inconvénients du labour ?

Rappel du premier message :

@TF76 ,pourquoi 40 cm ,nous c'est 20 cm pour des betteraves

Je demandais pour le maïs

Sur la photo c'est bien un couvert pour mettre un maïs ?

C'est juste des repousses de blé
Je laboure pendant l'hiver

déjà pour moi on peut supprimer le labour pour le colza
donc non labour pour le blé et le colza(outil a dents) semis de couvert pour le mais reprise sortie hiver outil a dent puis préparation classique

tof a écrit:Vous psychotez vraiment avec vos semelles !!
L'an dernier j'ai fait ça (labour en janvier) et 95 qx/ha en non irrigué
Passage profond en bonnes conditions c'etait quand ?

je sais pas chez toi, mais chez nous,il a pas plu de l'hiver...contrairement à cette année,c'était des labours au caviar...

tof a écrit:C'est juste des repousses de blé
Je laboure pendant l'hiver

Tu n'étais pas tenté d'attendre le gel de la semaine prochaine pour que ça aille moins mal ? Labourer en plein hiver des terres humides ça ne doit jamais aller bien ?

Je ne connais pas tes sols, pas facile d'expliquer sur un forum, il faudrait être dans le champ avec une bêche, tout serait plus clair.

Oui j'ai arrêté
Sinon tu penses que le NL sans couvert est voué a l'echec ,a fortiori en terres humides ?

en principe le travail du sol profond se fait dans le sec l'été,on sème un couvert pour éviter que le sol ne se reprenne en masse au printemps,le couvert pompe l'azote pour la restituer à la culture suivante,on laisse travailler les vers de terre et au printemps un travail surperficiel avec un outil à dents 10cm maxi dèrrière un glypho suffit pour implanter une culture d'été...

Merci
C'est quoi de l'avoine strigosa ?
Tu as eu de la semence ou la 1ere fois ?

non j avais mis un couvert car pour certaine régions
c est obligatoire et aussi pour certain sol limoneux
si tu veut un exemple en argile pour tu tournesol j ai fait une discutions
photo d automne pour semis de tournesol

couvert 2012 gele

un passage de rotative et semis de maïs

tof a écrit:Merci
C'est quoi de l'avoine strigosa ?
Tu as eu de la semence ou la 1ere fois ?

plus connue sous le nom d'avoine brésillienne,la graine est entre le raygrass et l'avoine classique,j'en achète tous les ans 3 sacs de 20kgs chez adiel(y'a aussi d'autres fournisseurs) en aout pour semer fin février/début mars, peut ètre en ont ils encore...c'est la 4ème année...j'ai déjà ressemé la mienne,ça marche aussi...

102ème, t'as tout compris!en plus tu as l'avantage d'avoir des terres superficielles qui ressuient vite,on dirait...depuis combien d'années pratiques tu cette méthode?

Super ton couvert Escrito!!

Tu la sème comment ton avoine?

Kris91 a écrit:Super ton couvert Escrito!!

Tu la sème comment ton avoine?

je suis pas avare sur la quantité,c'est de la semence fermière...je la sème au semoir à engrais classique,avec les plateaux 28m pour semer en 18m...la graine est assez légère...j'enlève les tamis sinon elle a du mal à passer au travers et je préfère ouvrir les trappes plus grand et adopter une vitesse plus élevée,en général ça roule bien en aout...2heures pour semer 600kgs soit à peu prés 10-12ha...un p'tit coup de rubin avec rouleau couteau trapèze dèrrière et y'a plus qu'a attendre une pluie pour que ça lève...si je veux faire un couvert plus "high-tech" avec d'autres espèces en semence certifiées ,je ne passe plus le rubin mais le combiné classique,comme ça,je fais quelques expèriences intéréssantes...

Ok donc tu sèmes a environ 60kg en pure...
A la volée la répartition est bonne, les graines ne sont pas trop sensible au vent?
J'avais hésité a en faire cette année, j'en ferai l'année prochaine je pense !!

Kris91 a écrit:Ok donc tu sèmes a environ 60kg en pure...
A la volée la répartition est bonne, les graines ne sont pas trop sensible au vent?
J'avais hésité a en faire cette année, j'en ferai l'année prochaine je pense !!

oui sans vent c'est mieux,le matin, le soir ou la nuit avec la barre de guidage...déjà essayé avec de la vesce,récoltée en mème temps que l'avoine(dans 2 parcelles différentes)vidée sur l'avoine sur toute la longueur de la remorque et chargée par mes soins à la pelle dans des big bags pour la mélanger...certes la différence de densité est énorme,mais la répartition était pas si mal que ça ,je pense qu'elle va 2 fois plus loin que l'avoine et qu'elle recroise...bon j'ai arrété la vesce car à la récolte,c'est tellement plaqué au sol mème en mettant un peu d'avoine pour la tutorer, on peut pas tout ramasser...ô l'est chéti c'te fidgarce! et en certifiée ça coute pas loin de 3e/kg...à 20kgs/ha(grosse graine) ....

Cette année,j'ai récolté le mélange vesce-avoine (semis 60%avoine,30%vesce et 10% sarrasin mais lui il a disparu) ça se ramasse nickel.
Par contre,pas de desherbage possible (enfin je ne crois pas) mais avec un semis à 167 kgs/ha,il y a quand même un pouvoir étouffant qui n'est pas à négliger.
A part quelques endroits très sales (renouées) que je n'ai pas récolté,la grande majorité de la parcelle était propre.

Medard86 a écrit:Cette année,j'ai récolté le mélange vesce-avoine (semis 60%avoine,30%vesce et 10% sarrasin mais lui il a disparu) ça se ramasse nickel.
Par contre,pas de desherbage possible (enfin je ne crois pas) mais avec un semis à 167 kgs/ha,il y a quand même un pouvoir étouffant qui n'est pas à négliger.
A part quelques endroits très sales (renouées) que je n'ai pas récolté,la grande majorité de la parcelle était propre.

faudrait p'tèt que j'fasse la mème chose avec une vesce de printemps mélangée à ma strigosa?

Mon avoine n'est pas strigosa mais je ne pense pas que ça change quelque chose,ça doit marcher aussi avec la tienne.
Heu,par contre on dévie un peu du sujet de départ sur les inconvénients du labour pour arriver sur les couverts végétaux.
Quoique,c'est peut-être un peu logique......

tof a écrit:Oui j'ai arrêté
Sinon tu penses que le NL sans couvert est voué a l'echec ,a fortiori en terres humides ?

Oui !

Dans ce type de sol si tu es quasiment tout le temps en cultures d'hiver il y a intérêt à faire descendre des racines en été pour assécher le fond et restructurer ton sol.

Soit tu aères ton sol en le travaillant et tu t'affranchit de la vie du sol : labour ou TCS profonds systématiques.

Soit tu cherches à développer l'activité biologique de ton sol pour le rendre plus autonome et avoir moins à intervenir mécaniquement, dans ce cas il faut couvrir au maximum, mettre des racines et laisser à manger sur le sol aux VDT.

En fait tout cela est beaucoup plus compliqué que le labour

tof a écrit:En fait tout cela est beaucoup plus compliqué que le labour

a oui mais tellement plus passionnent

C'est clair que dans TCS,simplifié n'est pas le mot le plus approprié pour le S.

Seb 77 a écrit:

tof a écrit:Oui j'ai arrêté
Sinon tu penses que le NL sans couvert est voué a l'echec ,a fortiori en terres humides ?

Oui !

Dans ce type de sol si tu es quasiment tout le temps en cultures d'hiver il y a intérêt à faire descendre des racines en été pour assécher le fond et restructurer ton sol.

Soit tu aères ton sol en le travaillant et tu t'affranchit de la vie du sol : labour ou TCS profonds systématiques.

Soit tu cherches à développer l'activité biologique de ton sol pour le rendre plus autonome et avoir moins à intervenir mécaniquement, dans ce cas il faut couvrir au maximum, mettre des racines et laisser à manger sur le sol aux VDT.

Je suis bien sûr d'accord avec Seb mais je crois qu'il faut redéfinir rapidement ce que Tof entend par NL.

S'il s'agit seulement de ne pas labourer, il n'y a aucun souci pour reprendre ce type de sol au printemps avec des outils à dents à partir du moment où on travaille quand c'est ressuyé.
Plus le sol est pris en masse (à cause de l'absence de couverts), plus il faut passer profondément avec les dents pour recréer une structure favorable au maïs.

En ce qui concerne la parcelle que tu laboures Tof, elles est à tendance hydromorphe mais pas véritablement hydromorphe sinon, tu ne pourrais même pas mettre un pied dedans à cette période de l'année.
C'est dailleurs dans ce type de sol très humide que l'on observe le plus vite les bénéfices cumulés de l'absences de travail profond et de la présence des couverts.

J'ai de tout : des cailloux et des sols hydromorphes ù même le blé implanté disparait les années humides.

Dans ces derniers, la solution passe par le maïs, car culture d'été, qui consomme de l'eau en quantité contrairement à un couvert qu'on implante une fois la moisson passée.

Eh contrairement à ce qu'il est écrit, les racines de maïs ne sont pas fainéantes. Je l'ai vu dans une parcelle saine d'esc détruite par le gel et semée en direct.Le sol était ferme, MAIS pas de semelle pour autant.

L'expérience de Frédéric Thomas en Sologne est de ce point de vue édifiante : le maïs fait une grosse par de boulot, d'autant que la restitution de MO est importante.

Cela n'enlève rien aux couverts par ailleurs, mais plutôt au deuxième rang.

Tof, ce n'est pas plus compliqué, mais différent, et la différence fait peur comme chacun sait. Or, auj, les retours d'expérience sont grands, et les erreurs de débutant peuvent être limitées.

Les couverts ne doivent pas être perçus par le biais de leurs points négatifs, mais par l'intérêt qu'il donnent dans un nouveau système, plus agronomique et plus économique : ils contribuent à lutter contre la fatigue des sols.
D'un point de vue éco, par exemple les couverts avec légu font économiser lazote, soit 15/20euros par hectare.
Ils amènent de la MO fraiche qui combinée à la restitution obligatoire des pailles améliorent la qualité du bilan humique.

en général les plantes "d'été" ont un pourvoir racinaire performant (besoin d'eau oblige)contrairement aux plantes "d'hiver" ,encore faut-il que la structure du sol soit préservée durablement ....

escrito17 a écrit:

Kris91 a écrit:Ok donc tu sèmes a environ 60kg en pure...
A la volée la répartition est bonne, les graines ne sont pas trop sensible au vent?
J'avais hésité a en faire cette année, j'en ferai l'année prochaine je pense !!

oui sans vent c'est mieux,le matin, le soir ou la nuit avec la barre de guidage...déjà essayé avec de la vesce,récoltée en mème temps que l'avoine(dans 2 parcelles différentes)vidée sur l'avoine sur toute la longueur de la remorque et chargée par mes soins à la pelle dans des big bags pour la mélanger...certes la différence de densité est énorme,mais la répartition était pas si mal que ça ,je pense qu'elle va 2 fois plus loin que l'avoine et qu'elle recroise...bon j'ai arrété la vesce car à la récolte,c'est tellement plaqué au sol mème en mettant un peu d'avoine pour la tutorer, on peut pas tout ramasser...ô l'est chéti c'te fidgarce! et en certifiée ça coute pas loin de 3e/kg...à 20kgs/ha(grosse graine) ....

Et au moment du semi de ton maïs, l'avoine est bien dégradé? As tu fait des essais avec une autre légumineuse?

Ce qui est compliqué pour un néophyte,c'est qu'il y a autant de "recettes" que de TCistes
Je m'informe un peu comme ça et je suis perdu.
Je sais je suis me mieux plaçé pour savoir ce qui va chez moi mais...
En fait c'est comme la clope : il faut être motivé

si tu a un cultivateur queue de cochon ou un chisel tu peut déjà essayer sur quelque parcelle

@ tof,pour simplifier tu fais tout avant le 15sept et t'attend le 15 févr pour recommenser à bosser...elle est pas belle la vie? me dis pas que c'est pas compliqué de labourer en ce moment...et si ça dure...
la limite du truc c'est l'implantation de couvert aprés maïs...mais là aussi y'a des solutions...

@ kris..déjà essayé la phacélie en association,pas mal mais elle souffre de la conccurence de l'avoine alors qu'une légumineuse,elle s'en fout royalement,au début la faim d'azote limite le développement de l'avoine,il lui faut pas mal de pluviométrie afin que le sol minéralise et qu'elle puisse pomper de l'azote,la légumineuse en l'occurence la vesce que j'ai déjà essayé est beaucoup plus réactive et démarre sur les chapeaux de roues laissant ainsi l'avoine patiner en créant une différence de stade ce qui fait qu'en fin de cycle la maturité des 2 espèces est équilibrée...pour sa destruction je te donne rendez vous dans "destruction de couverts",j'ai le sentiment que je dévie trop du sujet là...

tof a écrit:Ce qui est compliqué pour un néophyte,c'est qu'il y a autant de "recettes" que de TCistes
Je m'informe un peu comme ça et je suis perdu.
Je sais je suis me mieux plaçé pour savoir ce qui va chez moi mais...
En fait c'est comme la clope : il faut être motivé

un peu comme toi !!!
le compliqué pour moi c'est de gérer le couvert en NL avant féveroles : j'attends la semaine prochaine qu'il gèle pour mettre un coup de vibroflex après avoir profité du gel de décembre pour broyer les couverts ...
finalement, en labour d'hiver, au 1er décembre tout était terminé et peinard jusqu'au semis début mars
là, on est toujours sur le qui-vive avec la météo : pourvu qu'il gèle ... mais pas trop fort ....
TCS çà doit vouloir dire Très Compliqué Système

autre inconvénient du labour pour moi...l'arthrose dans le coup à force de regarder dèrrière... coincé de chez coincé à pas pouvoir tourner la tête...

escrito17 a écrit: autre inconvénient du labour pour moi...l'arthrose dans le coup à force de regarder dèrrière... coincé de chez coincé à pas pouvoir tourner la tête...

installe une caméra

jack77 a écrit:

tof a écrit:Ce qui est compliqué pour un néophyte,c'est qu'il y a autant de "recettes" que de TCistes
Je m'informe un peu comme ça et je suis perdu.
Je sais je suis me mieux plaçé pour savoir ce qui va chez moi mais...
En fait c'est comme la clope : il faut être motivé

un peu comme toi !!!
le compliqué pour moi c'est de gérer le couvert en NL avant féveroles : j'attends la semaine prochaine qu'il gèle pour mettre un coup de vibroflex après avoir profité du gel de décembre pour broyer les couverts ...
finalement, en labour d'hiver, au 1er décembre tout était terminé et peinard jusqu'au semis début mars
là, on est toujours sur le qui-vive avec la météo : pourvu qu'il gèle ... mais pas trop fort ....
TCS çà doit vouloir dire Très Compliqué Système

passe au SDSCV c'est beaucoup plus simple.......

paysannature a écrit:

jack77 a écrit:

tof a écrit:Ce qui est compliqué pour un néophyte,c'est qu'il y a autant de "recettes" que de TCistes
Je m'informe un peu comme ça et je suis perdu.
Je sais je suis me mieux plaçé pour savoir ce qui va chez moi mais...
En fait c'est comme la clope : il faut être motivé

un peu comme toi !!!
le compliqué pour moi c'est de gérer le couvert en NL avant féveroles : j'attends la semaine prochaine qu'il gèle pour mettre un coup de vibroflex après avoir profité du gel de décembre pour broyer les couverts ...
finalement, en labour d'hiver, au 1er décembre tout était terminé et peinard jusqu'au semis début mars
là, on est toujours sur le qui-vive avec la météo : pourvu qu'il gèle ... mais pas trop fort ....
TCS çà doit vouloir dire Très Compliqué Système

passe au SDSCV c'est beaucoup plus simple.......

surtout plus simple pour lisser le revenu vers le bas et diminuer les cotisations sociales MSA !! c est doublement avantageux !!!

williams 475 a écrit:

paysannature a écrit:

jack77 a écrit:

tof a écrit:Ce qui est compliqué pour un néophyte,c'est qu'il y a autant de "recettes" que de TCistes
Je m'informe un peu comme ça et je suis perdu.
Je sais je suis me mieux plaçé pour savoir ce qui va chez moi mais...
En fait c'est comme la clope : il faut être motivé

un peu comme toi !!!
le compliqué pour moi c'est de gérer le couvert en NL avant féveroles : j'attends la semaine prochaine qu'il gèle pour mettre un coup de vibroflex après avoir profité du gel de décembre pour broyer les couverts ...
finalement, en labour d'hiver, au 1er décembre tout était terminé et peinard jusqu'au semis début mars
là, on est toujours sur le qui-vive avec la météo : pourvu qu'il gèle ... mais pas trop fort ....
TCS çà doit vouloir dire Très Compliqué Système

passe au SDSCV c'est beaucoup plus simple.......

surtout plus simple pour lisser le revenu vers le bas et diminuer les cotisations sociales MSA !! c est doublement avantageux !!!

arffff! on va pas rentrer dans ce débat là ...
...d'autant que je suis persuadé que paysannature a raison, le tout est de trouver la transition avec des terres qui se soient vraiment remises en route : activité biologique, minéralisation ...

Pas de soucis Escrito, effectivement on s’écarte du sujet!

escrito17 a écrit: autre inconvénient du labour pour moi...l'arthrose dans le coup à force de regarder dèrrière... coincé de chez coincé à pas pouvoir tourner la tête...

C'est vrai j'ai toujours mal au cou

tof a écrit:
Pour semer du mais en terre hydromorphe je veux bien vous faire un essai en NL mais que 4 rangs,hein ?
Dites moi comment faire pour cet essai

je n'ai pas suffisamment de recul en NL (4 ans )pour te donner de bons conseils, mais tout de même l'expérience de 2011:

Il n'y a eu aucune préparation durant l'hiver pour mes parcelles à semer en maïs au printemps 2011 et donc un glypho sur les chaumes au 15 février puis un coup d'ameublisseur/rota début mars qui a complètement assécher le profil. Les semis de maïs ont été fait dans les mottes et le sec, et coup de chance deux orages (30mm) au 20 avril . Je me suis vraiment fait peur malgré de très bon rendement au final.

Depuis c'est ameublisseur en août, puis semis du couvert, destruction du couvert par la gelée, vibro et semis le printemps suivant. En NL on fait du bien meilleur boulot durant l'été ou l'automne, y compris pour les semis du printemps suivant.

Bon d'accord je t'ai pas beaucoup aidé pour ton essai
et à cause de la flotte de cet automne j'en ai aussi 30 ha comme toi où rien est fait donc on verra par la gelée (un coup de dents) ou au printemps...

le problème avec le SDSC est que si tu a des cultures de printemps il faut deux bon semoirs , et si tu a vendu ton matériel tu n a aucune solution de rechange

snif a écrit:

Eh contrairement à ce qu'il est écrit, les racines de maïs ne sont pas fainéantes. Je l'ai vu dans une parcelle saine d'esc détruite par le gel et semée en direct.Le sol était ferme, MAIS pas de semelle pour autant.

L'expérience de Frédéric Thomas en Sologne est de ce point de vue édifiante : le maïs fait une grosse par de boulot, d'autant que la restitution de MO est importante.

Cela n'enlève rien aux couverts par ailleurs, mais plutôt au deuxième rang.

En fait on est d'accord, si ton sol est ferme mais non compacté (sans semelle), bien sur que le maïs s'enracine. Par contre sur une semelle de labour c'est fréquent de voir les racines de maïs la suivre.

Bien sur aussi qu'une culture comme le maïs (ou autre culture d'été) est plus efficace qu'un couvert pour assécher le sol. Mais autant faire coup double en mettant un couvert avant le maïs puis avoir l'effet du maïs.

dans des argiles à 50% où je mets du maïs en culture sèche...malgré la terre lourde...c'est incroyable de voir le système racinaire du pied...

Ok le maïs est capable de faire des raçines mais le rendement est il représentatif du systéme raçinaire c'est moins sur .

Seb 77 a écrit:

snif a écrit:

Eh contrairement à ce qu'il est écrit, les racines de maïs ne sont pas fainéantes. Je l'ai vu dans une parcelle saine d'esc détruite par le gel et semée en direct.Le sol était ferme, MAIS pas de semelle pour autant.

L'expérience de Frédéric Thomas en Sologne est de ce point de vue édifiante : le maïs fait une grosse par de boulot, d'autant que la restitution de MO est importante.

Cela n'enlève rien aux couverts par ailleurs, mais plutôt au deuxième rang.

En fait on est d'accord, si ton sol est ferme mais non compacté (sans semelle), bien sur que le maïs s'enracine. Par contre sur une semelle de labour c'est fréquent de voir les racines de maïs la suivre.

Bien sur aussi qu'une culture comme le maïs (ou autre culture d'été) est plus efficace qu'un couvert pour assécher le sol. Mais autant faire coup double en mettant un couvert avant le maïs puis avoir l'effet du maïs.

je savais que tu serais d'accord avec moi

manu17 a écrit:Ok le maïs est capable de faire des raçines mais le rendement est il représentatif du systéme raçinaire c'est moins sur .

pas mal de paramètres sont à prendre en compte pour finaliser le rdt dont le plus important:la pluviométrie... d'ailleurs je trouve que l'on attache plus d'importance au travail du sol qu'au reste... l'aspect visuel qui influence notre manière de travailler peut ètre?

manu17 a écrit:Ok le maïs est capable de faire des raçines mais le rendement est il représentatif du systéme raçinaire c'est moins sur .

En sec je pense que c'est important pour tenir quand il y a une période prolongée sans pluie.

Quand le maïs est irrigué c'est différent sans doute...

ç'est ce que je pense aussi , pour en revenir au non labour concernant le maïs je remarque que méme sans labourer il faut faire un bon lit de semence ainsi qu'un travail profond pour que la plante se developpe correctement et réguliérement, pour moi en limons ou sables je décompacte systématiquement à 25-30 cm et j'ai de bons résultats équivalents aux voisins qui labour.
Je précise que je ne fait pas de couvert végétaux et une bonne partie est en monoculture.
Je commence à gratter les champs assez tard vers fin avril , le semis suit dans la foulé.
Inconvénient ça fait beaucoup de boulot à la fois

manu17 a écrit:ç'est ce que je pense aussi , pour en revenir au non labour concernant le maïs je remarque que méme sans labourer il faut faire un bon lit de semence ainsi qu'un travail profond pour que la plante se developpe correctement et réguliérement, pour moi en limons ou sables je décompacte systématiquement à 25-30 cm et j'ai de bons résultats équivalents aux voisins qui labour.
Je précise que je ne fait pas de couvert végétaux et une bonne partie est en monoculture.
Je commence à gratter les champs assez tard vers fin avril , le semis suit dans la foulé.
Inconvénient ça fait beaucoup de boulot à la fois

fait un essai de gratte au cul de la MB avant l’hiver, tu serra surpris au printemps comme c'est facile de reprendre avec un vibro dans ce torchis qui ne ce compacte pas, .....

Le probleme c'est que dans mes terres j'ai méme pas 5 % d'argile