudra pas s'étonner si dans quelques années, ça tourne mal

manu 53 a écrit:

hermine 22 a écrit:

manu 53 a écrit:

sibalo a écrit:De toute manière quand la population va comprendre qu'on met de la bouffe (enfin de céréales immatures ou du maïs) dans les metha ca va mal se passer...

la population, elle est jamais contente et c'est pas elle qui nourrit ma famille et paie les études de mes gamins.
Pour moi, maintenant, l'agriculture , c'est le minimum de temps et rentrée d'argent extérieure.

tu as tout compris
les plus finaud dans le secteur ne joue plus la carte de l'agrandissement pour l'agrandissement ,surtout en élevage
pour le même montant d'investissement quand on est en vitesse de croisières ,il y a peut être interet a regarder autour de soi

en elevage lait, il est fait n'importe quoi par chez ns.
un voisin, 100 vl, 130ha,pour un couple
un autre, avec son pere qui part a la retraite, 120 ha, 900000l et les taurillons qui vont avec
un autre qui s'installe avec 600000 qui va se retrouver seul aussi avec une ferme dispersée sur une quinzaine de kms, avec une femme qui veut pas entendre parler de vaches.
tous avec des investissements au taquet, ou les banques commencent a dire stop et des services de remplacement qui court après les salariés.

faudra pas s'étonner si dans quelques années, ça tourne mal

Pas faux!

A un moment donné, certains seront à la fois le plus grand paysan du village et également le plus petit 

Quand même triste d'être le plus petit........ aussi

sibalo a écrit:De toute manière quand la population va comprendre qu'on met de la bouffe (enfin de céréales immatures ou du maïs) dans les metha ca va mal se passer...

mais non, mais non, la population n'en a rien à faire,
elle sait même pas comment ça marche sauf si une asso de merde vient lui dire : c'est a coté de chez toi, ça va exploser, ça va sentir mauvais,

tu te trompes totalement 
quand une métha fonctionne mal c'est une vrai puanteur force 10 quand les vents rabattent ca sur une ville 
la population a tres vite fait le rapprochement de l'origine

EtienneCH4 a écrit:

sibalo a écrit:De toute manière quand la population va comprendre qu'on met de la bouffe (enfin de céréales immatures ou du maïs) dans les metha ca va mal se passer...

mais non, mais non, la population n'en a rien à faire,
elle sait même pas comment ça marche sauf si une asso de merde vient lui dire : c'est a coté de chez toi, ça va exploser, ça va sentir mauvais,

Oui un jour une assos va balancer la chose. On l'a vu dans le passé avec les jachères industrielle, le bioéthanol.... 

J'ai un cousin qui est dans les Flandres pas loin de la frontière Belge. Il me dit toujours c'est honteux de de passer du maïs dans un methaniseur. Car dans son coin les belges viennent louer des terre pour mettre du maïs et remonte tout chez eux. La population commence a comprendre et à gueuler.

Aprés l'autre risque c'est qu'un islamique balance un cocktail molotov sur une unité. Quand tu vois la protection policière au port méthanier de Dunkerque et la non protection en ferme le choix sera vite fait pour ces malades 

quelques réponses dans l'ordre :
1 : le maïs , il y a d'autres végétaux plus riches que le maïs, mais aucun institut ne veut faire les tests pour l'instant, la maffia des semenciers ??
2: une métha qui mal fonctionne = odeur, c'est normal selon les déchets injectés, surtout avec les boues de ville, ou des graisses d'abattoir, en végétal ,= aucune odeur,
3 : les risques d'explosion, les réservoirs en ferme ne sont pas en pression, donc pas de risque d'explosion, une boule de feu qui s’élèvera dans l'air, et c'est tout,
par contre il y a un risque avec les systèmes transportés vers les les points d'injection, on est à 200 ou 300 bars, ça ce sont des bombes,

Les odeurs: ce qui ressort a peu d'odeurs mais tous les jours on charge du lisier et du fumier...

mat61 a écrit:Les odeurs: ce qui ressort a peu d'odeurs mais tous les jours on charge du lisier et du fumier...

 il avait dit : une métha qui fonctionne mal

Pour le maïs Étienne,c'est le meilleur rapport coût de production,la betterave est certainement pas loin en métane produit à l'hectare mais ça représente des tonnes BRUTES et comme on a le droit à 15% sur le tonnage brute et non de matière sèche...en dérobé semé fin juin il faut mieux faire du sorgho que du maïs,car ce dernier perd son pouvoir méthanogène s'il n'arrive pas à ''presque'' maturité contrairement au sorgho

mat61 a écrit:

hermine 22 a écrit:

snif a écrit:Je crois que bob ne comprend pas et ce connaît pas ce qui se passe en Allemagne 
Antoine veut dire que quand il n y a pas assez pour nourrir et les vaches les methaniseurs, alors s installé une concurrence entre eux pour acheter

avec un contrat ,pas trop le choix que de délaisser les vaches en faveur de la métha 
et si ca peut faire remonter les cours du lait 
ce sera tout benef 
pour le moment ce sont les cours et les contraintes de ce dernier qui font réfléchir a un projet intercommunal dans le secteur pour envoyer les vaches paitres
j'ai oublié un point crucial
le problème du personnel en élevage 

Là où tu te trompes, c'est qu'en cogénération,ce qui fait la rentabilité,c'est la prime aux effluents d'élevage (5 centimes pour 60%)...donc les projets les plus rentables ici c'est 60 % d'effluents, 25% de CIVE et ....15% de maïs

je ne sait pas si je me trompe 
mais le projet est dans les tuyaux en partenariat avec edf ou assimilé
et sans les vaches ,il y aura déja moins d'effluents 
je pense que tout sera calé pour que ca gagne avec ou sans effluents

Je parlais de méthanisation à taille ''raisonnable'' Hermine, à l'échelle d'une exploitation.et crois moi par ici,on est nombreux à avoir fait le calcul de mettre l'herbe directement dans le méthaniseur,y ajouter des cives et 15% de maïs.à 17 cts, ça passe pas...avec des vaches et taurillons ou porcs par chez vous,tu es à 22 et là ça change tout

mat61 a écrit:Les odeurs: ce qui ressort a peu d'odeurs mais tous les jours on charge du lisier et du fumier...

OUI toute la logistique des déchets agroalimentaire

et ça il y en a de plus en plus
https://france3-regions.francetvinfo.fr/hauts-de-france/nord-0/bailleul/meteren-ils-marchent-contre-projet-unite-methanisation-1639718.html

sevi a écrit:et ça il y en a de plus en plus  
https://france3-regions.francetvinfo.fr/hauts-de-france/nord-0/bailleul/meteren-ils-marchent-contre-projet-unite-methanisation-1639718.html

très classique
les anti tout saute sur tout 
a lamballe il y a eu aussi des anti 
mais le projets est terminé 
bien que proche du centre ville

Est ce que vous avez entendu parler de la micro méthanisation (22kw) type bioelectrique?

sevi a écrit:et ça il y en a de plus en plus  
https://france3-regions.francetvinfo.fr/hauts-de-france/nord-0/bailleul/meteren-ils-marchent-contre-projet-unite-methanisation-1639718.html

il serait de bon ton de boucher l'évacuation de ses bonnes gens anti tout 

Et leur coupée l électricité aussi!!!

mat61 a écrit:Pour le maïs Étienne,c'est le meilleur rapport coût de production,la betterave est certainement pas loin en métane produit à l'hectare mais ça représente des tonnes BRUTES et comme on a le droit à 15% sur le tonnage brute et non de matière sèche...en dérobé semé fin juin il faut mieux faire du sorgho que du maïs,car ce dernier perd son pouvoir méthanogène s'il n'arrive pas à ''presque'' maturité contrairement au sorgho

relis les textes, les CIVE ne sont pas comptabilisées dans les 15 %

Tro Breizh a écrit:Est ce que vous avez entendu parler de la micro méthanisation (22kw) type bioelectrique?

beaucoup de pub, peu de résultats,
pour faire de la micro avec les sytemes actuels, c'est quasi impossible à valoriser,
je prépare une démo dans mon jardin, je vise 10 kWh dont 4 pour le systeme, restera 6,  plus eau chaude avec un chauffe eau solaire, (déja testé, eau chaude a 99 °C et 150 ° en fluide caloporteur pour serpentin de chauffage)
le 99° eau chaude (500 L)  est visible dans un ferme (élevage VL) a coté de chez moi
la métha, = sans déchets alimentaires ni fumier, ni lisier,, uniquement des plantes a forte teneur en sucres et amidons,
avec un forçage hors sol !!!! tant pis pour les éololos !!!!

Ceux auquel je m'intéresse fonctionne exclusiment aux lisier frai de vache laitière...
Il faut entre 120 et 140 vaches laitière pour 22kW
250000 d'investissement pour 50000 euro de chiffre D AFFAIRE
Bioelectrique est une entreprises belge apparament beaucoup d'installations Belgique
Voilà se système me paraît beaucoup plus cohérent que toute c'est grosse installations....

EtienneCH4 a écrit:

Tro Breizh a écrit:Est ce que vous avez entendu parler de la micro méthanisation (22kw) type bioelectrique?

beaucoup de pub, peu de résultats,
pour faire de la micro avec les sytemes actuels, c'est quasi impossible à valoriser,
je prépare une démo dans mon jardin, je vise 10 kWh dont 4 pour le systeme, restera 6,  plus eau chaude avec un chauffe eau solaire, (déja testé, eau chaude a 99 °C et 150 ° en fluide caloporteur pour serpentin de chauffage)
le 99° eau chaude (500 L)  est visible dans un ferme (élevage VL) a coté de chez moi
la métha, = sans déchets alimentaires ni fumier, ni lisier,, uniquement des plantes a forte teneur en sucres et amidons,
avec un forçage hors sol !!!! tant pis pour les éololos !!!!

a lamballe ,c'est 79 millions de kwh 
ca démarre ou pour avoir un semblant de sérieux
je pense qu'edf a du fixer un minima

Tu veux dire que les petites installations c'est pas sérieux et que EDF n'en veut pas?

hermine 22 a écrit:

EtienneCH4 a écrit:

Tro Breizh a écrit:Est ce que vous avez entendu parler de la micro méthanisation (22kw) type bioelectrique?

beaucoup de pub, peu de résultats,
pour faire de la micro avec les sytemes actuels, c'est quasi impossible à valoriser,
je prépare une démo dans mon jardin, je vise 10 kWh dont 4 pour le systeme, restera 6,  plus eau chaude avec un chauffe eau solaire, (déja testé, eau chaude a 99 °C et 150 ° en fluide caloporteur pour serpentin de chauffage)
le 99° eau chaude (500 L)  est visible dans un ferme (élevage VL) a coté de chez moi
la métha, = sans déchets alimentaires ni fumier, ni lisier,, uniquement des plantes a forte teneur en sucres et amidons,
avec un forçage hors sol !!!! tant pis pour les éololos !!!!

a lamballe ,c'est 79 millions de kwh 
ca démarre ou pour avoir un semblant de sérieux
je pense qu'edf a du fixer un minima

79 en equivalence mais sa sera du gaz qui sortira et pas de production de courant. 15 millions d'investissement je crois.

pour Hermine,
je pense que tu mélanges les zeros ou les unités !!!

où ça démarre,
les machins en béton ne peuvent pas aller en dessous de 500 kWh, et encore, il faut bien isoler la cuve,
autrement c'est pas 3 mois de process mais 6 ou 8, et patatras,
voir l'étude faite pas l'asso des agri méthaniseurs de france (AAMF)

EDF s'en fout des minima, pour une autoconsommation, si tu demandes une subvention, c'est l'ADEME qui te dira ce que tu peux ou doit faire,
si tu ne demandes pas de monnaie, que tu n'injectes pas au réseau, tu fais comme tu veux dans la limite de la réglementation des ICPE,
pour mon truc dans le jardin, je dois respecter un distance de 50 M des habitations, j'aurai le courant gratos (pour l'instant,!! ils sont capable d'inventer une taxe sur l'autoconsommation !!! ) et aussi l'eau chaude pour mon chauffage central, et également un petit chauffage de serre,

seulement transmettre le dossier à la préfecture pour info,

ça c'est très intéressant, comment faire pour voir cette démo ?

eta un autre a écrit:ça c'est très intéressant, comment faire pour voir cette démo ?

voir avec charlot 50

EtienneCH4 a écrit:pour Hermine,
je pense que tu mélanges les zeros ou les unités !!!

où ça démarre,
les machins en béton ne peuvent pas aller en dessous de 500 kWh, et encore, il faut bien isoler la cuve,
autrement c'est pas 3 mois de process mais 6 ou 8, et patatras,
voir l'étude faite pas l'asso des agri méthaniseurs de france (AAMF)

EDF s'en fout des minima, pour une autoconsommation, si tu demandes une subvention, c'est l'ADEME qui te dira ce que tu peux ou doit faire,
si tu ne demandes pas de monnaie, que tu n'injectes pas au réseau, tu fais comme tu veux dans la limite de la réglementation des ICPE,
pour mon truc dans le jardin, je dois respecter un distance de 50 M des habitations, j'aurai le courant gratos (pour l'instant,!! ils sont capable d'inventer une taxe sur l'autoconsommation !!! ) et aussi l'eau chaude pour mon chauffage central, et également un petit chauffage de serre,

seulement transmettre le dossier à la préfecture pour info,

remonte voir mon post du 10 juin 
et tu verra si c'est moi qui radote

ok merci

Donc si je comprend bien les micro méthanisation aux lisier frais,c'est pas top?

Tro Breizh a écrit:Donc si je comprend bien les micro méthanisation aux lisier frais,c'est pas top?

c’est un cercle vicieux, il ne faut plus que les vaches sortent pour avoir le Max de lisier et pour pouvoir atteindre le rendement Max il faut souvent augmenter le nombre de vaches.

Oui mai je ne compte pas l'atelier taurillon qui est juste a côté et  qui me servira de roue de secours justement pour palier a ses problèmes là.... Par ce que le ne comte pas arrêté de sortir les vaches !!!...

charlot50 a écrit:

Tro Breizh a écrit:Donc si je comprend bien les micro méthanisation aux lisier frais,c'est pas top?

c’est un cercle vicieux, il ne faut plus que les vaches sortent pour avoir le Max de lisier et pour pouvoir atteindre le rendement Max il faut souvent augmenter le nombre de vaches.

au début de la métha, la matière était le fumier (fait avec de la paille qui contient la cellulose) mais l'origine est dans les stations d'épuration qui contenaient beauoup de matière organique, ensuite des écolos malins ont dit : le lisier c'est caca, c'est plein de nitrate, il faut  le neutraliser, et on l'a mis dans la métha, alors qu'il n'y a plus rien dedans, = piège à cons,
mais officiellement on avait traité les nitrates, et on pouvait demander une subvention, écolos = escrocs,
pour retrouver les vraies conditions de la métha, regardez les gaz de marais, relisez la petite fadette, les feux  follets, les flamèches au dessus des cimetières,
toute décomposition organique par les bactéries méthanogènes produit du méthane, et un résidu nitrique,
la décomposition par les champignons (idem la bière ou le vin) produit du CO2 et de l'alcool,
donc:
c'est un connerie de vouloir faire absolument du CH4 avec les déchets d'élevage, c'est faisable, mais en gagne petit,
la vraie rentabilité passe par des cultures dédiées, voir l'exemple de l'alcool,
quelques illuminés avaient suggéré de faire de l'alcool avec les rémanents forestiers, avec éclatement de la ligno-cellulose  à l vapeur haute pression,
c'en est où aujourd'hui ?? c'est passé chez les sucriers, qui en avaient déja le monopole avant,
demain ce sera idem pour les lisiers et fumiers,
attention aux sirènes, au final c'est toujousr le couillon qui paie,

Après se n'est qun projet qui me trotte dans la tête où je dois encore apprendre et me renseigné...
C'est pour sa que j'en parle...

aujourd hui GRDF recherche a mort des métha
et aide beaucoup financierement pour qu'ils se montent
il y au ne vraie politique de création de metha au tour de Paris


J'ai eu accès à des chiffres, une fois tout payé, pour des metha a 140 ou 150nm, il reste encore des sommes a 6 chiffres, imaginez une fois que les 400 ou 500ke qui vont au paiment du crédit seront finis.....

Pas pour rien que beaucoup ici en montent d autres à cotes